Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

DIYDAC Færdig!!

Alt om "gør-det-selv" DIY-signalkilder.

Indlægaf Hurtig » tirs mar 03, 2009 23:03

Mogens Kamp skrev:
Hurtig skrev:
Mogens Kamp skrev:
Hurtig skrev:De første interesserede i lyttesession har meldt sig, men jeg kunne godt tænke mig lidt flere.
Meget gerne nogle af dem der har været meget kritiske overfor projektet. Men det lader desværre til at de er blevet meget passive, efter jeg har inviteret dem til en lyttesession... Det synes jeg faktisk er en skam.

Jeg er sikker på, at en lyttesession på et super setup, imod folks egne referencer, vil kunne skabe en yderst spændende debat.
Kvk lægger som sagt lokaler og setup til (mulighed for at høre den meget omtalte DALI Gravity), og jeg vil gerne sponsorere lidt øl/vand.
 
jeg har tilbudt en test, der overskrider konstruktørerenes eget setup, hvilket var generøst. Dac'en skal, hvis den sælges jo gerne være i stand til at performe godt uanset system. Ellers er den helt ligegyldig.
 
Jeg betragter det som så tvivlsomt et projekt -bedømt på bortforklaringerne både hvad angår storytelling og nu også at man ikke ønsker uvildige ører på et fremmed setup, at der ...
 
derfor ingen grund er til at spilde min tid yderligere
 
Du misforstår, og det er egentlig en af årsagerne til, at vi gerne vil have en lille smule kontrol over hvordan DAC'en skal "evalueres".
Din påstand om at DAC'en skal performe godt uanset system, er et meget godt eksempel. Kobler du den eks til et minianlæg til 199,- fra Aldi, vil du med garanti IKKE opleve dens kvaliteter fuldt ud. Ja, overdrivelse fremmer forståelsen. Men jeg regner med at du forstår min pointe.
Det setup den tilbydes testet på, er absolut værdigt. Og som sagt er vores oplæg, at man tager sin egen DAC/CD-afspiller med. Således får man mulighed for at lave en A/B test.
Jeg synes du skal tage turen til Århus... Så langt har du jo ikke. Så laver vi en session hos KvK, hvor du også får lejlighed til at opleve Gravity. Det plejer de fleste at være ret imponerede over. Om ikke andet, så pga størrelsen.
 
Hvis du mener at DAC'en er værdig, kan vi sikkert efterfølgende lave en deal, hvor du kan låne et eksemplar. Men pt har vi kun en, og den vil KvK helt sikkert ikke undvære.
 
Hvad siger du til det?? Vil du ikke kigge forbi??
 
 
nu har jeg faktisk 2 systemer den kunne evalueres på. Begge på high-end niveau.
 
Vi afslutter den her: jeg synes ikke at du har været særlig flink overfor et oprigtigt tilbud om at hjælpe jer med en vurdering i anmeldelsesform, der kunne tilgodese både jer og læserne her på forum.
I skulle tage og se det som alletiders mulighed.
 
Hvis du alligevel skulle ændre mening, så skriver du bare en PB til mig (du har ikke reageret på den pb jeg sendte dig)
 
SÃ¥ jeg holder her. Held og lykke
 
Kan du ikke kort fortælle hvilket udstyr du har i dine setups?? Så skal jeg overveje situationen...
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf Raskolnikov » tirs mar 03, 2009 23:11

Mogens Kamp skrev:
Hurtig skrev:
Mogens Kamp skrev:
Hurtig skrev:De første interesserede i lyttesession har meldt sig, men jeg kunne godt tænke mig lidt flere.
Meget gerne nogle af dem der har været meget kritiske overfor projektet. Men det lader desværre til at de er blevet meget passive, efter jeg har inviteret dem til en lyttesession... Det synes jeg faktisk er en skam.

Jeg er sikker på, at en lyttesession på et super setup, imod folks egne referencer, vil kunne skabe en yderst spændende debat.
Kvk lægger som sagt lokaler og setup til (mulighed for at høre den meget omtalte DALI Gravity), og jeg vil gerne sponsorere lidt øl/vand.
 
jeg har tilbudt en test, der overskrider konstruktørerenes eget setup, hvilket var generøst. Dac'en skal, hvis den sælges jo gerne være i stand til at performe godt uanset system. Ellers er den helt ligegyldig.
 
