Venlighed gør forskellen

[E45]

Der er stor forskel på selv rigtig gode højttalere, det ved vi allesammen, men jeg har her for nylig fået en øjenåbner; hvis en højttaler er venlig i sin gengivelse, er det lissom det øvrige anlæg falder på plads og alt spiller fint.

Man kan slappe af, ikke køre op over en for hidsig diskant eller for sløv bas, og derud ad.

Det er jo ikke sådan at den venlige højttaler ikke spiller det der er på CDen og LPen, den kan også sagtens være detaljeret uden samtidig at være skarp og kold nøgtern, den kan være spilleglad uden at overstråle af farvet spilleglæde.

Hvad er så en venlig højttaler? Det er en hvor intet frekvensafsnit "stikker af" i forhold til andet. Hvor der ikke er graverende konstruktionsfejl og (for) dårlige enheder, etc.
Hvis en HT er lavet ordentligt spiller den venligt og er nem at parre med andet udstyr, det er en pæn stor oplevelse!


;P

[Gumle]

Der er stor forskel på selv rigtig gode højttalere, det ved vi allesammen, men jeg har her for nylig fået en øjenåbner; hvis en højttaler er venlig i sin gengivelse, er det lissom det øvrige anlæg falder på plads og alt spiller fint.

Man kan slappe af, ikke køre op over en for hidsig diskant eller for sløv bas, og derud ad.

Det er jo ikke sådan at den venlige højttaler ikke spiller det der er på CDen og LPen, den kan også sagtens være detaljeret uden samtidig at være skarp og kold nøgtern, den kan være spilleglad uden at overstråle af farvet spilleglæde.

Hvad er så en venlig højttaler? Det er en hvor intet frekvensafsnit "stikker af" i forhold til andet. Hvor der ikke er graverende konstruktionsfejl og (for) dårlige enheder, etc.
Hvis en HT er lavet ordentligt spiller den venligt og er nem at parre med andet udstyr, det er en pæn stor oplevelse!

;P

Jamen beskriver du ikke den perfekte højttaler? Jeg er da grundlæggende nogenlunde enig med dig, jeg tror bare der er forskel på venlige og korrekte højttalere og højttalere, der forekommer venlige uden at være korrekte.

Ingen detaljer udelades, tilnærmelsesvis ret frekvensgang, (næsten) ingen farvning af lyden, spilleglæde og ikke dårlige enheder......Vil den ikke primært gengive forstærkerens og cd-afspillerens fortolkning (hvis de har en sådan) af musikken?
Jeg siger ikke det er umuligt at finde en højttaler som du beskriver, men jeg tror ikke det er let?! Hvilke(n) højttaler(e) mener du lever op til disse krav?

Implicit kan man vel udlede af dette, at højttalerne er det led i afspillekæden, som farver lyden mest, men det er der vel ikke så meget nyt i?

M.V.H.
Søren

[Jonas Bojer]

Der er stor forskel på selv rigtig gode højttalere, det ved vi allesammen, men jeg har her for nylig fået en øjenåbner; hvis en højttaler er venlig i sin gengivelse, er det lissom det øvrige anlæg falder på plads og alt spiller fint.

Man kan slappe af, ikke køre op over en for hidsig diskant eller for sløv bas, og derud ad.

Det er jo ikke sådan at den venlige højttaler ikke spiller det der er på CDen og LPen, den kan også sagtens være detaljeret uden samtidig at være skarp og kold nøgtern, den kan være spilleglad uden at overstråle af farvet spilleglæde.

Hvad er så en venlig højttaler? Det er en hvor intet frekvensafsnit "stikker af" i forhold til andet. Hvor der ikke er graverende konstruktionsfejl og (for) dårlige enheder, etc.
Hvis en HT er lavet ordentligt spiller den venligt og er nem at parre med andet udstyr, det er en pæn stor oplevelse!


