ZenSati Gold og messepræsentationer

[NX7300]

Velkommen til MJ/ZenSati her i tråden. Glimrende initiativ!

Såfremt dit netstrømskabel er bedre end mit nuværende, kunne jeg godt væe interesseret i at løbe et på 1,5meter.
Kan du ikke fortælle hvad det koster??

Og så er jeg lidt nervøs omkring myndighedsgodkendelsen på disse hjemmelavede kabler. Min bekymring går på om kablerne lever op til reglerne og er sikre nok, og ikke mindst om de har den nødvendige godkendelse, hvilket er nødvendig for at mit forsikringsselskab vil godkende en skade opstået som følge af kablerne.
Så derfor vil jeg meget gerne have at du sender mig en kopi af det godkendelsesret-dokument du har liggende på kablet.

Du kan sende det til: nx7300@live.dk

På forhånd tak!

[lydarne]

Mogens, du skylder egentligt stadig et svar på, hvad det er, du egentlig vil: Du er skråsikker, og helt overbevist om, at du har ret, du forkaster enhver form for videnskabelig metode og de seneste 50-100 års forskning inden for kognitions- og perceptionsforskning, og åbent erkender du, at du uanset hvilke empiriske data, der bliver lagt på bordet foran dig, så vil du ikke lade dig overbevise om, at du tager fejl. Hvorfor deltager du så i denne diskussion?

Det ville være dejligt hvis der virkelig var en der kan det med blindtest, så vi kan få sat disse ting på plads. Dette her er jo en fuldstændig latterlig diskussion. Imens vil jeg prøve at køre lidt logik af, og se om det bide.

Der er vil ingen der vil benægter at der kan måles forskelle på komponenter i et hi-fi anlæg, Spørgsmålet er kan dette kædes sammen med at der også er forskelle på lyden.
Ja det mener jeg, og jeg mener også at målingens struktur er afgørende for den oplevede forskel, Og hvor meget der skal til for at vi kan hører det.

Skal alle kabler i anlægget skiftes før der er en klar hørbar forskel opstår, eller er det nok med højtaler kablet.

Er det ikke nok at skifte højtalerkablet, Så har man naturligvis lov til at sige at der ingen forskel er.
Men er det nu rigtigt? eller er  tærsklen for hørbar effekt bare ikke overskredet for alle, For nogen kan helt sikkert hører forskellen og andre kan ikke. Og for det samlede resultat vil selv den mindste forskel have en betydning, sammen med alle de andre forskelle/lydpÃ¥virkninger.

Det  er ikke bare noget jeg siger det kan jeg beviser, da jeg selv har arbejdet ud fra tesen som DIY mand i mange Ã¥r at selv den mindste stump i et anlæg har en betydning for den samlede lydmæsige  helhed. Og det gælder om at prøve at finde den rette løsning. Og der er et mønster.

Og fordi der er nogen der ikke kan høre forskel er det ikke ensbetydende med at der ingen forskel er, Jeg vil endda sige at selvom der ikke er nogen der overhovedet kan høre forskel sÃ¥ er der alligevel forskel, muligvis  skal man være flagermus for at hører det.

Tror du virkelig bjerager er der indbygget en on/off knap i hi-fi elementerne, nogen elementer er der overhovedet ingen lydmæsig påvirkning fra. og andre er der.
Tror du ikke at det er mest sandsynligt at der er tale om en glidende overgang/effekt fra små til større lydmæsige påvirkninger, som alle vil have en effekt på det samlede resultat.

Dem der ikke kan hører højtalerkablet skal måske have skiftet alle kabler, måske endda et apparat inden en tydelig forskel viser sig, men et er helt sikket forskellen vil på et tidspunkt vise sig også for dig bjerager.

Jeg mener det er langt mere sandsynligt at der er forskel på lyden end at der ikke er, og jeg forstår ikke dit motiv for at fastholde din rigide holdning, jeg tænker ikke her på at 250000 kr. er for meget for et kabel, plus at den markedsføring som vi er vidne til bare ikke er i orden, det kan vi vist alle blive enige om.
Men det har ikke meget med hi-fi at gøre, det har noget med mennesker at gøre.

Det der er interessant er at du bjerager forsøger at fjerne hele grundlaget for at der faktisk kan være forskelle på hi-fi og det er der vil ingen der er enige i heller ikke dig selv.

Et kabel er komponent/apparat  ligesom alt andet i anlægget, mere specifikt er der tale om en langstrakt kondensator, med dielektrikum og memory og alt hvad der ellers hører til, og hvis der blev benyttet de samme mÃ¥linger pÃ¥ kabler som man benytte pÃ¥ kondensatorer, ville man sandsynligvis kunne finde nye og bedre sammenhænge mellem lytteindtryk og mÃ¥linger.

I et stereoanlæg tyder alt efter min mening på at strukturen af fejlsignalet er vigtigere end at satse for en hver pris på mindst muligt fejlsignal, faktisk virker som om de to ting tit modarbejde hinanden. CD kontra LP modkobling/ikke modkobling osv.

Det drejer sig om er at vælge den fejlstruktur der passer med hvordan vi oplever virkeligheden, og det gør man bare ikke altid på et spiltsekund, nogen gange er det umiddelbart åbenlyst at noget er bedre, men hen af vejen kan det sagtens vise sig ikke at være tilfældet alligevel.


Her giver jeg bÃ¥de  mhansen og mogens_østjyll ret, og iøvrigt tak for dit fine indlæg mhansen  jeg kan nikke genkendende til meget af det du skriver.
Det du beskriver der sker ved hurtige skift kaldes guldfisk syndromet, og er almindelig kendt. og jeg oplever det også, det tror jeg alle gør.

[bjerager]

Jeg gætter på denne tråd ender ligesom sine forgængere: Debatten bliver afsporet fra den sammenligning af kabler, som ellers lige er aftalt. Fokus bliver i stedet drejet over på mundhuggeri omkring validiteten af testmetoder, hvilket er godt i gang. De sædvanlige stivnakkede debattører maler sig op i de samme hjørner som altid. Sammenligningen af kabler bliver derfor aflyst, og når mundhuggeriet har kørt længe nok lukker en venlig moderator tråden...

For en gang skyld håber jeg naturligvis jeg tager gruelig fejl, for det vil da være dejligt, om folk i fred og fordragelighed kunne sammenligne de dyre, og de billige snore...<DIV></DIV>

Jeg tror du har ret - ham repræsentanten fra zensati har da også trukket følehornene til sig igen.

Hvid det er mig, du hentyder til, så har jeg vel for pokker lov til at gå i seng og sove

 

Ja, men selvfølgelig. men du har åbenbart været vågen længe nok til at forholde dig til noget af alt det andet, som er blevet skrevet - så hvad bliver det til med den test?

[ZenSati]

Velkommen til MJ/ZenSati her i tråden. Glimrende initiativ!

Såfremt dit netstrømskabel er bedre end mit nuværende, kunne jeg godt væe interesseret i at løbe et på 1,5meter.
Kan du ikke fortælle hvad det koster??

Og så er jeg lidt nervøs omkring myndighedsgodkendelsen på disse hjemmelavede kabler. Min bekymring går på om kablerne lever op til reglerne og er sikre nok, og ikke mindst om de har den nødvendige godkendelse, hvilket er nødvendig for at mit forsikringsselskab vil godkende en skade opstået som følge af kablerne.
Så derfor vil jeg meget gerne have at du sender mig en kopi af det godkendelsesret-dokument du har liggende på kablet.

Du kan sende det til: nx7300@live.dk

På forhånd tak!

 

 

Jeg kan ikke tilbyde dig at du køber et netkabel, da CE-dokumentationen ikke er komplet. Vi arbejder på sagen.

 

Hele Furutech netkabel serie er ikke CE-godkendt, men har en dokumentation og beskrivelse.

 

Jeg har lade mig fortælle at det skulle dog være lovligt at sælge stik og ledning hver for sig. Det er mÃ¥ske noget du kan svare pÃ¥.

 

 

mvh

Mark Johansen

[ZenSati]

Mogens, du skylder egentligt stadig et svar på, hvad det er, du egentlig vil: Du er skråsikker, og helt overbevist om, at du har ret, du forkaster enhver form for videnskabelig metode og de seneste 50-100 års forskning inden for kognitions- og perceptionsforskning, og åbent erkender du, at du uanset hvilke empiriske data, der bliver lagt på bordet foran dig, så vil du ikke lade dig overbevise om, at du tager fejl. Hvorfor deltager du så i denne diskussion?

Det ville være dejligt hvis der virkelig var en der kan det med blindtest, så vi kan få sat disse ting på plads. Dette her er jo en fuldstændig latterlig diskussion. Imens vil jeg prøve at køre lidt logik af, og se om det bide.

Der er vil ingen der vil benægter at der kan måles forskelle på komponenter i et hi-fi anlæg, Spørgsmålet er kan dette kædes sammen med at der også er forskelle på lyden.
Ja det mener jeg, og jeg mener også at målingens struktur er afgørende for den oplevede forskel, Og hvor meget skal der til for at vi kan hører det.

Skal alle kabler i anlægget skiftes før der er en klar hørbar forskel opstår, eller er det nok med højtaler kablet.

Er det ikke nok at skifte højtalerkablet, Så har man naturligvis lov til at sige at der ingen forskel er.
Men er det nu rigtigt? eller er tærsklen for hørbar effekt bare ikke overskredet for alle, For nogen kan helt sikkert hører forskellen og andre kan ikke. Og for det samlede resultat vil selv den mindste forskel have en betydning, sammen med alle de andre forskelle/lydpåvirkninger.

Det er ikke bare noget jeg siger det kan jeg beviser, da jeg selv har arbejdet ud fra tesen som DIY mand i mange år at selv den mindste stump i et anlæg har en betydning for den samlede lydmæsige helhed. Og det gælder om at prøve at finde den rette løsning. Og der er et mønster.

Og fordi der er nogen der ikke kan høre forskel er det ikke ensbetydende med at der ingen forskel er, Jeg vil endda sige at selvom der ikke er nogen der overhovedet kan høre forskel så er der alligevel forskel, muligvis skal man være flagermus for at hører det.

Tror du virkelig bjerager er der indbygget en on/off knap i hi-fi elementerne, nogen elementer er der overhovedet ingen lydmæsig påvirkning fra. og andre er der.
Tror du ikke at det er mest sandsynligt at der er tale om en glidende overgang/effekt fra små til større lydmæsige påvirkninger, som alle vil have en effekt på det samlede resultat.

Dem der ikke kan hører højtalerkablet skal måske have skiftet alle kabler, måske endda et apparat inden en tydelig forskel viser sig, men et er helt sikket forskellen vil på et tidspunkt vise sig også for dig bjerager.