Jeg betragter det som så tvivlsomt et projekt -bedømt på bortforklaringerne både hvad angår storytelling og nu også at man ikke ønsker uvildige ører på et fremmed setup, at der ...
 
derfor ingen grund er til at spilde min tid yderligere
 
Du misforstår, og det er egentlig en af årsagerne til, at vi gerne vil have en lille smule kontrol over hvordan DAC'en skal "evalueres".
Din påstand om at DAC'en skal performe godt uanset system, er et meget godt eksempel. Kobler du den eks til et minianlæg til 199,- fra Aldi, vil du med garanti IKKE opleve dens kvaliteter fuldt ud. Ja, overdrivelse fremmer forståelsen. Men jeg regner med at du forstår min pointe.
Det setup den tilbydes testet på, er absolut værdigt. Og som sagt er vores oplæg, at man tager sin egen DAC/CD-afspiller med. Således får man mulighed for at lave en A/B test.
Jeg synes du skal tage turen til Århus... Så langt har du jo ikke. Så laver vi en session hos KvK, hvor du også får lejlighed til at opleve Gravity. Det plejer de fleste at være ret imponerede over. Om ikke andet, så pga størrelsen.
 
Hvis du mener at DAC'en er værdig, kan vi sikkert efterfølgende lave en deal, hvor du kan låne et eksemplar. Men pt har vi kun en, og den vil KvK helt sikkert ikke undvære.
 
Hvad siger du til det?? Vil du ikke kigge forbi??
 
 
nu har jeg faktisk 2 systemer den kunne evalueres på. Begge på high-end niveau.
 
Vi afslutter den her: jeg synes ikke at du har været særlig flink overfor et oprigtigt tilbud om at hjælpe jer med en vurdering i anmeldelsesform, der kunne tilgodese både jer og læserne her på forum.
I skulle tage og se det som alletiders mulighed.
 
Hvis du alligevel skulle ændre mening, så skriver du bare en PB til mig (du har ikke reageret på den pb jeg sendte dig)
 
SÃ¥ jeg holder her. Held og lykke

Mogens jeg synes ikke du er helt fair. Vil du have at de skal låne deres eneste eksemplar ud til dig?
Jeg synes da du skal møde op og så kan dig Hurtig jo evt. arrangerer en test.
Hands off the compression button music industry!
SÃ¥dan poster man billeder:
http://nerds.dk/?page=viewtopic&mode=reply&t=4420
Bourne trilogien
http://www.hifi-musik.dk/?page=visartikel&id=208
Brugeravatar
Raskolnikov
Supermedlem
 
Indlæg: 6734
Tilmeldt: tirs jan 03, 2006 15:19
Geografisk sted: Nope

Indlægaf Chr. R. » tirs mar 03, 2009 23:23

Raskolnikov skrev:Mogens jeg synes ikke du er helt fair. Vil du have at de skal låne deres eneste eksemplar ud til dig?
...

Det er da ikke Mogens problem at en konstruktør ønsker en test, men kun har en DAC

M.v.h.
Christian
Brugeravatar
Chr. R.
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 1056
Tilmeldt: søn jan 11, 2009 14:48
Geografisk sted: Storkøbenhavn

Indlægaf macwerk » tirs mar 03, 2009 23:31

Konstruktørerne er faktisk dem der kunne have mest ud af at få testet den i fremmede setup. Hop op bag på knallerten med DAC'en under armen!
Brugeravatar
macwerk
Supermedlem
 
Indlæg: 1830
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 09:42

Indlægaf Thomas Sillesen » tirs mar 03, 2009 23:38

Hej Hurtig,

Hvis du ikke har så meget tillid til dit produkt, at du tør lade det cirkulere frit, vil du aldrig få succes med det. Verdens bedste eller ej.

Der er ingen tvivl om at det sikkert lyder helt fantastisk i jeres reference anlæg, men det er inderligt ligegyldigt for kunderne, da det ikke er det anlæg de kommer til at høre din DAC på, hvis de køber den.