;P

hmmm venlig

Jeg vil kun have at mit anlæg spiller venligt hvis det er en venlig plade jeg smider i CD-skuffen  

Det gode ved musik er jo man kan vælge hvad man ønsker, har man lyst til at slappe af så kan man høre noget roligt musik og vil man være glad kan man høre noget glad musik.

Jeg mener ikke at højtaleren skal spille "venligt", der tager du fejl, for hvis du gerne vil høre noget vildt øreskærende rock en dag, kan du ikke det, fordi højtaleren farver venligt  :/

Di må da gern vælge en "venlig" højtaler, blot du er klar over du begrænser oplevelserne på dine plader.

Hilsen Jonas Bojer

[Henrik Djernæs]

Jeg tror mere at sorthvid mener venlig som "imødekommende" altså at det er let at høre på, for jonas har ret, ikke al musik er venligt ! Tænk bare på de gamle Black Sabbath, når de trykkede den af.

[Tape Connection]

Der er jo stor forskel på hvad man lægger i ordet "venlig"... Mit nuværende setup derhjemme er uden tvivl FOR "venligt" (hvilket først og fremmest skyldes min rørforstærker), fordi jeg godt kan lide en afslappet spillestil i min sparsomme fritid... Men med nogle indspilninger kan jeg godt savne lidt spræl - kunsten er at højttaleren skal levere den dynamik der er på pladerne, dvs. levere den "kant" der kan være på en strat f.eks., men gøre det på en _rigtig_ måde - for at tage en specifik detalje, så prøv f.eks. at gå efter den højttaler der leverer mest "smæk" på bækkener, UDEN at lyden bliver hård og skærende.

Til live-koncerter kan man høre MEGET høje lydtryk uden at lyden bliver skærende, fordi den er så ren (det er derfor live-musik er meget farligere for hørelsen end hjemme-anlægget!)

Hvis du kan opnå den åbne, fremadrettede spillestil UDEN at lyden er pågående, så når du rigtigt langt. "Venlig" må ikke betyde blød og indelukket, men musikken må heller ikke være træls at lytte til. Det er en udbredt opfattelse at jo bedre anlægget er, jo værre bliver de dårligere indspilninger.

SÃ¥dan har jeg det ikke (eller rettere, kun delvist). _Lyden_ pÃ¥ en god vs. dÃ¥rlig indspilning bemærkes mere pÃ¥ et vellydende anlæg, men det rigtigt gode anlæg er netop dét der spiller sÃ¥dan at du lytter "forbi" lydkvaliteten, og forholder dig til musikken (dette kræver ikke kun noget af anlægget, men ogsÃ¥ lytteren!). Én af mine yndlingsplader (jeg har ikke sÃ¥ mange som jeg burde, skal det lige siges...) er en opsamling med Robert Johnson. Det er musik der er indspillet længe før ordet hifi var opfundet, men musikken er genial, og har været kopieret pÃ¥ kryds og tværs, pÃ¥ alle mÃ¥der fra "minutiøst kopieret" til "voldtaget til ukendelighed". En "hifi-lytter" vil ikke kunne holde ud at lytte til to numre i træk fra den plade, og jeg kan nævne en hel del højttalere hvor JEG heller ikke ville kunne. Men har man som lytter forstÃ¥et at det er musikken der er vigtigst, OG anlægget formÃ¥r at gengive musikaliteten frem for lydkvaliteten, sÃ¥ er det en fantastisk plade (jeg afventer stadig JB's dom!   )

Det er her et af problemerne i en diskussion mellem en "hifi-entusiast" ("reproduktions-lejren") og en "musikalitet-entusiast" ("luftguitar-lejren") dukker op. Når en hifi-entusiast møder op hjemme hos musikalitets-entusiasten som har sammensat det mest "musikalske" anlæg han kan finde, så lytter hifi-entusiasten til anlægget ud fra nogle helt andre principper og forudsætninger end anlægget er opbygget ud fra, og konkluderer ud fra det at anlægget er noget skrammel. Det samme sker den anden vej rundt. Det helt store problem er at ingen hifi-entusiast vil påstå at det ikke er musikken der er vigtigst, og ingen (næsten) musikalitets-entusiast vil påstå at det mest korrekte anlæg ikke er dét der er mest musikalt. Derfor ender diskussionen som regel med at de hver især ryster på hovedet over den anden, fordi de ikke forstår hinandens forudsætninger.

