Fokus på detalier

[mr.superetik]

så blev der her påført ca. 3 gram Isopunkt

Hvorledes er de 3gram bestemt. Efter lyttetest eller efter målinger eller er der en teoretisk grund hertil?

[Karsten Sømand]

så blev der her påført ca. 3 gram Isopunkt

Hvorledes er de 3 gram bestemt. Efter lyttetest eller efter målinger eller er der en teoretisk grund hertil?

Det har jeg ingen anelse om. Hvis ikke jeg tager helt fejl, så blev det afprøvet ved lytning, måling, lytning, måling osv. De 3 gram har jeg fra hans beskrivelse af hvordan "køkkendyret" strikkes sammen.

Venlig hilsen

Karsten

[Otto J]

Jeg har lige et indspark til den oprindelige diskussion:

Kan det tænkes at dét som nogle hører som en detaljeret, men lyttetrættende højttaler, som er dét der oftest kritiseres for at være "for detaljeret", vise sig at være intet andet end en højttaler med begrænset dynamik? En højttaler (eller et system som helhed) der komprimerer dynamikken, vil vi have en tendens til at skrue højere op for, og så hæver vi naturligt nok de laveste detaljer i forhold til den maksimale lydstyrke. Det betyder at vi hører de fine detaljer tydeligere, ganske enkelt fordi de bliver spillet højere, men samtidig bliver lyden anstrengende at høre på. Dvs. de højttalere vi opfatter som "for detaljerede", er måske i virkeligheden højttalere der er detaljerede, har god frekvensgang osv, men som begrænser dynamikken (evt. mikro-dynamikken)?

[Skorpio]

Lyttetræthed forbindes tit med en skarp diskant (eks. aludomer), men jeg finder eks. Rogers LS3/5 trættende, fordi den bare virker død og lukket....den er sikkert god til stemmer (radiovis), men der skal mere til efter min mening.

[mr.superetik]

Lyttetræthed forbindes tit med en skarp diskant (eks. aludomer), men jeg finder eks. Rogers LS3/5 trættende, fordi den bare virker død og lukket....den er sikkert god til stemmer (radiovis), men der skal mere til efter min mening.

Du har fuldstændig ret. Lyttetræthed kan forbindes med utallige forhold.

Eksempler herpå er naturligvis tonale forhold, særligt i præsensområdet er det kritisk.

Men derudover kan der tillige opstå lyttetræthed knyttet til resonante forhold; altså at den enkelte højttalerenhed lægger noget til. Opsvulmet bas er et andet eksempel herpå. For lidt bas er også kritisk.

Og listen er lang. Men husk at noget er værre end andet. Præsensområdet er suverænt den største synder.

[arsenix]

Lyttetræthed forbindes tit med en skarp diskant (eks. aludomer), men jeg finder eks. Rogers LS3/5 trættende, fordi den bare virker død og lukket....den er sikkert god til stemmer (radiovis), men der skal mere til efter min mening.

Du har fuldstændig ret. Lyttetræthed kan forbindes med utallige forhold.

Eksempler herpå er naturligvis tonale forhold, særligt i præsensområdet er det kritisk.

Men derudover kan der tillige opstå lyttetræthed knyttet til resonante forhold; altså at den enkelte højttalerenhed lægger noget til. Opsvulmet bas er et andet eksempel herpå. For lidt bas er også kritisk.

Og listen er lang. Men husk at noget er værre end andet. Præsensområdet er suverænt den største synder.

Lyttetræthed opstår jo ikke ud af den blå luft, der vil altid være et målbart forhold der er årsag til eller medvirkende årsag til problemet. Desværre er det ikke altid lige let at lokalisere skurken, især ikke hvis det er et sammenfald af flere forhold, hvad det ofte er

[mr.superetik]

Lyttetræthed forbindes tit med en skarp diskant (eks. aludomer), men jeg finder eks. Rogers LS3/5 trættende, fordi den bare virker død og lukket....den er sikkert god til stemmer (radiovis), men der skal mere til efter min mening.

Du har fuldstændig ret. Lyttetræthed kan forbindes med utallige forhold.