Jeg mener det er langt mere sandsynligt at der er forskel på lyden end at der ikke er, og jeg forstår ikke dit motiv for at fastholde din rigide holdning, jeg tænker ikke her på at 250000 kr. er for meget for et kabel, plus at den markedsføring som vi er vidne til bare ikke er i orden, det kan vi vist alle blive enige om.
Men det har ikke meget med hi-fi at gøre, det har noget med mennesker at gøre.

Det der er interessant er at du bjerager forsøger at fjerne hele grundlaget for at der faktisk kan være forskelle på hi-fi og det er der vil ingen der er enige i heller ikke dig selv.

Et kabel er komponent/apparat ligesom alt andet i anlægget, mere specifikt er der tale om en langstrakt kondensator, med dielektrikum og memory og alt hvad der ellers hører til, og hvis der blev benyttet de samme målinger som man benytte på kondensatorer på kabler, ville man sandsynligvis kunne finde nye og bedre sammenhænge mellem lytteindtryk og målinger.

I et stereoanlæg tyder alt efter min mening på at strukturen af fejlsignalet er vigtigere end at satse for en hver pris på mindst muligt fejlsignal, faktisk virker som om de to ting tit modarbejde hinanden. CD kontra LP modkobling/ikke modkobling osv.

Det drejer sig om er at vælge den fejlstruktur der passer med hvordan vi oplever virkeligheden, og det gør man bare ikke altid på et spiltsekund, nogen gange er det umiddelbart åbenlyst at noget er bedre, men hen af vejen kan det sagtens vise sig ikke at være tilfældet alligevel.


Her giver jeg både mhansen og mogens_østjyll ret, og iøvrigt tak for dit fine indlæg mhansen jeg kan nikke genkendende til meget af det du skriver.
Det du beskriver der sker ved hurtige skift kaldes guldfisk syndromet, og er almindelig kendt. og jeg oplever det også, det tror jeg alle gør.

 

 

Hej lydarne,

 

 

Fint indlæg.

 

Jeg går og grubler over det med test og sammenligning.

 

Hvilket anlæg skal benyttes? Kan der opnås konsensus om dette valg?

 

Hvor længe skal kablerne være monteret før en dom afsiges?

 

Hvem skal bedømme?

 

Hvad er et godt kabel og hvad er et dårligt kabel?

 

MÃ¥ et kabel have signatur eller ej?

 

Hvilke producenter tager man med i en test?

 

Er det hele producentens serie der skal medtages, eller er det kun højtalerkablet der er fokus på?

 

Hvad er motivet for en test?

 

 

Måske er det bare mig der grubler for meget, men jeg syntes der er mange vinkler og faktorer der skal besluttes inden en test, blindtest eller almindelig sammenligning sammensættes.

 

NÃ¥r jeg anbefaler en lytter teste ZenSati, sÃ¥ ønsker jeg at lytter skal give sig god tid til at lytte frem og tilbage mellem eget kabelsetup og det nye setup. Min erfaring er at anlæget skal have tid. Ofte er der markant forskel med det samme, og sÃ¥ lidt efter lidt kommer andre detaljer frem.

 

Jeg er med pÃ¥ at være neutral i denne debat, men jeg er ogsÃ¥ interesseret i viden om faktorer og betingelser for en test og procedure.

 

 

mvh

Mark Johansen

[bjerager]

Mogens, du skylder egentligt stadig et svar på, hvad det er, du egentlig vil: Du er skråsikker, og helt overbevist om, at du har ret, du forkaster enhver form for videnskabelig metode og de seneste 50-100 års forskning inden for kognitions- og perceptionsforskning, og åbent erkender du, at du uanset hvilke empiriske data, der bliver lagt på bordet foran dig, så vil du ikke lade dig overbevise om, at du tager fejl. Hvorfor deltager du så i denne diskussion?

Det ville være dejligt hvis der virkelig var en der kan det med blindtest, så vi kan få sat disse ting på plads. Dette her er jo en fuldstændig latterlig diskussion. Imens vil jeg prøve at køre lidt logik af, og se om det bide.

Enig

Der er vil ingen der vil benægter at der kan måles forskelle på komponenter i et hi-fi anlæg, Spørgsmålet er kan dette kædes sammen med at der også er forskelle på lyden.
Ja det mener jeg, og jeg mener også at målingens struktur er afgørende for den oplevede forskel, Og hvor meget skal der til for at vi kan hører det.

Og det er så ikke nødvendigvis tilfældet. Menneskets hørelse er begrænset i sin udstrækning og evne til at opfatte forskelle, på samme måde som vores andre sanser er.

Skal alle kabler i anlægget skiftes før der er en klar hørbar forskel opstår, eller er det nok med højtaler kablet.

Det er jo det, som kabelproducenterne påstår, så derfor er det selvfølgelig det, som de skal kunne dokumentere.

Er det ikke nok at skifte højtalerkablet, Så har man naturligvis lov til at sige at der ingen forskel er.
Men er det nu rigtigt? eller er tærsklen for hørbar effekt bare ikke overskredet for alle, For nogen kan helt sikkert hører forskellen og andre kan ikke. Og for det samlede resultat vil selv den mindste forskel have en betydning, sammen med alle de andre forskelle/lydpåvirkninger.

Ja, helt korrekt, men så skifter vi da bare alle kablerne i blindtesten.

Det er ikke bare noget jeg siger det kan jeg beviser, da jeg selv har arbejdet ud fra tesen som DIY mand i mange år at selv den mindste stump i et anlæg har en betydning for den samlede lydmæsige helhed. Og det gælder om at prøve at finde den rette løsning. Og der er et mønster.

Det er så bare ikke et bevis for noget som helst - der er udelukkende tale om dine subjektive beskrivelser af et fysisk fænomen - og du kan meget vel være et offer for placebo. Igen, det at man skal skifte flere komponenter udelukker ikke brugen af en blindtest - det stiller bare skrappere krav til forsøgsopstillingen.

Og fordi der er nogen der ikke kan høre forskel er det ikke ensbetydende med at der ingen forskel er, Jeg vil endda sige at selvom der ikke er nogen der overhovedet kan høre forskel så er der alligevel forskel, muligvis skal man være flagermus for at hører det.

Og fordi nogen kan høre forskel, betyder det ikke, at der rent faktisk er en forskel - der kan meget vel være tale om indbildning.

Tror du virkelig bjerager er der indbygget en on/off knap i hi-fi elementerne, nogen elementer er der overhovedet ingen lydmæsig påvirkning fra. og andre er der.
Tror du ikke at det er mest sandsynligt at der er tale om en glidende overgang/effekt fra små til større lydmæsige påvirkninger.

Det er nok en blanding af begge dele.

Dem der ikke kan hører højtalerkablet skal måske have skiftet alle kabler, måske endda et apparat inden en tydelig forskel viser sig, men et er helt sikket forskellen vil på et tidspunkt vise sig også for dig bjerager.

Nej, det er absolut og helt og aldeles ikke spor sikkert - det er lige så sandsynligt at jeg aldrig vil opleve nogen forskel...

Jeg mener det er langt mere sandsynligt at der er forskel på lyden end at der ikke er, og jeg forstår ikke dit motiv for at fastholde din rigide holdning, jeg tænker her ikke på at 250000 kr. er for meget for et kabel, plus at den markedsføring som vi er vidne til er heller ikke i orden, det kan vi vist alle blive enige om. Men det har ikke meget med hi-fi at gøre, det har noget med mennesker at gøre.

Nej, det er langt mere sandsynligt, at der ikke er en forskel, så længe der ikke engang foreligger en plausibel teori, som forsøger at komme med en konsistent og sammenhængende måde, hvorpå man kan forudse, hvilke ændringer i kablet der vil forårsage hvilke lydmæssige ændringer. Der er jo tale om ren famlen i blinde. Så jfr. det klassiske princip kaldet Ochams Razor så...

Jeg er ikke spor rigid - det er jer, som er rigide. Jeg har fremlagt en beskrivelse af et eksperiment, som vil overbevise mig - hvad skal der til at omvende dig, Arne? Og jeg har før forklaret, at en stor del af min agenda i forhold til at få ryddet op i, hvad der er skidt og hvad der er kanel er, at gøre det vanskeligere for plattenslagere at agere, end det er nu.

Det der er interessant er at du bjerager forsøger at fjerne hele grundlaget for at der faktisk kan være forskelle på hi-fi og det er der vil ingen der er enige i heller ikke dig selv.

Nej, den påstand må stå for din egen regning.

Et kabel er komponent/apparat ligesom alt andet i anlægget, mere specifikt er der tale om en langstrakt kondensator, med dielektrikum og memory og alt hvad der ellers hører til, og hvis der blev benyttet de samme målinger som man benytte på kondensatorer på kabler, ville man sandsynligvis kunne finde nye og bedre sammenhænge mellem lytteindtryk og målinger.

Besynderligt, at man så åbenbart ikke gør det blandt kabelproducenterne, synes du ikke? Hvorfor mon...

I et stereoanlæg tyder alt efter min mening på at strukturen af fejlsignalet er vigtigere end at satse for en hver pris på mindst muligt fejlsignal, faktisk virker som om de to ting tit modarbejde hinanden. CD kontra LP modkobling/ikke modkobling osv.

Det drejer sig om er at vælge den fejlstruktur der passer med hvordan vi oplever virkeligheden, og det gør man bare ikke altid på et spiltsekund, nogen gange er det umiddelbart åbenlyst at noget er bedre, men hen af vejen kan det sagtens vise sig ikke at være tilfældet alligevel.

Men man kan da sagtens lave en blindtest, som giver en bedre tid til at lytte og skifte for sig selv - jeg har et glimrende forslag til hvordan den kan udformes, men lige nu er tiden for kort til at beskrive den - er nogen interesseret, så vender jeg gerne tilbage med en beskrivelse - men er ingen villige til at kaste sig ud i det alligevel, ja så er det jo spild af min tid at beskrive det her.


Her giver jeg både mhansen og mogens_østjyll ret, og iøvrigt tak for dit fine indlæg mhansen jeg kan nikke genkendende til meget af det du skriver.
Det du beskriver der sker ved hurtige skift kaldes guldfisk syndromet, og er almindelig kendt. og jeg oplever det også, det tror jeg alle gør.

[Asklepios]

Jeg gætter på denne tråd ender ligesom sine forgængere: Debatten bliver afsporet fra den sammenligning af kabler, som ellers lige er aftalt. Fokus bliver i stedet drejet over på mundhuggeri omkring validiteten af testmetoder, hvilket er godt i gang. De sædvanlige stivnakkede debattører maler sig op i de samme hjørner som altid. Sammenligningen af kabler bliver derfor aflyst, og når mundhuggeriet har kørt længe nok lukker en venlig moderator tråden...