Hifi kan inddeles i fire faser:
Musik - indspilning - afspilning - lytter. For at få en god oplevelse, skal alle fire led (inkl. lytteren!) være i orden. En hifi-entusiast tager det udgangspunkt at for at forbinde musikken med lytteren, så må indspilningen og afspilningen foregå så præcist som muligt, for at forbinde de to led. Derfor fokuserer hifi-entusiasten specifikt på disse to punkter, for gennem optimering af dem at opnå den bedste forbindelse. Musikalitet-entusiasten tager anderledes fat i situationen, han "springer over" indspilnig og afspilning, og forholder sig udelukkende til hvorvidt der er forbindelse til musikken eller ej - og konkluderer så at det anlæg/indspilning der giver den bedste oplevelse af musikken nødvendigvis må være det anlæg/indspilning der har bragt musikken mest skånsomt igennem kæden.

Efter min mening består hovedparten af fejltagelserne i hifi-verdenen i at man fokuserer på de to midterste led isoleret, og forventer at når man har bragt disse i orden, så hænger alle fire led sammen. Problemet er at det perfekte ikke findes - derfor vil der _altid_ være nogle kompromisser der skal tages for at få kæden til at hænge sammen. Hvis man optimerer hvert led isoleret, så risikerer man at stå med fire led der hver især fungerer fantastisk, men som ikke hænger sammen. Der findes masser af anlæg der _lyder_ godt, men som ikke er til at holde ud at _høre_ på. Ligesom jagten efter den reneste, mest polerede indspilning meget nemt kan dræbe sjælen i musikken.

Det bedste anlæg er efter min mening det mest _uproblematiske_ anlæg. Alt der stjæler din opmærksomhed fra musikken er af det onde. Derfor nytter det ikke noget at lytte efter de enkelte "hifi"-faktorer, er bassen stram, er diskanten hård osv osv. Det det drejer sig om er om musikken "fungerer" eller ej. Nogle anlæg _virker_ bare. Så kan man bagefter efterrationalisere over hvorfor det hang sådan sammen - f.eks. konkludere at fordi diskanten er mindre hård så hænger helheden bedre sammen, eller hvad ved jeg - og det kan så hjælpe til at indskrænke ens valgmuligheder, så man ikke skal lytte til samtlige anlæg på jorden for at finde det bedste.

Det er straks vanskeligere for en producent, han har ikke den luksus at være ligeglad med hvilke faktorer der gør en højttaler god. Men hvis han ikke forstår sammenhængen, vigtigheden af den gode, fungerende helhed, så ender han ikke med et godt produkt. Den mindre gode konstruktør laver et produkt ud fra nogle teorier, og tester så om produktet fungerer som teorien siger. Den gode konstruktør laver produktet ud fra teori, og afprøver så om teorien fungerer i helheden i praksis. Den RIGTIGT gode konstruktør lytter til helheden i praksis, vurderer hvilket punkt der skal/kan forbedres for at forbedre helheden, og arbejder så på at forbedre dette punkt. Den rigtigt DÅRLIGE konstruktør (inklusive - beklager, men sådan er det - flertallet af DIY'ere) benytter sidstnævnte fremgangsmåde, men besidder ganske enkelt ikke evnerne til at omsætte praksis til teori, og svæver derfor rundt i en konstant tåge, hvor hver forbedring giver en ny forværring et andet sted (meget lig firmware-udviklere hos KISS... :O )

[shras]

Sorthvid:

Som Gumle skriver, så kunne det da være interessant at få et par mærker/modeller på bordet som du selv mener lever op til disse kriterier?