Eksempler herpå er naturligvis tonale forhold, særligt i præsensområdet er det kritisk.

Men derudover kan der tillige opstå lyttetræthed knyttet til resonante forhold; altså at den enkelte højttalerenhed lægger noget til. Opsvulmet bas er et andet eksempel herpå. For lidt bas er også kritisk.

Og listen er lang. Men husk at noget er værre end andet. Præsensområdet er suverænt den største synder.

Lyttetræthed opstår jo ikke ud af den blå luft, der vil altid være et målbart forhold der er årsag til eller medvirkende årsag til problemet. Desværre er det ikke altid lige let at lokalisere skurken, især ikke hvis det er et sammenfald af flere forhold, hvad det ofte er

Naturligvis ville vi kunne "måle" lyttetrætheden, men det er langt mere interessant om folk kunne lære, hvorledes den slags undgås, når systemet sættes sammen.

Jeg vil hævde, at folk burde skyde nogle flere penge efter deres højttalere.Det er billigst i længden, at de speakers, man køber fra starten, kan holde ud over halve eller få år, som det ses så hyppigt.

Jeg vil fortsat påstå, at et af allervæsentligste problemer, når folk skal bedømme om noget er mere eller mindre korrekt aftegnende er, at deres indre præference er (ofte) præget af omgangen med komprimmerende systemer og ingen eller yderst begrænset omgang med, hvad live musik kan tilføre af erkendelse.

Jeg mener også, vi kan dele denne debat her op i forhold til ultimativ stillingtagen (hvor korrekthed efterstræbes) og relativ stillingtagen, der kan være anvendelig for begyndere eller for de, der står fast på en bestemt "sound".(eller har begrænsede midler)

 

I mine øjne/ører er lyttetræthed den allerstørste skurk af dem alle og ærligt talt, så forstår jeg ikke hvordan folk overhovedet kan leve med det. Natutligvis står resultaterne oftest mål med ihærdigheden og midlerne om end det ikke indeholder hele sandheden. For få midler kan man sagten sammensætte et neutralt, ikke resonant system om man har indsigten hertil.

Kompromisser er alle i ultimativ kontekst nødet til at foretage, men ikke alle kompromisser er lige spiselige.

 

Otto, der i et indlæg har forsøgt sig med en forklaring på, hvorfor  detaljeringen evt. kan virke for voldsom, med en henvisning til, at det skyldes, at der spilles for højt, er ikke rigtig "spiselig" for mig.

Det er klart, at ørets følsomhed er snævert forbundet til det anvendte lydtryk. Nogle hævder følgeligt, at bare højttalerne er åbne ved lave lydtryk, så spiller de automatisk superåbne ved højere lydtryk. Den vinkel må jeg erklære mig uenig i. Et system bør i videst muligt omfang vurderes ved referencelydtrykket og med dette sigter jeg naturligvis til akustiske instrumenters naturlige luftflytten m.fl.

I modsætning til Otto vil jeg hævde, at detaljering, der fremstår unaturlig, pr. def. skyldes dårligt lyddesign og skal jeg være rigtig firkantet ...så inkluderer dette langt hovedparten af det , der hedder konsumgrej, hvor virkemidlerne desværre ikke yder musikken retfærdighed. Detaljer skal ideelt set  følgelig flyde naturligt og opstå punktformig præcist således, at lytteren ikke efterlades i tvivl om, at det er rigtigt instrumnet, der spiller. Dermed skal reelt fjernes resonante indvirkninger, hvilket lader til at være en af de sværeste præstationer at opnå.

 Forvrængning, kompressioner og resonanser er således utålelige for de af os, der ønsker et korrekt aftegnet instrumnet, både hvad angår, at instrumentet ikke tilhører højttaleren, men overskrider højttaleren og hvad angår instrumnetets specifikke timbre (indhold)

[3DX]

lyttetræthed, er som Arsenix siger, tit en kombination af mange ting. men min erfaring siger mig at området 1-3K Hz (ved ørets resonance) er der hvor det tit er mest belastende. Altså tit et mellemtone problem, og tit ved / omkring delningen.
Der er skal efter min erfaring helt ned til ½ dB's forskel til mellem det er godt og opløst og møg trætende at hører på.