For en gang skyld håber jeg naturligvis jeg tager gruelig fejl, for det vil da være dejligt, om folk i fred og fordragelighed kunne sammenligne de dyre, og de billige snore...

Jeg står i et ben i hver lejr, så det kunne være spændende med noget mere evidens på området.
Jeg skal ikke kunne afvise der er forskel på kabler, og at der kan opfattes forskel på kabler. Jeg også selv at jeg kan høre forskel på kabler... MEN, jeg har deltaget i een blindtest, og jeg kunne ikke høre forskel!
Jeg er udemærket klar over placebo-effekten, videnskabsteori og konstruktion af div. studiedesign. Så at prøve at forklare at en dobbelt blindtest ikke er konstrueret korrekt eller præcist nok til at opfange forskelle på to kabler, det er helt forkert.
Og når man på den måde kan negliglere store dele af den videnskabelige verden, ved at fraskrive sig en hver sund fornuft - så står den galt til!

 

Hvad er sund fornuft?  Er det at leve i teoriens verden eller i  sansernes verden?

 

Hvis teorierne dominerer ens verden, kunne det så tænkes at det kunne påvirke måden man tilgår det, man har formet en teori om og derved udsætter sig selv for bias og herved kan komme til at blokere for objektets umiddelbarhed?

 

Hvis en såbenævnt videnskabelig metode ikke kan inddæmme det faktum, at cirka 3/4 af de, der beskæftiger sig med lyd og musiknydelse intensivt og som oplever, at der er forskelle på det sansede, når der skiftes kabler, er det så ikke blot rimeligt at så tvivl om selve metoden?

 

Og er det i virkeligheden ikke de, der blindt tiltror metoderne, som de foreligger på det nuværende videnskabelige stadium, der skal karakteriseres ved, at den står helt galt til?

 

Ja, jeg beklager....at jeg mÃ¥tte gÃ¥ denne vej med spørgsmÃ¥lene, men det er nødvendigt, da du med dine karakteristikker inkluderer nogle personer, der har udtalt sig her  i trÃ¥den.

Teori-verdenen og sanseverdenen kan sagtens smelte sammen. De hardcore teoretikere har store problemer med humanioraen. Og nu er vi jo helt tilbage til filosofien, hvis man skal til at definere hvordan man opfatter "sand viden".
Jeg mener sagtens at de to verdener kan kombineres.

De 2 verdener smelter altid sammen i en eller anden form. SpørgsmÃ¥let er blot hvordan. SÃ¥ de 2 verdener smelter altid sammen i en eller anden idiosynkrtisk form. Men det var ikke, det jeg spurgte til.

Jeg spurgte til hvad der kan defineres som sund fornuft, som du introducerede og underforstod at nogle ikke besad den.

Det er en uhyrlig påstand, der må bakkes op på bedre vis en det, du har begået ovenfor,

I bund og grund mener jeg at sund fornuft betyder at man forholder sig kritisk til tingene. At ens viden ikke kun baserer sig på egne erfaringer, men på universelle erfaringer der tager udgangspunkt i videnskaben.
Der skal ligge en evidens for, i dette eksempel, at der er lavet et velkonstrueret studium hvor mange deltagere kan høre forskel på kabel A, B og C - og det skal være statistisk signifikant.

Som bjergager også skriver vil jeg gerne være behjælpelig med at få konstrueret et studie, det er mere henvendt til Mark J.

Nej, for det er ikke teorier man har, men videnskabsteori, som er noget helt andet og faktisk oprindeligt er en filosofisk/humaniora disciplin. Den går netop ud på at se ud over teorier, sanser o.a. for at minimerer bias, confoundere o.lign.
Pointen er her at man har en foruddefineret teori, og så tester man den/falcificerer den, og så ser man om den holder. Som jeg læser dine tanker, så er det en ringslutning, og man vil aldrig kunne opnå noget ny sand viden.

Du svarer pÃ¥ ingen mÃ¥de pÃ¥ det jeg spørger til, men roder dig ud i noget, vi alle ved, hvis man vel at mærke har læst videnskabsteori. Man kunne sÃ¥ spørge anderledes....er det at man er bærer af viden om videnskabsteori noget, der kunne pÃ¥virke mÃ¥den man tilgÃ¥r objektets umiddelbarhed, som det var formuleret i spørgsmÃ¥let.

Det du spørger om er, at hvis man er inde i videnskabsteori og statistik, så er man biased i sin tilgang til vise emner?
Det syntes jeg bestemt ikke. Hvis man har læst videnskabsteori og statistik, så besidder man jo netop en viden der gør, at man burde komme udover de problemer der bl.a. diskuteres her.

Der er mange der påstår de kan høre forskel på kabler, men jeg har bare aldrig set nogen videnskabelig test - eller set testligende vilkår. Jeg siger ikke her, at man skal undersøge om A er bedre end B! Men at der er hørbar forskel på A, B og C, og at det skal opnåes under kontrollerede/videnskabelige forhold.
Hvis man først kan opnå signifikans på området, så kan man diskuterer om de 3/4 har ret. Indtil videre vil jeg tillade mig at tilskrive at de 3/4 tager fejl, når de ikke har påvist deres tese under ordnede vilkår.

Man har pÃ¥ ingen mÃ¥de brug for at lave en vidensskabelig test af noget sÃ¥ grundlæggende  som at høre og lytte noget sÃ¥ simpelt som om der er forskelle i lydkvalitet pÃ¥ det ene og det andet objekt. I fald man har det behov, siger det mest om den, der har dette behov.

Ja, det er ægte videnskab. Det er mig/os der er problemet, derfor behøver vi ikke gøre mere ved det...
Inden for lægevidenskaben, som er min disciplin, har man længe troet på behandlinger o.a. der ikke havde nogen effekt. Men 3/4 af et hospitals læger valgte alligevel at bruge den in-effektive behandling.
Men jo, det mener jeg faktisk i alvor at man har behov for at teste kabler.

Bemærk dog, at jeg anerkender, at det kan være, at der er nogle, der vitterlig ikke høre de her oplagte forskelle. Hvorfor kan jeg ikke forklare for indeværende.

De 3/4 er som regel det , der fremkommer overalt, når der spørges hertil.

Det tror jeg gerne. Men gad vide om de 3/4 også ville kunne det igen ved en dobbelt blndtest...?

Man må aldrig tro på noget, alt skal falcificeres, og alt skal bevises. De der tiltror de videnskabelige metoder er også lidt galt på den. Dog er dem som fraskriver al logik, matematik, videnskabsteori osv. endnu mere glat på den.
I mit fag ville det ikke gå med samme tilgang til videnskaben, det ville blive afvist lige på stedet. Og jeg håber heller ikke at der er nogle patienter der vil "nøjes" med sådan en lav evidens...

Men man mÃ¥ godt tro pÃ¥ falsifikation. Man skal ifølge dig underlægge sansningen en falsifikation blot fordi et lille mindretal ikke er i stand til at høre dette her. Det er ikke mit behov.

Tjaeh, der var også nogle der gik forrest i kampen for at bevise at jorden var rund. Og der er masser af eksempler i lægevidenskaben på at flertallet tog fejl. Det kræver mange at overbevise en om noget, men kun 1 at bevise man tager fejl.

Videre er det i egentlig forstand det samme som at underlægge sit univers og i særlig grad den sansende del af dette en intellektualisering, som sanseapparatet på ingen måde har brug for. Du må med denne tilføjelse siges at tilhøre den gruppering, der i første del af svarene tilhører teoriverdenen.

Jeg intellektualiserer på ingen måde min sansning. Jeg sanser med både øjne, øre og hjerne og det går rigtig godt. Det har SLET ikke noget med det at gøre.
Jeg nyder mit anlæg, min musik og hele oplevelsen det er at sidde og lytte - evt. med et lille glas. Jeg prøver bare at have en kritisk tilgang (kald det mine definition af sund fornuft), til visse aspekter i denne hobby.

Det er intet mere vigtigt end at gøre sansningen fri at bias - også den bias der består i troen på falsifikation.

Det hænger jo slet ikke sammen. Du rodder rundt i begreberne. Bias og sansning har intet med hinanden at gøre. Bias er noget du har i et studie, og ikke i ørene.
Bias kræver at der foreligger et eksplicit studium, og at der er systematiske fejl i studiet.

Jeg mener iøvrigt selv at vores hobby ikke bør intellektualiseres for meget. Hifi og musik betyder en nydelse og tilfredshed for mig. Som jeg ikke gider måle, men som jeg bare vil have som den er. Men derfor er det jo tilladt at være kritisk...

[plafitracer]

Hej

Dette er skal ikke opfattes som et personligt angreb, men dit indlæg rejser for mig disse 2 spørgsmål:

1) Hvad er så din version af denne sag
2) Der går rygter om, at dit firma 2H lukkede, idet du "glemte" af afregne moms af dit salg. Jeg aner ikke om der er hold i disse rygter, men det ser jo ikke ud til at være tilfældet ud fra det du her poster. Hvad er "op og ned" i disse rygter, som jeg i hvert fald har hørt fra flere uafhængige personer?

Som du formulerer det her, anser jeg det bestemt ikke som et personlingt angreb - dit indlæg er jo ganske sobert. (ikke at jeg tidligere har opfattet dine indlæg som værende andet).

 

Kunderne, der omtales i dit link har fået deres varer - der gik desværre for lang tid. Og som jeg skrev i et tildligere indlæg kom jeg med historier fra de varme lande om hvorfor de ikke fik deres kabler før de fik dem.

 

Jeg lukkede 2H Enterprises, et personligt ejet firma, da jeg desværre var nødt til at søge om kontanthjælp, da jeg efter 6 mÃ¥neder uden arbejde inden for mit normale virke inden for IT ikke havde flere penge pÃ¥ kistebunden. Jeg blev desværre ramt meget hÃ¥rdt af finanskrisen og var uden job i 18 mÃ¥neder. Mit hus blev solgt pÃ¥ tvangsauktion, da jeg desværre ikke kunne betale det længere. Mit firma er lukket op igen og tjener igen penge - og jeg er i fuld gang med at fÃ¥ betalt alle kreditorer, incl. dem fra Hifi branchen. Alt moms er afregnet. At jeg muligvis skylder i skat gør mig ikke specielt forskellig fra stortset resten af den danske befolkning...

 

Håber dette er en forklaring alle kan forstå og godtage. Og skal vi så se at komme videre med vores respektive liv og få lyttet til noget go' musik gennem nogle gode kabler...