Du vil også opleve at hvis den kommer på markedet, vil den blive evalueret af anmeldere med alt fra rørforstærkere over transistorforstærkere til digitale forstærkere. Du kan ikke kontrollere dette, men må stole på du har designet et så godt produkt, at dets kvaliteter skinner igennem når det er i andre setups end dit eget, og ikke at det falder igennem i andre setups end dit eget...

Diverse lytteseancer på jeres referenceanlæg med deltagelse af brugere fra Nerds er således også hamrende ligegyldigt for om du skal lave den DAC. Det er ikke brugerne på Nerds der skal bestemme om din DAC skal i produktion. Det skal du selv bestemme.

Hvis du synes den er så god som du siger, så må du gøre som alle andre audioproducenter før dig - tro på det - og springe ud i det. Producer 100 eller mere i første hug, så du kan markedsføre den til en realistisk pris, og sælg dem.

Sværere er det ikke, det er sådan alle andre i branchen startede.

Senest rettet af Thomas Sillesen tirs mar 03, 2009 23:39, rettet i alt 1 gang.
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf Raskolnikov » tirs mar 03, 2009 23:38

macwerk skrev:Konstruktørerne er faktisk dem der kunne have mest ud af at få testet den i fremmede setup. Hop op bag på knallerten med DAC'en under armen!

Se det var en god løsning.
Hands off the compression button music industry!
SÃ¥dan poster man billeder:
http://nerds.dk/?page=viewtopic&mode=reply&t=4420
Bourne trilogien
http://www.hifi-musik.dk/?page=visartikel&id=208
Brugeravatar
Raskolnikov
Supermedlem
 
Indlæg: 6734
Tilmeldt: tirs jan 03, 2006 15:19
Geografisk sted: Nope

Indlægaf Nilau » ons mar 04, 2009 01:19

Hurtig skrev:
[klip}

Hvis du mener at DAC'en er værdig, kan vi sikkert efterfølgende lave en deal, hvor du kan låne et eksemplar. Men pt har vi kun en, og den vil KvK helt sikkert ikke undvære.
 
Hvad siger du til det?? Vil du ikke kigge forbi??


Jeg er lettere rystet over at høre, at I hele tiden kun har arbejdet på ét eksemplar af DAC'en. Og diverse ændringer er udført på dette apparat alene...
Som et absolut minimum, må man have to eksemplarer - således, at man hurtigt kan kontrollytte i forhold til "referencen" (som man naturligvis ikke piller ved!).

Efter mange større og mindre ændringer, er der ingen (heller ikke de to konstruktører) der kan "huske" hvordan apparatet lød inden bemeldte ændringer...

Jeg er sikker på, at der findes adskillige om- og selvbyggere der har forandret et apparat til "ukendelighed" i jagten på bedre lyd. Enkelte af dem, ville sandsynligvis kunne konstatere, at apparatet efter om- og tilbygning lyder værre end "originalen" oprindeligt gjorde. Løsningen er selvfølgelig at have en reserve-reference...som naturligvis på forhånd er lydmæssigt matchet med apparatet, som er på vej til at undergå forandringer.

Mvh.
Niels


Nilau
Seniormedlem
 
Indlæg: 738
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 14:52
Geografisk sted: København

Indlægaf a2zinck » ons mar 04, 2009 02:25

hvorfor denne onde stemning?

det er trods alt kun hifi - ikke et spørgsmål om liv eller død.

må jeg opfordre trådens involverede til at tage forbi hurtigs arrangement og få et uforpligtende lyt til deres nye konverter. I bliver muligvis ikke meget klogere på dens formåen, men hvad gør det, når menuen står på øl, musik og passioneret snak om hifi - what's not to like?

hvem véd, mÃ¥ske I bliver klogere pÃ¥ hinanden? jeg vil personligt æde min gamle lakskive pÃ¥, at konverseren ansigt til ansigt vil gavne jeres indbyrdes forhold. 