Men det er nok derfor det ikke er let at lave en ht'er  

[Skorpio]

Flere af tidens polulære højttalere vælger bevidst at lave en dal i netop det område og får en "ørevenlig" lyd hvor man kan spille højt uden problemer....

[Lydcentrum]

B&W bla. og Vienna, hvor sidstnævnte er særdeles udpræget, op til 5 db dæmpning i det område for alle deres højttalere. Hvad med detaljerne???

[3DX]

B&W bla. og Vienna, hvor sidstnævnte er særdeles udpræget, op til 5 db dæmpning i det område for alle deres højttalere. Hvad med detaljerne???

 

5dB er nok lige i overkanten. et par er nok til mig. jeg syntes ikke, hvis lavet rigtigt betyder der ryger detalier. men gør at man kan spille ved realistisk niveau, uden man sidder og bløder ud af ørene

 

det her virker fint til mig.

[mr.superetik]

Hvad med detaljerne???

Detaljebegrebet er et kunstigt begreb, der tilhører hifi parametrene, når vi evaluerer lyden.
Målsætningen må således være at overskride behovet for at forholde sig til detaljerne(som noget særskilt). Sker denne overskridelse, har man et korrekt gengivende system. Indtil dette indtræffer må man "nøjes" med at tale om detaljer og detaljeringsgrad.

[Otto J]

I modsætning til Otto vil jeg hævde, at detaljering, der fremstår unaturlig, pr. def. skyldes dårligt lyddesign

Det er overhovedet ikke i modsætning til mig, det var sådan set præcist dét jeg forsøgte at argumentere for.

 

Forvrængning, kompressioner og resonanser er således utålelige for de af os, der ønsker et korrekt aftegnet instrumnet,

Og derfor siger jeg at hvis højttaleren som sådan spiller "detaljeret", men savner dynamik, så vil det virke øretrættende. Glem hvad jeg skrev om lydtryk, det er ikke som sådan dét der er interessant, men at kompression er øretrættende.

 

[Otto J]

lyttetræthed, er som Arsenix siger, tit en kombination af mange ting. men min erfaring siger mig at området 1-3K Hz (ved ørets resonance) er der hvor det tit er mest belastende.

 

Det er vel ikke særligt chokerende at lyttetræthed opstår hvis højttaleren ikke fungerer optimalt netop dér hvor øret er mest følsomt. At undgå lyttetrætheden ved at dæmpe dette område, og dermed skjule problemerne i stedet for at forbedre gengivelsen i dette meget vitale område, er såvidt jeg kan se et bevidst skridt væk fra hifi (med dét formål at gøre musikken bedre). Da "hifi-lyttere" generelt sidder og lytter efter detaljer såsom anslag på strengene osv, som typisk ligger i diskanten, så vil mange sige at på sådan en højttaler træder detaljerne tydeligere frem (og så gider jeg ærligt talt ikke høre på "sådan er jeg i hvert fald ikke" argumenter, det ændrer ikke på den generelle tendens). En sådan højttaler vil derfor ofte få prædikatet "detaljeret", selvom den ikke lyder "korrekt". Og netop fordi den ikke lyder korrekt, vil den formentligt være lige så lyttetrættende, måske på en anden måde, som dén med en ret frekvensgang der bare generelt ikke lyder rigtigt i dette område. Den ikke-lyttetrættende højttaler er dén der lyder mest korrekt - forudsat at indspilningerne er designet til at blive gengivet "korrekt".