[Pierre]

På hifisentralen.no skriver hr. Johansen om Sonus faber affæren:

"Der har også i Danmark været røre om en sag med et sæt Sonus Faber Stradivari højtalere. Sagen er den, at jeg privat havde et sådant sæt, og begik en aftale med en køber til dem. Men da der skulle betales for varen, var der ikke penge, og sagen fik en meget uheldig drejning og desværre i offentligheden lys. Jeg har ikke gjort noget ulovligt eller kriminelt, og sagen er afsluttet og ude af verden."

Om Kenneth Jensen skriver han:
"ZenSati ApS har en fast prisstruktur, så vi har faste eksportpriser og vejledende udsalgspriser. Dette er helt almindeligt, også i audiobranchen. Der henvises til at et kabel er tilbudt til 20.000,- DKK og det koster over 200.000,- DKK. Denne sag drejer sig IKKE om et ZenSati kabel, men om et Bertram kabel. En Kenneth Jensen i Danmark har vist interesse for et Bertram ProXimA kabel, 3m, sølv som i dag er prissat til 240.000,- DKK, og som i min tid var prissat til under 100.000,- DKK. Kablet som blev tilbudt er rester af nye kabler som Audionord AB har liggende på lager. Men Kenneth Jensen har blæst dette op som om at sagen drejer sig om et ZenSati kabel. Jeg har henvendt mig til Kenneth Jensen og forklaret ham at det er usandt det han skriver."

Jeg vil lade det være op til de herrer selv enten at be- eller afkræfte det, som Mark Johansen siger.

Om sig selv skriver han:
"Du kan heller ikke finde ud af når jeg skrive på mit site at jeg har 40 års erfaring med audio. Men siden jeg var 9 år har bygget højtalere, optaget musik, spillet musikinstrumenter, opbygget anlæg etc. Dette har også indbefattet lidt kabelværk. Jeg har gennem mange år været overbevist om at gode kabler har sin plads i et hvert stereoanlæg. Siden 2006 har jeg været engageret hos en anden dansk kabelproducent."

Er der nogen som ved hvem den anden kabelproducent er? Og betyder det, at min søn der begyndte at gå til rytmik som 4 årig og i dag har en ghettoblaster og en mobiltelefon som han hører musik på i en alder af 11 år med en vis rimelighed kan sige, at han i dag har 7 års erfaring med audio?

Det må vist være Bertram der hentydes til som en "anden dansk kabelprocent".
Det er nu lidt sjovt: Mark Johansen har ytret (husker ikke om det var skriftligt eller mundtligt) at han [MJ] ikke længere ville repræsentere Bertrams produkter da prissætningen var blevet helt sindssyg. Læs: Alt for høje priser.

Det ser dog ud til at MJ alligevel har lært noget af Bertrams prissætning..?

;--)

Niels

Jeg aldrig blevet tilbudt bertram proxima kabler. ALDRIG
Jeg blevet tilbudt nogen nr 6 der var omtermineret, så de skulle ligne proxima.

Mark. Tag og få styr på dine fakta

Og hvorfor skal du være på nakken af mig. Blot fordi jeg betvivler dine metoder og kable konstruktioner, kontra pris og oprindelse.

 

 

Dette må du undskylde Kenneth, jeg har skrevet forkert. Det var "Pierre" det drejede sig om. Jeg skal få det rettet på Hifisentralen.

 

mvh

Mark Johansen

 

Jamen endnu engang viser DU Mark Johansen hvor meget du egenligt har styr på.

Du snakker i øst og vest og kommer med den ene kreative historie efter den anden, uden at have noget som helst hold i det du skriver

 

Ja det var mig som du tilbød at købe sådan et sæt Bertram kabler og åbenbart ikke Kenneth Jensen. Men husk lige på at jeg ALDRIG og mener ALDRIG har udvist interesse i det kabel, selvom det er det ud skriver......... Jeg kontaktede dig pga at du var distributør af Furutech kabler og gerne ville høre hvem der forhandlede deres højtaler/ signal-kabler. Men du var hurtigt ud og snakkede ikke særligt pænt omkring de kabler, men skulle ligepludselig fremhæve det Bertramkabel du havde liggende. Og der snakkede du absolut INTET omkring at listeprisen var omk de 95.000,-, men kun om at du kunne lave en så fantastisk pris på det kabel, som havde en butikspris på over 200.000. Men kunne sælges til de 20.000,-...............

 

SÃ¥ endnu engang har du udvist din kreative side for at slippe uden om dine egen "julelege" og endnu engang er du blevet bustet

 

SÃ¥ du kan da bare sende mig en privat mail igen, hvor du bedre mig om det ene og det andet for at du kan fremstÃ¥ bedre. Det kommer ALDRIG til at ske  

[mogens_østjyll]

Jeg gætter på denne tråd ender ligesom sine forgængere: Debatten bliver afsporet fra den sammenligning af kabler, som ellers lige er aftalt. Fokus bliver i stedet drejet over på mundhuggeri omkring validiteten af testmetoder, hvilket er godt i gang. De sædvanlige stivnakkede debattører maler sig op i de samme hjørner som altid. Sammenligningen af kabler bliver derfor aflyst, og når mundhuggeriet har kørt længe nok lukker en venlig moderator tråden...

For en gang skyld håber jeg naturligvis jeg tager gruelig fejl, for det vil da være dejligt, om folk i fred og fordragelighed kunne sammenligne de dyre, og de billige snore...

Jeg står i et ben i hver lejr, så det kunne være spændende med noget mere evidens på området.
Jeg skal ikke kunne afvise der er forskel på kabler, og at der kan opfattes forskel på kabler. Jeg også selv at jeg kan høre forskel på kabler... MEN, jeg har deltaget i een blindtest, og jeg kunne ikke høre forskel!
Jeg er udemærket klar over placebo-effekten, videnskabsteori og konstruktion af div. studiedesign. Så at prøve at forklare at en dobbelt blindtest ikke er konstrueret korrekt eller præcist nok til at opfange forskelle på to kabler, det er helt forkert.
Og når man på den måde kan negliglere store dele af den videnskabelige verden, ved at fraskrive sig en hver sund fornuft - så står den galt til!

 

Hvad er sund fornuft?  Er det at leve i teoriens verden eller i  sansernes verden?

 

Hvis teorierne dominerer ens verden, kunne det så tænkes at det kunne påvirke måden man tilgår det, man har formet en teori om og derved udsætter sig selv for bias og herved kan komme til at blokere for objektets umiddelbarhed?

 

Hvis en såbenævnt videnskabelig metode ikke kan inddæmme det faktum, at cirka 3/4 af de, der beskæftiger sig med lyd og musiknydelse intensivt og som oplever, at der er forskelle på det sansede, når der skiftes kabler, er det så ikke blot rimeligt at så tvivl om selve metoden?

 

Og er det i virkeligheden ikke de, der blindt tiltror metoderne, som de foreligger på det nuværende videnskabelige stadium, der skal karakteriseres ved, at den står helt galt til?

 

Ja, jeg beklager....at jeg mÃ¥tte gÃ¥ denne vej med spørgsmÃ¥lene, men det er nødvendigt, da du med dine karakteristikker inkluderer nogle personer, der har udtalt sig her  i trÃ¥den.

Teori-verdenen og sanseverdenen kan sagtens smelte sammen. De hardcore teoretikere har store problemer med humanioraen. Og nu er vi jo helt tilbage til filosofien, hvis man skal til at definere hvordan man opfatter "sand viden".
Jeg mener sagtens at de to verdener kan kombineres.

De 2 verdener smelter altid sammen i en eller anden form. SpørgsmÃ¥let er blot hvordan. SÃ¥ de 2 verdener smelter altid sammen i en eller anden idiosynkrtisk form. Men det var ikke, det jeg spurgte til.

Jeg spurgte til hvad der kan defineres som sund fornuft, som du introducerede og underforstod at nogle ikke besad den.

Det er en uhyrlig påstand, der må bakkes op på bedre vis en det, du har begået ovenfor,

I bund og grund mener jeg at sund fornuft betyder at man forholder sig kritisk til tingene. At ens viden ikke kun baserer sig på egne erfaringer, men på universelle erfaringer der tager udgangspunkt i videnskaben.
Der skal ligge en evidens for, i dette eksempel, at der er lavet et velkonstrueret studium hvor mange deltagere kan høre forskel på kabel A, B og C - og det skal være statistisk signifikant.

Som bjergager også skriver vil jeg gerne være behjælpelig med at få konstrueret et studie, det er mere henvendt til Mark J.

Jeg forstår det således, at du ønsker at forholde dig kritisk til tingene og definerer sund fornuft ved hjælp heraf.

Tingene mÃ¥ her defineres som de udefrakommende objekter, altsÃ¥ konkret det udefrakommende sansede. Selve sansningen og dens processesering kan jeg ikke afkode om du mener skal henføres til sammen fænomen, altsÃ¥ det at være inkluderende kritisk overfor. Men ud fra resten af det, du skriver er det næppe helt urimeligt at fastslÃ¥, at dette i høj grad er tilfældet, lige som det i lige sÃ¥ høj grad er rimelig at fastslÃ¥, at du ved din skriblerier her mere end sandsynliggør, at du selv er dybt  fortabt i teori-verdenen.

Du har fortat ikke defineret sund fornuft. Sund fornuft kan ikke defineres udenom den historiske kontekst og udenom en stillingtagen til hvilke elementer, der bør indgÃ¥ i bestemmelsen heraf. Videnskaben, kulturen, religionen, det filosofiske univers, mellemfolke indsigt, solidaritet, politisk forstÃ¥else, empati m.m.fl. bør alle indgÃ¥ i bestemmelsen heraf. Alene at pege pÃ¥ een snæversynet gren i bestemmelsen heraf, viser hvor lidt udsyn, der er og i videre forstand hvor lidt forstÃ¥else, der dybest set er tilstede overfor andre anskuelser.

Man kunne faktisk med stor ret hævde, at man med sÃ¥dan en tilgang, sidder ubehjælpelig fast i ens egen verden, idette tifælde en bestemt del af teori verdenen. Denne gennmfarver sÃ¥ bærerens sysnpunkter i en grad, der tilsyneladende hindrer bæreren i at lytte frit og umiddelbart. Derved er bærerens hjerne rent faktisk fyldt op af hverdagsbias til dit og dat.

Jeg skal gerne gentage det. Der skal ikke beskrives noget studium til dette her. Det er pÃ¥ ingen mÃ¥de nødvendigt  og kan heller ikke lade sig gøre. Du kan i den forbindelse gøre det samme som Bjerager, nemlig genlæse alle de gamle trÃ¥de herom. Hvis noget sÃ¥ simpelt som at benytte sine sanser til at sanse noget sÃ¥ umiddelbart som kvaliteten af det sansede hos den sansenende ikke anerkendes som det, der er og dermed kræves underlagt dit og dat førend det er valid, sÃ¥ er det hos denne type sansende problemet er og ikke hos den type sansende, der anerkender forskellen i selvsamme sanseindtryk.