Som Otto skriver så vil definitionen af "venlig" til enhver tid være subjektiv, men en lidt mere præcis beskrivelse af dit lydideal kunne jo hjælpe.

[E45]

Jeg mener at begrebet venlighed skal holdes på et abstrakt plan, for så kan vi hver især lettere forholde os til det. Hvis jeg derimod begynder at konkretisere hvilke højttalere der efter mine ører er venlige, så har vi balladen.

En venlig højttaler er for mig en som ikke kan alt. Den har givetvis mangler her og der, den er ikke perfekt, men den har en rar og venlig måde at spille på. Det er fedt fordi jeg bliver ikke konstant mindet om at der er noget galt, der er jo ikke noget der stikker, jeg går ikke rundt og tænker i kompenseringsstrategier, a la hvilken forstærker skal jeg nu købe for at få bassen frem?

Det betyder selvfølgelig at jeg kan acceptere at leve med dens fejl og mangler, og det vil jeg gerne, for det giver ro - også elvom jeg dermed frasiger mig den perfekte højttaler.

Den findes jo ikke. Og ditto til forstærkere og CD-afspillere.
Med denne erkendelse in mente er det jo bare om at finde en hvis kompromis man lettest kan leve med og så glemme den ikke er perfekt.

Som Otto, der skriver hans rør er venlige og han ved godt de ikke er helt frekvenslinære m.m.m., har jeg bare valgt side. Jeg gider ikke mere jage den uopnåelige drøm om det "rigtige anlæg" der kan spille musikken rigtigt og alt muligt.

Det er faktisk meget let, når man er kommet til den erkendelse jeg har nået.

[shras]

Jeg synes dit oplæg er lidt komisk, da du pÃ¥ Hifi4All netop skrev at du skilte dig af med dine Electra Amator 2 fordi de var for venlige at lytte til.  :/

Erkendelser er åbenbart noget flygtigt noget...

Din beskrivelse passer forresten meget godt til min opfattelse af EA2'ernes gengivelse, så hvis der er nogen der deler den opfattelse som beskrivelsen lægger op til, så er det et godt sted at starte.

[Gumle]

Hvis en given højttaler skal være så venlig, så man ikke hører fortolkninger og fejl fra andre led i kæden, så er der vel heller ikke meget musikformidling tilbage? Umiddelbart tror jeg da, vi alle gerne vil have højttalere, der ikke hverken skærer i ørene eller vælter os ind i et tilstødende rum med et enormt (og upassende) output i bassen, men jeg tror til gengæld ikke så mange ønsker en højttaler, der fuldstændigt tilslører de andre led i afspilningskæden??!! Det er da trist med en højttaler, hvor man ikke kan høre om det er morfars transistorradio fra 60'erne eller et kompetent forstærker/kilde setup, der er spændt for

Det er faktisk meget let, når man er kommet til den erkendelse jeg har nået.

Det lyder næsten helt religiøst   Er du nu sikker pÃ¥, at du har husket at have det sjovt med Hifi som hobby?

M.V.H.
Søren

[shras]

Hvis en given højttaler skal være så venlig, så man ikke hører fortolkninger og fejl fra andre led i kæden, så er der vel heller ikke meget musikformidling tilbage? Umiddelbart tror jeg da, vi alle gerne vil have højttalere, der ikke hverken skærer i ørene eller vælter os ind i et tilstødende rum med et enormt (og upassende) output i bassen, men jeg tror til gengæld ikke så mange ønsker en højttaler, der fuldstændigt tilslører de andre led i afspilningskæden??!! Det er da trist med en højttaler, hvor man ikke kan høre om det er morfars transistorradio fra 60'erne eller et kompetent forstærker/kilde setup, der er spændt for

Det har du fuldstændig ret i. Den lukkethed du beskriver er ofte et problem ved billigere grej, men her taler vi altså om en højtaler som netop er verdensberømt for dens transparens.