peace,

/a2zinck
Brugeravatar
a2zinck
Moderator
 
Indlæg: 890
Tilmeldt: tors feb 08, 2007 00:53
Geografisk sted: Aarhus

Indlægaf Hurtig » ons mar 04, 2009 08:01

Nilau skrev:
Hurtig skrev:[klip}

<div>Hvis du mener at DAC'en er værdig, kan vi sikkert efterfølgende lave en deal, hvor du kan låne et eksemplar. Men pt har vi kun en, og den vil KvK helt sikkert ikke undvære.</div><div> </div><div>Hvad siger du til det?? Vil du ikke kigge forbi??</div>


Jeg er lettere rystet over at høre, at I hele tiden kun har arbejdet på ét eksemplar af DAC'en. Og diverse ændringer er udført på dette apparat <span style="font-style: italic;">alene</span>...
Som et <span style="font-style: italic;">absolut</span> minimum, må man have to eksemplarer - således, at man hurtigt kan kontrollytte i forhold til "referencen" (som man naturligvis ikke piller ved!).

Efter mange større og mindre ændringer, er der ingen (heller ikke de to konstruktører) der kan "huske" hvordan apparatet lød inden bemeldte ændringer...

Jeg er sikker på, at der findes adskillige om- og selvbyggere der har forandret et apparat til "ukendelighed" i jagten på bedre lyd. Enkelte af dem, ville sandsynligvis kunne konstatere, at apparatet efter om- og tilbygning lyder værre end "originalen" oprindeligt gjorde. Løsningen er selvfølgelig at have en reserve-reference...som naturligvis <span style="text-decoration: underline;">på forhånd</span> er lydmæssigt matchet med apparatet, som er på vej til at undergå forandringer.

Mvh.
Niels




Jeg ved ikke hvor du har hørt, at vi kun har arbejdet på et eksemplar.. Det er vist noget du selv har fundet på! Sikkert fordi det lige passede godt i din kampagne imod DAC'en. Men jeg må skuffe dig.
Vi har udviklet på 2 udgaver, så vi har kunnet evaluere alle ændringer undervejs. Vi har bare kun en der er fuldt opdateret....
Winners never quit, and quitters never win
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf E45 » ons mar 04, 2009 08:19

Jeg synes det er rigtig dumt af jer at I ikke er helt vilde med at få jeres lille DAC testet af den store mestertester Mogens Kamp. Der er jo ikke mange der får det tilbud fra den generøse og meget vidende mand.

Hvis han senere udvidser storsind og alligevel nedlader sig til det, så er jeres produkt sikret succes, for Kamp anmelder altid positivt.
Brugeravatar
E45
Supermedlem
 
Indlæg: 1155
Tilmeldt: man okt 24, 2005 16:04
Geografisk sted: Ã…rhus

Indlægaf vilmann » ons mar 04, 2009 09:39

hifihuset skrev:Jeg synes det er rigtig dumt af jer at I ikke er helt vilde med at få jeres lille DAC testet af den store mestertester Mogens Kamp. Der er jo ikke mange der får det tilbud fra den generøse og meget vidende mand.

Hvis han senere udvidser storsind og alligevel nedlader sig til det, så er jeres produkt sikret succes, for Kamp anmelder altid positivt.


Lige præcis den slags, er der ingen grund til. I det mindste kunne du da have brugt en smiley eller to. Nu fremstår det bare som om du er ude på at genere Mogens K.

Drop det



/vilmann
vilmann
 

Indlægaf Mr Openbaffle » ons mar 04, 2009 10:10

hifihuset skrev:Jeg synes det er rigtig dumt af jer at I ikke er helt vilde med at få jeres lille DAC testet af den store mestertester Mogens Kamp. Der er jo ikke mange der får det tilbud fra den generøse og meget vidende mand.

Hvis han senere udvidser storsind og alligevel nedlader sig til det, så er jeres produkt sikret succes, for Kamp anmelder altid positivt.

Det er da altid noget at han er positiv.

Om ikk andet så er han da en kapacitet til netop at teste, idet han går til bunds - Dog er nogle af skriverierne lidt lange.

Men han er egentlig ret fleksibel - I nogle indlæg er han ganske positiv og andre knapt så positiv.