Så kan det næppe siges tydeligere.

 

 

 

Nej, for det er ikke teorier man har, men videnskabsteori, som er noget helt andet og faktisk oprindeligt er en filosofisk/humaniora disciplin. Den går netop ud på at se ud over teorier, sanser o.a. for at minimerer bias, confoundere o.lign.
Pointen er her at man har en foruddefineret teori, og så tester man den/falcificerer den, og så ser man om den holder. Som jeg læser dine tanker, så er det en ringslutning, og man vil aldrig kunne opnå noget ny sand viden.

Du svarer pÃ¥ ingen mÃ¥de pÃ¥ det jeg spørger til, men roder dig ud i noget, vi alle ved, hvis man vel at mærke har læst videnskabsteori. Man kunne sÃ¥ spørge anderledes....er det at man er bærer af viden om videnskabsteori noget, der kunne pÃ¥virke mÃ¥den man tilgÃ¥r objektets umiddelbarhed, som det var formuleret i spørgsmÃ¥let.

Det du spørger om er, at hvis man er inde i videnskabsteori og statistik, så er man biased i sin tilgang til vise emner?
Det syntes jeg bestemt ikke. Hvis man har læst videnskabsteori og statistik, så besidder man jo netop en viden der gør, at man burde komme udover de problemer der bl.a. diskuteres her.

Du svarer ikke. Hvori skulle forskellen på en oprindelig tilgang til humaniora/filosofisk disciplan afgørende diffentiere sig fra en nymodens tilgang til selvsamme 'filosofisk-videns' område diffentiere sig for hjernen. Er det ikke nøjagtig den samme opgave hjernen udfører om den beskæftiger sig mig teorier?

Selvfølgelig er det det. Ergo er bæreren af denne type tilgang i risiko for, at han ved at fastholde, at den eneste gangbare tilgang til verden er en sådan tilgang, at blive påvirket i måden denne tilgår objektets umidelbarhed, hvorefter han risikerer at yde "vold" på selvsamme.

Der er mange der påstår de kan høre forskel på kabler, men jeg har bare aldrig set nogen videnskabelig test - eller set testligende vilkår. Jeg siger ikke her, at man skal undersøge om A er bedre end B! Men at der er hørbar forskel på A, B og C, og at det skal opnåes under kontrollerede/videnskabelige forhold.
Hvis man først kan opnå signifikans på området, så kan man diskuterer om de 3/4 har ret. Indtil videre vil jeg tillade mig at tilskrive at de 3/4 tager fejl, når de ikke har påvist deres tese under ordnede vilkår.

Man har pÃ¥ ingen mÃ¥de brug for at lave en vidensskabelig test af noget sÃ¥ grundlæggende  som at høre og lytte noget sÃ¥ simpelt som om der er forskelle i lydkvalitet pÃ¥ det ene og det andet objekt. I fald man har det behov, siger det mest om den, der har dette behov.

Ja, det er ægte videnskab. Det er mig/os der er problemet, derfor behøver vi ikke gøre mere ved det...
Inden for lægevidenskaben, som er min disciplin, har man længe troet på behandlinger o.a. der ikke havde nogen effekt. Men 3/4 af et hospitals læger valgte alligevel at bruge den in-effektive behandling.
Men jo, det mener jeg faktisk i alvor at man har behov for at teste kabler.

Ægte videnskab findes som sÃ¥dan ikke. Der findes videnskab, der for en stund i den historiske kontekst defineres som sÃ¥dan af dens samtidighed. Det er dog ikke det samme, som at jeg ikke gÃ¥r ind for videnskab og vidensudredning, men den kan alene forstÃ¥s som en historisk vidensudredning og dermed pÃ¥ det stadium og i den kultur, den opstÃ¥r i. Hverken mere eller mindre.

Naturligvis skal man teste kabler. I hjemmet. Hverken mere eller mindre.

Bemærk dog, at jeg anerkender, at det kan være, at der er nogle, der vitterlig ikke høre de her oplagte forskelle. Hvorfor kan jeg ikke forklare for indeværende.

De 3/4 er som regel det , der fremkommer overalt, når der spørges hertil.

Det tror jeg gerne. Men gad vide om de 3/4 også ville kunne det igen ved en dobbelt blndtest...?

Den slags gætterier begiver jeg mig ikke ind i. Derforuden kan jeg ikke tilslutte mig ideen om dob. blindtest som redskab til dette her, hvorefter det for mig er helt ligegyldigt om det forholder sig sådan eller ej.

Man må aldrig tro på noget, alt skal falcificeres, og alt skal bevises. De der tiltror de videnskabelige metoder er også lidt galt på den. Dog er dem som fraskriver al logik, matematik, videnskabsteori osv. endnu mere glat på den.
I mit fag ville det ikke gå med samme tilgang til videnskaben, det ville blive afvist lige på stedet. Og jeg håber heller ikke at der er nogle patienter der vil "nøjes" med sådan en lav evidens...

Men man mÃ¥ godt tro pÃ¥ falsifikation. Man skal ifølge dig underlægge sansningen en falsifikation blot fordi et lille mindretal ikke er i stand til at høre dette her. Det er ikke mit behov.

Tjaeh, der var også nogle der gik forrest i kampen for at bevise at jorden var rund. Og der er masser af eksempler i lægevidenskaben på at flertallet tog fejl. Det kræver mange at overbevise en om noget, men kun 1 at bevise man tager fejl.

Nu rodder du dig ud i at snakke udenom. Hvad tidligere tiders historiske kontekst og kultur dannede af viden om det ene eller andet og som senere hen er tilbagevist, er helt irrelevant i forhold til, at jeg meget præcist angav eller underforstod, at man på ingen måde bør underlægge sansningen falsifikation blot fordi en lille mindretal ikke er i stand til at høre de her meget tydelige forskelle.Sansningen skal ikke underlægges noget som helst, da den foregår direkte via de automatiserede processeringsveje. Vidensophobning og bearbejdelse er noget ganske andet. Det betjener sig af helt andre processer og kan tage afsæt i diverse indgange til viden, men fælles er, at det er noget tænkt. Sansning i betydningen hørelse er noget sanset. Og deri forskellen. Når man forsøger at beslaglægge sansningen med vidensverdenes præmisser, så tenderer man at beslaglægge den og derved risikerer man at underlægge sansningen noget, sansningen ikke var skabt til. Og deri ligger måske selve årsagen til, at nogle ikke kan høre forskelle; de har indført et forkert regime i forhold til deres sanseverden i form af belagslæggelser.

Videre er det i egentlig forstand det samme som at underlægge sit univers og i særlig grad den sansende del af dette en intellektualisering, som sanseapparatet på ingen måde har brug for. Du må med denne tilføjelse siges at tilhøre den gruppering, der i første del af svarene tilhører teoriverdenen.

Jeg intellektualiserer på ingen måde min sansning. Jeg sanser med både øjne, øre og hjerne og det går rigtig godt. Det har SLET ikke noget med det at gøre.
Jeg nyder mit anlæg, min musik og hele oplevelsen det er at sidde og lytte - evt. med et lille glas. Jeg prøver bare at have en kritisk tilgang (kald det mine definition af sund fornuft), til visse aspekter i denne hobby.

Jeg er ikke enig i, at det at have en kritisk tilgang til dette som det at kræve falsifikation -der altså er en teoretisk beslagslæggelse af sanserne, skulle være uproblematisk, når det viser sig, jf. ovenfor, at dette tilsyneladene medfører, at hørelsen tilsyneladende derved bliver så usikker, at den har brug for samme type falsifikation som den, der ses ved vidensopsamlinger og bearbejdelse. Det er en deroute af en anden verden.

Mon iøvrigt ikke alle vil hævde at netop de har en kritisk tilgang til verden. Det vil jeg tro. Det er ikke noget, du har monopol på. Derudover kan man tilsyneladende være kritisk på en forkert måde.

Det er intet mere vigtigt end at gøre sansningen fri at bias - også den bias der består i troen på falsifikation.

Det hænger jo slet ikke sammen. Du rodder rundt i begreberne. Bias og sansning har intet med hinanden at gøre. Bias er noget du har i et studie, og ikke i ørene.
Bias kræver at der foreligger et eksplicit studium, og at der er systematiske fejl i studiet.

Jeg roder ikke rundt i noget som helst. Din indgangsvinkel til dette her er i den grad præget af bias. Hver gang, du hører ordet kabler , træder din bias i kraft. Du nægter nemlig at anerkende, at sanserne sagtens kan lytte forskelle på det her hos de aller fleste. Du vil med al vold og magt beslaglægge hørelsen og underlægge den præmisser der gælder vidensbearbejdelse. Den går ikke, min ven. Sansningen er prædesignet til noget ganske andet.

Så jo..du er efter min mening fuldstændig fyldt op af bias i praksis. Du talte endda selv om bias i forb. med din beskrivelse af fortidens humanurao/filosofiske univers. Men glemte at være kritisk i forhold til at at det at beskæftige sig med selvsamme vidensbearbejdelse på hardcore niveau i sig selv kan være bias fremkaldende,

Jeg mener iøvrigt selv at vores hobby ikke bør intellektualiseres for meget. Hifi og musik betyder en nydelse og tilfredshed for mig. Som jeg ikke gider måle, men som jeg bare vil have som den er. Men derfor er det jo tilladt at være kritisk...

Her er jeg enig. Desværre tyder det på, at du ikke helt kan indfri det på i hvert fald et punkt. Nemlig når snakken går på kabler.

[Chr. R.]

Hallo - er der nogen der har flere farver  

[Thomas Sillesen]

Hej Henrik/plafitracer,

Egenligt mener jeg ikke det burde være nødvendigt at du så detaljeret skriver om dine personlige forhold, men det glæder mig du har fået styr på kunderelationerne, og jeg håber det vil rulle for dig de kommende år

[Asklepios]

Jeg gætter på denne tråd ender ligesom sine forgængere: Debatten bliver afsporet fra den sammenligning af kabler, som ellers lige er aftalt. Fokus bliver i stedet drejet over på mundhuggeri omkring validiteten af testmetoder, hvilket er godt i gang. De sædvanlige stivnakkede debattører maler sig op i de samme hjørner som altid. Sammenligningen af kabler bliver derfor aflyst, og når mundhuggeriet har kørt længe nok lukker en venlig moderator tråden...