 

Problemerne opstår jo netop hvis man i indspilningen tager højde for at mange gengiver musikken på højttalere med et dyk i mellemtonen, og bevidst indspiller musikken med ekstra "smæk" på mellemtonen, så det skal træde mere frem. Efterhånden som slutbrugeren ændrer på lyden, kompenserer musikerne altså kort sagt for dette, og så starter man forfra - og du har som slutbruger endnu mere behov for at kompensere. På et tidspunkt (nu?) ender du så med at flertallet af indspilningerne ikke er designede til at blive gengivet korrekt. Hvis indspilningen har ekstra mellemtone, for at kompensere for dét dyk som (vi antager at) de flestes højttalere har, så har man jo et problem hvis man er dén ene der har en højttaler der IKKE har dette dyk. Deraf min sammenligning med RIAA-kurven - hvis musikerne begynder at tage højde for slutbrugernes systemer på den ene eller den anden måde (hvadenten det er frekvensafvigelser, dynamik-kompression eller noget helt tredje), så bevæger vi os væk fra overhovedet at have muligheden for en korrekt gengivelse.

 

Det er dérfor jeg mener at en THX standard for musik ville være en god idé. Ikke fordi THX på nogen måde garanterer god lyd, men fordi THX inden for film i meget høj grad har været med til at ensrette indspilningerne. Om du foretrækker at gengive filmlyd på dén måde THX anbefaler eller ej, det er sådan set ikke det væsentlige - det væsentlige er at hvis du foretrækker noget andet, så kan du bare vælge et andet anlæg, og så VED du at fordi indspilningerne er designet mere eller mindre ens, så får du den ønskede afvigelse fra THX på _alle_ indspilninger. Dén mulighed har man ikke inden for musik - hvis du foretrækker et 3 dB dyk mellem 1-3 kHz, så kan du ikke bare købe en højttaler der har dette dyk, og så regne med at al musik gengives med et dyk - for nogle indspilninger har måske netop et _hæv_ i samme område, og andre har i forvejen et dyk på 3 dB, fordi kunstneren har samme mening om lyd som dig, men sidder og master'er på et system der lyder korrekt. Så synes han det lyder rigtigt når han i indspilningen dykker med 3 dB, din højttaler gør det samme og så har du pludselig 6 dB dyk.

 

Det er dérfor det er yderst væsentligt at få musikerne til at arbejde ud fra den samme reference. Så står det den enkelte slutbruger frit for at skabe en lyd der passer til éns individuelle temperament, men for at kunne gøre dette er det nødvendigt at musikeren har et referencepunkt.

 

Mediet bør være en "grænse" mellem kunstneren og lytteren - en "nulstiller" om man vil. På kunstnerens side af grænsen har kunstneren fuld frihed til at påvirke lyden som en del af det kunstneriske værk, uden hensyntagen til hvordan slutbrugerens anlæg påvirker lyden. På slutbrugerens side kan brugeren vælge at få gengivet dette korrekt (og få den bedste oplevelse af kunstnerens tanker med musikken), eller at påvirke musikken på en bestemt måde for at give en subjektiv forbedring. Problemet med musik-indspilningerne er at de to sider overlapper hinanden. Musikerne tager i meget høj grad højde for hvilke anlæg slutbrugeren benytter, og slutbrugeren vælger anlæg for at kompensere for musikerens kompensation, osv osv osv... Så ender man i ét stort rod, hvor det uanset éns holdning til hvordan lyd skal lyde, er direkte umuligt at finde et anlæg der gør dette ved _al_ den musik man egentlig gerne ville høre.

 

I film-verdenen er denne skille-linie mellem kunstner og slutbruger meget skarpere optegnet, og det har THX en meget stor del af æren for - uanset hvad man så ellers måtte synes om lyden fra THX systemer.

[mr.superetik]

Problemerne opstår jo netop hvis man i indspilningen tager højde for at mange gengiver musikken på højttalere med et dyk i mellemtonen, og bevidst indspiller musikken med ekstra "smæk" på mellemtonen, så det skal træde mere frem

Det er da et noget fortegnet billede, du opererer med.
Og højttalerens resonanser og opbrydninger er ret ligeglad med om der er det ene eller andet hæv et eller andet sted.
Jeg synes også argumentationen, om end indeholdende et gran sandhed i forhold til de stadig hyppigere dårlige indspilninger, tenderer en i mine øjne alt for stor "tilladelse og velsignelse" af subjektive kriterier.
Men det bliver en subjektivist og objektivist aldrig enig om.Så vi "lander" den bare her i  god ro og orden.