Andre er et surt opstød i hvert eneste indlæg
Brugeravatar
Mr Openbaffle
Profil Lukket
 
Indlæg: 310
Tilmeldt: ons feb 04, 2009 00:17

Indlægaf Mogens Kamp » ons mar 04, 2009 14:10

vilman skrev:Nu fremstår det bare som om du er ude på at genere Mogens K.


Det er der ikke noget nyt i. Han elsker at svine andre, særligt de, der kan give ham svar på tiltale.

Men du har ret. Ingen grund til at lave en replik til sådan noget ævl.
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf Nilau » ons mar 04, 2009 15:00

Hurtig skrev:
Nilau skrev:
Hurtig skrev:
[klip}

<div>Hvis du mener at DAC'en er værdig, kan vi sikkert efterfølgende lave en deal, hvor du kan lÃ¥ne et eksemplar. Men pt har vi kun en, og den vil KvK helt sikkert ikke undvære.</div><div> </div><div>Hvad siger du til det?? Vil du ikke kigge forbi??</div>


Jeg er lettere rystet over at høre, at I hele tiden kun har arbejdet på ét eksemplar af DAC'en. Og diverse ændringer er udført på dette apparat <span style="font-style: italic;">alene</span>...
Som et <span style="font-style: italic;">absolut</span> minimum, må man have to eksemplarer - således, at man hurtigt kan kontrollytte i forhold til "referencen" (som man naturligvis ikke piller ved!).

Efter mange større og mindre ændringer, er der ingen (heller ikke de to konstruktører) der kan "huske" hvordan apparatet lød inden bemeldte ændringer...

Jeg er sikker på, at der findes adskillige om- og selvbyggere der har forandret et apparat til "ukendelighed" i jagten på bedre lyd. Enkelte af dem, ville sandsynligvis kunne konstatere, at apparatet efter om- og tilbygning lyder værre end "originalen" oprindeligt gjorde. Løsningen er selvfølgelig at have en reserve-reference...som naturligvis <span style="text-decoration: underline;">på forhånd</span> er lydmæssigt matchet med apparatet, som er på vej til at undergå forandringer.

Mvh.
Niels




Jeg ved ikke hvor du har hørt, at vi kun har arbejdet på et eksemplar.. Det er vist noget du selv har fundet på! Sikkert fordi det lige passede godt i din kampagne imod DAC'en. Men jeg må skuffe dig.
Vi har udviklet på 2 udgaver, så vi har kunnet evaluere alle ændringer undervejs. Vi har bare kun en der er fuldt opdateret....



En gang imellem er det godt at blive skuffet.

Kampagne?

For mig at se, er denne trÃ¥d (et forsøg pÃ¥) en salgskampagne for et produkt som mÃ¥ske, mÃ¥ske ikke, kommer til salg. Der skal bare lige laves lidt gratis markedsanalyse og promotion først. Jeg er skuffet og overrasket over, at konstruktørerne virkelig tror at de kan slippe af sted med dén slags uden en vis...modstand. 
Alt det dér med "Verdens Bedste"...er nok ikke den allersmarteste markedsføringsstrategi i Danmark. Og heller ikke overfor et mere 'internationalt' publikum på www.diyaudio.com virkede denne strategi.

Hvis i virkelig seriøst har overvejet at lade DAC'en komme til salg, hvorfor har I så ikke lavet mere end ét apparat?

Hvis DAC-projektet allermest var et helt 'privat' hobbyprojekt - hvorfor så køre det tunge skyts frem på Nettet?: "Nu er den færdig!" og "muligvis verdens bedste DAC".
Storytelling for et hobbyprojekt? Hvorfor?

Men selvfølgelig, kan jeg godt forstå, at du ikke ærligt kan sige om der bliver tale om et kommercielt produkt. Hvis det er/bliver kommercielt er hele denne tråd fy-fy!
Hvis det er 100% hobbyprojekt, må du risikere, at brugerne siger: "Hvorfor så mange ord om din DAC? Nu har vi hørt det. Tillykke. Meget dygtig mand!".