For en gang skyld håber jeg naturligvis jeg tager gruelig fejl, for det vil da være dejligt, om folk i fred og fordragelighed kunne sammenligne de dyre, og de billige snore...

Jeg står i et ben i hver lejr, så det kunne være spændende med noget mere evidens på området.
Jeg skal ikke kunne afvise der er forskel på kabler, og at der kan opfattes forskel på kabler. Jeg også selv at jeg kan høre forskel på kabler... MEN, jeg har deltaget i een blindtest, og jeg kunne ikke høre forskel!
Jeg er udemærket klar over placebo-effekten, videnskabsteori og konstruktion af div. studiedesign. Så at prøve at forklare at en dobbelt blindtest ikke er konstrueret korrekt eller præcist nok til at opfange forskelle på to kabler, det er helt forkert.
Og når man på den måde kan negliglere store dele af den videnskabelige verden, ved at fraskrive sig en hver sund fornuft - så står den galt til!

 

Hvad er sund fornuft?  Er det at leve i teoriens verden eller i  sansernes verden?

 

Hvis teorierne dominerer ens verden, kunne det så tænkes at det kunne påvirke måden man tilgår det, man har formet en teori om og derved udsætter sig selv for bias og herved kan komme til at blokere for objektets umiddelbarhed?

 

Hvis en såbenævnt videnskabelig metode ikke kan inddæmme det faktum, at cirka 3/4 af de, der beskæftiger sig med lyd og musiknydelse intensivt og som oplever, at der er forskelle på det sansede, når der skiftes kabler, er det så ikke blot rimeligt at så tvivl om selve metoden?

 

Og er det i virkeligheden ikke de, der blindt tiltror metoderne, som de foreligger på det nuværende videnskabelige stadium, der skal karakteriseres ved, at den står helt galt til?

 

Ja, jeg beklager....at jeg mÃ¥tte gÃ¥ denne vej med spørgsmÃ¥lene, men det er nødvendigt, da du med dine karakteristikker inkluderer nogle personer, der har udtalt sig her  i trÃ¥den.

Teori-verdenen og sanseverdenen kan sagtens smelte sammen. De hardcore teoretikere har store problemer med humanioraen. Og nu er vi jo helt tilbage til filosofien, hvis man skal til at definere hvordan man opfatter "sand viden".
Jeg mener sagtens at de to verdener kan kombineres.

De 2 verdener smelter altid sammen i en eller anden form. SpørgsmÃ¥let er blot hvordan. SÃ¥ de 2 verdener smelter altid sammen i en eller anden idiosynkrtisk form. Men det var ikke, det jeg spurgte til.

Jeg spurgte til hvad der kan defineres som sund fornuft, som du introducerede og underforstod at nogle ikke besad den.

Det er en uhyrlig påstand, der må bakkes op på bedre vis en det, du har begået ovenfor,

I bund og grund mener jeg at sund fornuft betyder at man forholder sig kritisk til tingene. At ens viden ikke kun baserer sig på egne erfaringer, men på universelle erfaringer der tager udgangspunkt i videnskaben.
Der skal ligge en evidens for, i dette eksempel, at der er lavet et velkonstrueret studium hvor mange deltagere kan høre forskel på kabel A, B og C - og det skal være statistisk signifikant.

Som bjergager også skriver vil jeg gerne være behjælpelig med at få konstrueret et studie, det er mere henvendt til Mark J.

Jeg forstår det således, at du ønsker at forholde dig kritisk til tingene og definerer sund fornuft ved hjælp heraf.

Tingene mÃ¥ her defineres som de udefrakommende objekter, altsÃ¥ konkret det udefrakommende sansede. Selve sansningen og dens processesering kan jeg ikke afkode om du mener skal henføres til sammen fænomen, altsÃ¥ det at være inkluderende kritisk overfor. Men ud fra resten af det, du skriver er det næppe helt urimeligt at fastslÃ¥, at dette i høj grad er tilfældet, lige som det i lige sÃ¥ høj grad er rimelig at fastslÃ¥, at du ved din skriblerier her mere end sandsynliggør, at du selv er dybt  fortabt i teori-verdenen.

Du har fortat ikke defineret sund fornuft. Sund fornuft kan ikke defineres udenom den historiske kontekst og udenom en stillingtagen til hvilke elementer, der bør indgÃ¥ i bestemmelsen heraf. Videnskaben, kulturen, religionen, det filosofiske univers, mellemfolke indsigt, solidaritet, politisk forstÃ¥else, empati m.m.fl. bør alle indgÃ¥ i bestemmelsen heraf. Alene at pege pÃ¥ een snæversynet gren i bestemmelsen heraf, viser hvor lidt udsyn, der er og i videre forstand hvor lidt forstÃ¥else, der dybest set er tilstede overfor andre anskuelser.

Man kunne faktisk med stor ret hævde, at man med sÃ¥dan en tilgang, sidder ubehjælpelig fast i ens egen verden, idette tifælde en bestemt del af teori verdenen. Denne gennmfarver sÃ¥ bærerens sysnpunkter i en grad, der tilsyneladende hindrer bæreren i at lytte frit og umiddelbart. Derved er bærerens hjerne rent faktisk fyldt op af hverdagsbias til dit og dat.

Jeg skal gerne gentage det. Der skal ikke beskrives noget studium til dette her. Det er pÃ¥ ingen mÃ¥de nødvendigt  og kan heller ikke lade sig gøre. Du kan i den forbindelse gøre det samme som Bjerager, nemlig genlæse alle de gamle trÃ¥de herom. Hvis noget sÃ¥ simpelt som at benytte sine sanser til at sanse noget sÃ¥ umiddelbart som kvaliteten af det sansede hos den sansenende ikke anerkendes som det, der er og dermed kræves underlagt dit og dat førend det er valid, sÃ¥ er det hos denne type sansende problemet er og ikke hos den type sansende, der anerkender forskellen i selvsamme sanseindtryk.

Så kan det næppe siges tydeligere.

 

 

 

Nej, for det er ikke teorier man har, men videnskabsteori, som er noget helt andet og faktisk oprindeligt er en filosofisk/humaniora disciplin. Den går netop ud på at se ud over teorier, sanser o.a. for at minimerer bias, confoundere o.lign.
Pointen er her at man har en foruddefineret teori, og så tester man den/falcificerer den, og så ser man om den holder. Som jeg læser dine tanker, så er det en ringslutning, og man vil aldrig kunne opnå noget ny sand viden.

Du svarer pÃ¥ ingen mÃ¥de pÃ¥ det jeg spørger til, men roder dig ud i noget, vi alle ved, hvis man vel at mærke har læst videnskabsteori. Man kunne sÃ¥ spørge anderledes....er det at man er bærer af viden om videnskabsteori noget, der kunne pÃ¥virke mÃ¥den man tilgÃ¥r objektets umiddelbarhed, som det var formuleret i spørgsmÃ¥let.

Det du spørger om er, at hvis man er inde i videnskabsteori og statistik, så er man biased i sin tilgang til vise emner?
Det syntes jeg bestemt ikke. Hvis man har læst videnskabsteori og statistik, så besidder man jo netop en viden der gør, at man burde komme udover de problemer der bl.a. diskuteres her.

Du svarer ikke. Hvori skulle forskellen på en oprindelig tilgang til humaniora/filosofisk disciplan afgørende diffentiere sig fra en nymodens tilgang til selvsamme 'filosofisk-videns' område diffentiere sig for hjernen. Er det ikke nøjagtig den samme opgave hjernen udfører om den beskæftiger sig mig teorier?

Selvfølgelig er det det. Ergo er bæreren af denne type tilgang i risiko for, at han ved at fastholde, at den eneste gangbare tilgang til verden er en sådan tilgang, at blive påvirket i måden denne tilgår objektets umidelbarhed, hvorefter han risikerer at yde "vold" på selvsamme.

Der er mange der påstår de kan høre forskel på kabler, men jeg har bare aldrig set nogen videnskabelig test - eller set testligende vilkår. Jeg siger ikke her, at man skal undersøge om A er bedre end B! Men at der er hørbar forskel på A, B og C, og at det skal opnåes under kontrollerede/videnskabelige forhold.
Hvis man først kan opnå signifikans på området, så kan man diskuterer om de 3/4 har ret. Indtil videre vil jeg tillade mig at tilskrive at de 3/4 tager fejl, når de ikke har påvist deres tese under ordnede vilkår.

Man har pÃ¥ ingen mÃ¥de brug for at lave en vidensskabelig test af noget sÃ¥ grundlæggende  som at høre og lytte noget sÃ¥ simpelt som om der er forskelle i lydkvalitet pÃ¥ det ene og det andet objekt. I fald man har det behov, siger det mest om den, der har dette behov.

Ja, det er ægte videnskab. Det er mig/os der er problemet, derfor behøver vi ikke gøre mere ved det...
Inden for lægevidenskaben, som er min disciplin, har man længe troet på behandlinger o.a. der ikke havde nogen effekt. Men 3/4 af et hospitals læger valgte alligevel at bruge den in-effektive behandling.
Men jo, det mener jeg faktisk i alvor at man har behov for at teste kabler.

Ægte videnskab findes som sÃ¥dan ikke. Der findes videnskab, der for en stund i den historiske kontekst defineres som sÃ¥dan af dens samtidighed. Det er dog ikke det samme, som at jeg ikke gÃ¥r ind for videnskab og vidensudredning, men den kan alene forstÃ¥s som en historisk vidensudredning og dermed pÃ¥ det stadium og i den kultur, den opstÃ¥r i. Hverken mere eller mindre.

Naturligvis skal man teste kabler. I hjemmet. Hverken mere eller mindre.

Bemærk dog, at jeg anerkender, at det kan være, at der er nogle, der vitterlig ikke høre de her oplagte forskelle. Hvorfor kan jeg ikke forklare for indeværende.

De 3/4 er som regel det , der fremkommer overalt, når der spørges hertil.

Det tror jeg gerne. Men gad vide om de 3/4 også ville kunne det igen ved en dobbelt blndtest...?

Den slags gætterier begiver jeg mig ikke ind i. Derforuden kan jeg ikke tilslutte mig ideen om dob. blindtest som redskab til dette her, hvorefter det for mig er helt ligegyldigt om det forholder sig sådan eller ej.

Man må aldrig tro på noget, alt skal falcificeres, og alt skal bevises. De der tiltror de videnskabelige metoder er også lidt galt på den. Dog er dem som fraskriver al logik, matematik, videnskabsteori osv. endnu mere glat på den.
I mit fag ville det ikke gå med samme tilgang til videnskaben, det ville blive afvist lige på stedet. Og jeg håber heller ikke at der er nogle patienter der vil "nøjes" med sådan en lav evidens...