Jeg er skuffet. Mest over den tilsyneladende mangel på ærlighed...

Mvh.
Niels








Nilau
Seniormedlem
 
Indlæg: 738
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 14:52
Geografisk sted: København

Indlægaf nick » ons mar 04, 2009 16:52

Nilau skrev:
Hurtig skrev:
Nilau skrev:
Hurtig skrev:
[klip}

<div>Hvis du mener at DAC'en er værdig, kan vi sikkert efterfølgende lave en deal, hvor du kan lÃ¥ne et eksemplar. Men pt har vi kun en, og den vil KvK helt sikkert ikke undvære.</div><div> </div><div>Hvad siger du til det?? Vil du ikke kigge forbi??</div>


Jeg er lettere rystet over at høre, at I hele tiden kun har arbejdet på ét eksemplar af DAC'en. Og diverse ændringer er udført på dette apparat <span style="font-style: italic;">alene</span>...
Som et <span style="font-style: italic;">absolut</span> minimum, må man have to eksemplarer - således, at man hurtigt kan kontrollytte i forhold til "referencen" (som man naturligvis ikke piller ved!).

Efter mange større og mindre ændringer, er der ingen (heller ikke de to konstruktører) der kan "huske" hvordan apparatet lød inden bemeldte ændringer...

Jeg er sikker på, at der findes adskillige om- og selvbyggere der har forandret et apparat til "ukendelighed" i jagten på bedre lyd. Enkelte af dem, ville sandsynligvis kunne konstatere, at apparatet efter om- og tilbygning lyder værre end "originalen" oprindeligt gjorde. Løsningen er selvfølgelig at have en reserve-reference...som naturligvis <span style="text-decoration: underline;">på forhånd</span> er lydmæssigt matchet med apparatet, som er på vej til at undergå forandringer.

Mvh.
Niels




Jeg ved ikke hvor du har hørt, at vi kun har arbejdet på et eksemplar.. Det er vist noget du selv har fundet på! Sikkert fordi det lige passede godt i din kampagne imod DAC'en. Men jeg må skuffe dig.
Vi har udviklet på 2 udgaver, så vi har kunnet evaluere alle ændringer undervejs. Vi har bare kun en der er fuldt opdateret....



En gang imellem er det godt at blive skuffet.

Kampagne?

For mig at se, er denne trÃ¥d (et forsøg pÃ¥) en salgskampagne for et produkt som mÃ¥ske, mÃ¥ske ikke, kommer til salg. Der skal bare lige laves lidt gratis markedsanalyse og promotion først. Jeg er skuffet og overrasket over, at konstruktørerne virkelig tror at de kan slippe af sted med dén slags uden en vis...modstand. 
Alt det dér med "Verdens Bedste"...er nok ikke den allersmarteste markedsføringsstrategi i Danmark. Og heller ikke overfor et mere 'internationalt' publikum på www.diyaudio.com virkede denne strategi.

Hvis i virkelig seriøst har overvejet at lade DAC'en komme til salg, hvorfor har I så ikke lavet mere end ét apparat?

Hvis DAC-projektet allermest var et helt 'privat' hobbyprojekt - hvorfor så køre det tunge skyts frem på Nettet?: "Nu er den færdig!" og "muligvis verdens bedste DAC".
Storytelling for et hobbyprojekt? Hvorfor?

Men selvfølgelig, kan jeg godt forstå, at du ikke ærligt kan sige om der bliver tale om et kommercielt produkt. Hvis det er/bliver kommercielt er hele denne tråd fy-fy!
Hvis det er 100% hobbyprojekt, må du risikere, at brugerne siger: "Hvorfor så mange ord om din DAC? Nu har vi hørt det. Tillykke. Meget dygtig mand!".

Jeg er skuffet. Mest over den tilsyneladende mangel på ærlighed...

Mvh.
Niels








Men... Skal du ikke en tur til Århus med din konverter/CD, så Hurtig og KvK´s frembringelse kan blive sat på plads? Altså sådan for alvor.
nick
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 70
Tilmeldt: lør okt 20, 2007 11:29

ForegåendeNæste

Tilbage til DIY-signalkilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.