Men man mÃ¥ godt tro pÃ¥ falsifikation. Man skal ifølge dig underlægge sansningen en falsifikation blot fordi et lille mindretal ikke er i stand til at høre dette her. Det er ikke mit behov.

Tjaeh, der var også nogle der gik forrest i kampen for at bevise at jorden var rund. Og der er masser af eksempler i lægevidenskaben på at flertallet tog fejl. Det kræver mange at overbevise en om noget, men kun 1 at bevise man tager fejl.

Nu rodder du dig ud i at snakke udenom. Hvad tidligere tiders historiske kontekst og kultur dannede af viden om det ene eller andet og som senere hen er tilbagevist, er helt irrelevant i forhold til, at jeg meget præcist angav eller underforstod, at man på ingen måde bør underlægge sansningen falsifikation blot fordi en lille mindretal ikke er i stand til at høre de her meget tydelige forskelle.Sansningen skal ikke underlægges noget som helst, da den foregår direkte via de automatiserede processeringsveje. Vidensophobning og bearbejdelse er noget ganske andet. Det betjener sig af helt andre processer og kan tage afsæt i diverse indgange til viden, men fælles er, at det er noget tænkt. Sansning i betydningen hørelse er noget sanset. Og deri forskellen. Når man forsøger at beslaglægge sansningen med vidensverdenes præmisser, så tenderer man at beslaglægge den og derved risikerer man at underlægge sansningen noget, sansningen ikke var skabt til. Og deri ligger måske selve årsagen til, at nogle ikke kan høre forskelle; de har indført et forkert regime i forhold til deres sanseverden i form af belagslæggelser.

Videre er det i egentlig forstand det samme som at underlægge sit univers og i særlig grad den sansende del af dette en intellektualisering, som sanseapparatet på ingen måde har brug for. Du må med denne tilføjelse siges at tilhøre den gruppering, der i første del af svarene tilhører teoriverdenen.

Jeg intellektualiserer på ingen måde min sansning. Jeg sanser med både øjne, øre og hjerne og det går rigtig godt. Det har SLET ikke noget med det at gøre.
Jeg nyder mit anlæg, min musik og hele oplevelsen det er at sidde og lytte - evt. med et lille glas. Jeg prøver bare at have en kritisk tilgang (kald det mine definition af sund fornuft), til visse aspekter i denne hobby.

Jeg er ikke enig i, at det at have en kritisk tilgang til dette som det at kræve falsifikation -der altså er en teoretisk beslagslæggelse af sanserne, skulle være uproblematisk, når det viser sig, jf. ovenfor, at dette tilsyneladene medfører, at hørelsen tilsyneladende derved bliver så usikker, at den har brug for samme type falsifikation som den, der ses ved vidensopsamlinger og bearbejdelse. Det er en deroute af en anden verden.

Mon iøvrigt ikke alle vil hævde at netop de har en kritisk tilgang til verden. Det vil jeg tro. Det er ikke noget, du har monopol på. Derudover kan man tilsyneladende være kritisk på en forkert måde.

Det er intet mere vigtigt end at gøre sansningen fri at bias - også den bias der består i troen på falsifikation.

Det hænger jo slet ikke sammen. Du rodder rundt i begreberne. Bias og sansning har intet med hinanden at gøre. Bias er noget du har i et studie, og ikke i ørene.
Bias kræver at der foreligger et eksplicit studium, og at der er systematiske fejl i studiet.

Jeg roder ikke rundt i noget som helst. Din indgangsvinkel til dette her er i den grad præget af bias. Hver gang, du hører ordet kabler , træder din bias i kraft. Du nægter nemlig at anerkende, at sanserne sagtens kan lytte forskelle på det her hos de aller fleste. Du vil med al vold og magt beslaglægge hørelsen og underlægge den præmisser der gælder vidensbearbejdelse. Den går ikke, min ven. Sansningen er prædesignet til noget ganske andet.

Så jo..du er efter min mening fuldstændig fyldt op af bias i praksis. Du talte endda selv om bias i forb. med din beskrivelse af fortidens humanurao/filosofiske univers. Men glemte at være kritisk i forhold til at at det at beskæftige sig med selvsamme vidensbearbejdelse på hardcore niveau i sig selv kan være bias fremkaldende,

Jeg mener iøvrigt selv at vores hobby ikke bør intellektualiseres for meget. Hifi og musik betyder en nydelse og tilfredshed for mig. Som jeg ikke gider måle, men som jeg bare vil have som den er. Men derfor er det jo tilladt at være kritisk...

Her er jeg enig. Desværre tyder det på, at du ikke helt kan indfri det på i hvert fald et punkt. Nemlig når snakken går på kabler.

Mogens, ved du hvad... Jeg tror ikke det er muligt at diskuterer videre med dig. Du har dine holdninger og jeg har mine - og det er djeligt da vi ellers ikke ville have noget diskusionsfora som dette... Lad os være enige om det!

[mogens_østjyll]

Jeg gætter på denne tråd ender ligesom sine forgængere: Debatten bliver afsporet fra den sammenligning af kabler, som ellers lige er aftalt. Fokus bliver i stedet drejet over på mundhuggeri omkring validiteten af testmetoder, hvilket er godt i gang. De sædvanlige stivnakkede debattører maler sig op i de samme hjørner som altid. Sammenligningen af kabler bliver derfor aflyst, og når mundhuggeriet har kørt længe nok lukker en venlig moderator tråden...

For en gang skyld håber jeg naturligvis jeg tager gruelig fejl, for det vil da være dejligt, om folk i fred og fordragelighed kunne sammenligne de dyre, og de billige snore...

Jeg står i et ben i hver lejr, så det kunne være spændende med noget mere evidens på området.
Jeg skal ikke kunne afvise der er forskel på kabler, og at der kan opfattes forskel på kabler. Jeg også selv at jeg kan høre forskel på kabler... MEN, jeg har deltaget i een blindtest, og jeg kunne ikke høre forskel!
Jeg er udemærket klar over placebo-effekten, videnskabsteori og konstruktion af div. studiedesign. Så at prøve at forklare at en dobbelt blindtest ikke er konstrueret korrekt eller præcist nok til at opfange forskelle på to kabler, det er helt forkert.
Og når man på den måde kan negliglere store dele af den videnskabelige verden, ved at fraskrive sig en hver sund fornuft - så står den galt til!

 

Hvad er sund fornuft?  Er det at leve i teoriens verden eller i  sansernes verden?

 

Hvis teorierne dominerer ens verden, kunne det så tænkes at det kunne påvirke måden man tilgår det, man har formet en teori om og derved udsætter sig selv for bias og herved kan komme til at blokere for objektets umiddelbarhed?

 

Hvis en såbenævnt videnskabelig metode ikke kan inddæmme det faktum, at cirka 3/4 af de, der beskæftiger sig med lyd og musiknydelse intensivt og som oplever, at der er forskelle på det sansede, når der skiftes kabler, er det så ikke blot rimeligt at så tvivl om selve metoden?

 

Og er det i virkeligheden ikke de, der blindt tiltror metoderne, som de foreligger på det nuværende videnskabelige stadium, der skal karakteriseres ved, at den står helt galt til?

 

Ja, jeg beklager....at jeg mÃ¥tte gÃ¥ denne vej med spørgsmÃ¥lene, men det er nødvendigt, da du med dine karakteristikker inkluderer nogle personer, der har udtalt sig her  i trÃ¥den.

Teori-verdenen og sanseverdenen kan sagtens smelte sammen. De hardcore teoretikere har store problemer med humanioraen. Og nu er vi jo helt tilbage til filosofien, hvis man skal til at definere hvordan man opfatter "sand viden".
Jeg mener sagtens at de to verdener kan kombineres.

De 2 verdener smelter altid sammen i en eller anden form. SpørgsmÃ¥let er blot hvordan. SÃ¥ de 2 verdener smelter altid sammen i en eller anden idiosynkrtisk form. Men det var ikke, det jeg spurgte til.

Jeg spurgte til hvad der kan defineres som sund fornuft, som du introducerede og underforstod at nogle ikke besad den.

Det er en uhyrlig påstand, der må bakkes op på bedre vis en det, du har begået ovenfor,

I bund og grund mener jeg at sund fornuft betyder at man forholder sig kritisk til tingene. At ens viden ikke kun baserer sig på egne erfaringer, men på universelle erfaringer der tager udgangspunkt i videnskaben.
Der skal ligge en evidens for, i dette eksempel, at der er lavet et velkonstrueret studium hvor mange deltagere kan høre forskel på kabel A, B og C - og det skal være statistisk signifikant.

Som bjergager også skriver vil jeg gerne være behjælpelig med at få konstrueret et studie, det er mere henvendt til Mark J.

Jeg forstår det således, at du ønsker at forholde dig kritisk til tingene og definerer sund fornuft ved hjælp heraf.

Tingene mÃ¥ her defineres som de udefrakommende objekter, altsÃ¥ konkret det udefrakommende sansede. Selve sansningen og dens processesering kan jeg ikke afkode om du mener skal henføres til sammen fænomen, altsÃ¥ det at være inkluderende kritisk overfor. Men ud fra resten af det, du skriver er det næppe helt urimeligt at fastslÃ¥, at dette i høj grad er tilfældet, lige som det i lige sÃ¥ høj grad er rimelig at fastslÃ¥, at du ved din skriblerier her mere end sandsynliggør, at du selv er dybt  fortabt i teori-verdenen.

Du har fortat ikke defineret sund fornuft. Sund fornuft kan ikke defineres udenom den historiske kontekst og udenom en stillingtagen til hvilke elementer, der bør indgÃ¥ i bestemmelsen heraf. Videnskaben, kulturen, religionen, det filosofiske univers, mellemfolke indsigt, solidaritet, politisk forstÃ¥else, empati m.m.fl. bør alle indgÃ¥ i bestemmelsen heraf. Alene at pege pÃ¥ een snæversynet gren i bestemmelsen heraf, viser hvor lidt udsyn, der er og i videre forstand hvor lidt forstÃ¥else, der dybest set er tilstede overfor andre anskuelser.

Man kunne faktisk med stor ret hævde, at man med sÃ¥dan en tilgang, sidder ubehjælpelig fast i ens egen verden, idette tifælde en bestemt del af teori verdenen. Denne gennmfarver sÃ¥ bærerens sysnpunkter i en grad, der tilsyneladende hindrer bæreren i at lytte frit og umiddelbart. Derved er bærerens hjerne rent faktisk fyldt op af hverdagsbias til dit og dat.

Jeg skal gerne gentage det. Der skal ikke beskrives noget studium til dette her. Det er pÃ¥ ingen mÃ¥de nødvendigt  og kan heller ikke lade sig gøre. Du kan i den forbindelse gøre det samme som Bjerager, nemlig genlæse alle de gamle trÃ¥de herom. Hvis noget sÃ¥ simpelt som at benytte sine sanser til at sanse noget sÃ¥ umiddelbart som kvaliteten af det sansede hos den sansenende ikke anerkendes som det, der er og dermed kræves underlagt dit og dat førend det er valid, sÃ¥ er det hos denne type sansende problemet er og ikke hos den type sansende, der anerkender forskellen i selvsamme sanseindtryk.

Så kan det næppe siges tydeligere.

 

 

 

Nej, for det er ikke teorier man har, men videnskabsteori, som er noget helt andet og faktisk oprindeligt er en filosofisk/humaniora disciplin. Den går netop ud på at se ud over teorier, sanser o.a. for at minimerer bias, confoundere o.lign.
Pointen er her at man har en foruddefineret teori, og så tester man den/falcificerer den, og så ser man om den holder. Som jeg læser dine tanker, så er det en ringslutning, og man vil aldrig kunne opnå noget ny sand viden.

Du svarer pÃ¥ ingen mÃ¥de pÃ¥ det jeg spørger til, men roder dig ud i noget, vi alle ved, hvis man vel at mærke har læst videnskabsteori. Man kunne sÃ¥ spørge anderledes....er det at man er bærer af viden om videnskabsteori noget, der kunne pÃ¥virke mÃ¥den man tilgÃ¥r objektets umiddelbarhed, som det var formuleret i spørgsmÃ¥let.

Det du spørger om er, at hvis man er inde i videnskabsteori og statistik, så er man biased i sin tilgang til vise emner?
Det syntes jeg bestemt ikke. Hvis man har læst videnskabsteori og statistik, så besidder man jo netop en viden der gør, at man burde komme udover de problemer der bl.a. diskuteres her.

Du svarer ikke. Hvori skulle forskellen på en oprindelig tilgang til humaniora/filosofisk disciplan afgørende diffentiere sig fra en nymodens tilgang til selvsamme 'filosofisk-videns' område diffentiere sig for hjernen. Er det ikke nøjagtig den samme opgave hjernen udfører om den beskæftiger sig mig teorier?

Selvfølgelig er det det. Ergo er bæreren af denne type tilgang i risiko for, at han ved at fastholde, at den eneste gangbare tilgang til verden er en sådan tilgang, at blive påvirket i måden denne tilgår objektets umidelbarhed, hvorefter han risikerer at yde "vold" på selvsamme.

Der er mange der påstår de kan høre forskel på kabler, men jeg har bare aldrig set nogen videnskabelig test - eller set testligende vilkår. Jeg siger ikke her, at man skal undersøge om A er bedre end B! Men at der er hørbar forskel på A, B og C, og at det skal opnåes under kontrollerede/videnskabelige forhold.
Hvis man først kan opnå signifikans på området, så kan man diskuterer om de 3/4 har ret. Indtil videre vil jeg tillade mig at tilskrive at de 3/4 tager fejl, når de ikke har påvist deres tese under ordnede vilkår.

Man har pÃ¥ ingen mÃ¥de brug for at lave en vidensskabelig test af noget sÃ¥ grundlæggende  som at høre og lytte noget sÃ¥ simpelt som om der er forskelle i lydkvalitet pÃ¥ det ene og det andet objekt. I fald man har det behov, siger det mest om den, der har dette behov.

Ja, det er ægte videnskab. Det er mig/os der er problemet, derfor behøver vi ikke gøre mere ved det...
Inden for lægevidenskaben, som er min disciplin, har man længe troet på behandlinger o.a. der ikke havde nogen effekt. Men 3/4 af et hospitals læger valgte alligevel at bruge den in-effektive behandling.
Men jo, det mener jeg faktisk i alvor at man har behov for at teste kabler.

Ægte videnskab findes som sÃ¥dan ikke. Der findes videnskab, der for en stund i den historiske kontekst defineres som sÃ¥dan af dens samtidighed. Det er dog ikke det samme, som at jeg ikke gÃ¥r ind for videnskab og vidensudredning, men den kan alene forstÃ¥s som en historisk vidensudredning og dermed pÃ¥ det stadium og i den kultur, den opstÃ¥r i. Hverken mere eller mindre.

Naturligvis skal man teste kabler. I hjemmet. Hverken mere eller mindre.

Bemærk dog, at jeg anerkender, at det kan være, at der er nogle, der vitterlig ikke høre de her oplagte forskelle. Hvorfor kan jeg ikke forklare for indeværende.

De 3/4 er som regel det , der fremkommer overalt, når der spørges hertil.

Det tror jeg gerne. Men gad vide om de 3/4 også ville kunne det igen ved en dobbelt blndtest...?

Den slags gætterier begiver jeg mig ikke ind i. Derforuden kan jeg ikke tilslutte mig ideen om dob. blindtest som redskab til dette her, hvorefter det for mig er helt ligegyldigt om det forholder sig sådan eller ej.

Man må aldrig tro på noget, alt skal falcificeres, og alt skal bevises. De der tiltror de videnskabelige metoder er også lidt galt på den. Dog er dem som fraskriver al logik, matematik, videnskabsteori osv. endnu mere glat på den.
I mit fag ville det ikke gå med samme tilgang til videnskaben, det ville blive afvist lige på stedet. Og jeg håber heller ikke at der er nogle patienter der vil "nøjes" med sådan en lav evidens...

Men man mÃ¥ godt tro pÃ¥ falsifikation. Man skal ifølge dig underlægge sansningen en falsifikation blot fordi et lille mindretal ikke er i stand til at høre dette her. Det er ikke mit behov.

Tjaeh, der var også nogle der gik forrest i kampen for at bevise at jorden var rund. Og der er masser af eksempler i lægevidenskaben på at flertallet tog fejl. Det kræver mange at overbevise en om noget, men kun 1 at bevise man tager fejl.

Nu rodder du dig ud i at snakke udenom. Hvad tidligere tiders historiske kontekst og kultur dannede af viden om det ene eller andet og som senere hen er tilbagevist, er helt irrelevant i forhold til, at jeg meget præcist angav eller underforstod, at man på ingen måde bør underlægge sansningen falsifikation blot fordi en lille mindretal ikke er i stand til at høre de her meget tydelige forskelle.Sansningen skal ikke underlægges noget som helst, da den foregår direkte via de automatiserede processeringsveje. Vidensophobning og bearbejdelse er noget ganske andet. Det betjener sig af helt andre processer og kan tage afsæt i diverse indgange til viden, men fælles er, at det er noget tænkt. Sansning i betydningen hørelse er noget sanset. Og deri forskellen. Når man forsøger at beslaglægge sansningen med vidensverdenes præmisser, så tenderer man at beslaglægge den og derved risikerer man at underlægge sansningen noget, sansningen ikke var skabt til. Og deri ligger måske selve årsagen til, at nogle ikke kan høre forskelle; de har indført et forkert regime i forhold til deres sanseverden i form af belagslæggelser.

Videre er det i egentlig forstand det samme som at underlægge sit univers og i særlig grad den sansende del af dette en intellektualisering, som sanseapparatet på ingen måde har brug for. Du må med denne tilføjelse siges at tilhøre den gruppering, der i første del af svarene tilhører teoriverdenen.

Jeg intellektualiserer på ingen måde min sansning. Jeg sanser med både øjne, øre og hjerne og det går rigtig godt. Det har SLET ikke noget med det at gøre.
Jeg nyder mit anlæg, min musik og hele oplevelsen det er at sidde og lytte - evt. med et lille glas. Jeg prøver bare at have en kritisk tilgang (kald det mine definition af sund fornuft), til visse aspekter i denne hobby.

Jeg er ikke enig i, at det at have en kritisk tilgang til dette som det at kræve falsifikation -der altså er en teoretisk beslagslæggelse af sanserne, skulle være uproblematisk, når det viser sig, jf. ovenfor, at dette tilsyneladene medfører, at hørelsen tilsyneladende derved bliver så usikker, at den har brug for samme type falsifikation som den, der ses ved vidensopsamlinger og bearbejdelse. Det er en deroute af en anden verden.

Mon iøvrigt ikke alle vil hævde at netop de har en kritisk tilgang til verden. Det vil jeg tro. Det er ikke noget, du har monopol på. Derudover kan man tilsyneladende være kritisk på en forkert måde.

Det er intet mere vigtigt end at gøre sansningen fri at bias - også den bias der består i troen på falsifikation.

Det hænger jo slet ikke sammen. Du rodder rundt i begreberne. Bias og sansning har intet med hinanden at gøre. Bias er noget du har i et studie, og ikke i ørene.
Bias kræver at der foreligger et eksplicit studium, og at der er systematiske fejl i studiet.

Jeg roder ikke rundt i noget som helst. Din indgangsvinkel til dette her er i den grad præget af bias. Hver gang, du hører ordet kabler , træder din bias i kraft. Du nægter nemlig at anerkende, at sanserne sagtens kan lytte forskelle på det her hos de aller fleste. Du vil med al vold og magt beslaglægge hørelsen og underlægge den præmisser der gælder vidensbearbejdelse. Den går ikke, min ven. Sansningen er prædesignet til noget ganske andet.

Så jo..du er efter min mening fuldstændig fyldt op af bias i praksis. Du talte endda selv om bias i forb. med din beskrivelse af fortidens humanurao/filosofiske univers. Men glemte at være kritisk i forhold til at at det at beskæftige sig med selvsamme vidensbearbejdelse på hardcore niveau i sig selv kan være bias fremkaldende,

Jeg mener iøvrigt selv at vores hobby ikke bør intellektualiseres for meget. Hifi og musik betyder en nydelse og tilfredshed for mig. Som jeg ikke gider måle, men som jeg bare vil have som den er. Men derfor er det jo tilladt at være kritisk...

Her er jeg enig. Desværre tyder det på, at du ikke helt kan indfri det på i hvert fald et punkt. Nemlig når snakken går på kabler.

Mogens, ved du hvad... Jeg tror ikke det er muligt at diskuterer videre med dig. Du har dine holdninger og jeg har mine - og det er djeligt da vi ellers ikke ville have noget diskusionsfora som dette... Lad os være enige om det!

 

Jeg erklærer mig gerne enig i, at vi enes om at være uenige.

[Chr. R.]

Hej Henrik/plafitracer,

Egenligt mener jeg ikke det burde være nødvendigt at du så detaljeret skriver om dine personlige forhold, men det glæder mig du har fået styr på kunderelationerne, og jeg håber det vil rulle for dig de kommende år

Jeg vil da også takke Henrik for hans indlæg, og den afklaring der her kom.