[E45]

Med venlig højttaler tænkte jeg netop ikke på SF eA2. Der findes langt bedre end den.
Men det er jo desværre typisk for jer i SF klubben at ligeså snart en skriver lidt abstrakt om en god HT, så tror I straks det er en SF der er tale om. Tsk.

Den er nu slet ikke så venlig igen, nu vi taler om den, dens diskant er lige lovlig "transparent", der er lidt for tydelig to-vejs lyd over den - her er en diskant og her er en bas - og bassen hører man så sjældent til, at man tror den er gået i stykker. Den er ikke smeltet ret godt sammen rent lyttemæssigt. Tror da pokker, når man ser dens delefiler, der er mindst 10 ting ( spoler, modstande og kondensatorer) loddet på, ikke særlig godt. Synes jeg, så der er ingen grund til at fare i blækhuset, du synes jo i forvejen at alt jeg skriver er forkert...

Til Gumle; alt er ikke sort eller hvidt - som mit alias her, hvor tyndt det end er - så fordi en HT er venlig og ikke er lineær og så videre, så betyder det jo ikke den er totalt ubrugelig!

Du må læse indenad og mellem linierne for selv at uddrage en mening.

[Gumle]

Til Gumle; alt er ikke sort eller hvidt - som mit alias her, hvor tyndt det end er - så fordi en HT er venlig og ikke er lineær og så videre, så betyder det jo ikke den er totalt ubrugelig!

Du må læse indenad og mellem linierne for selv at uddrage en mening.

Jamen, det vil jeg da sÃ¥ gøre   Jeg synes bare ikke det tydeligt fremgik af dit første indlæg, at hele afspilningskæden inkl. de venlige højttalere havde et kvalitetsniveau, hvor der ikke var meget "at dække over"

M.V.H.
Søren

[E45]

Okay, Gumle, klart nok!

Jeg ser at det var uklart hvilket niveau anlægget bag højttalerne var i, nu hvor du berører det.

Gik i egen selvforståelse ud fra det var tiptop eller ihvertfald meget godt.

Mit fokus var på HT fordi det ofte er den del af et anlæg som kan fucke mest op og som er nemmest at lave billigt og dårligt.

Nå, den sag til side. Hvad er din opfattelse af begrebet venlighed/lyttevenlighed i forhold til mere anstrengte lytteidealer som "jeg skal høre det hele" eller "bassen skal være fast og stram"...?

[Gumle]

I spørgsmÃ¥let lyttevenlighed kontra detaljer/analytisk med et setup, der formÃ¥r at fÃ¥ den mængde detaljer, jeg synes, der er behov for, med, er mit svar helt tydeligt lyttevenlighed   Jeg har det generelt svært med udstyr, hvor det f.eks. virker som om detaljeringsgraden gÃ¥r forud for sammenhængen.

Jeg tror også vi er enige i betragtningen om at højttalerne er det led i kæden, hvor den største forvrængning opstår/kan opstå, og derfor skal højttalerne ydes den største opmærksomhed i sammensætningen af et setup - Her mener jeg selvfølgeligt ikke at tingene skal være ude af proportioner, da jeg da ikke tror at B&W 800D vil lyde godt med en billig surroundreciever som forstærker, uanset at B&W 800D skulle være en god højttaler (har desværre ikke hørt dem).
Den anden teori "Garbage in- garbage out" kan jeg da ikke afvise, da det jo grundlæggende er sandt .  Musikken bliver ikke bedre end dét, der aftastes pÃ¥/i afspilleren, men omvendt tror jeg ikke kildens indflydelse er lige sÃ¥ stor som højttalernes, da jeg mener lyden i et setup ofte ændrer sig mere ved højttalerskift end kildeskift.
Forstærkerne har jo også stor indflydelse på lyden, så hvorfor er der ingen, der har fundet på "Bad amplification - Bad sound"?

NÃ¥, det var lidt et sidespring ,
Men jo, lyttevenlighed først og detaljer, perspektiv og andet senere - Det skal jo ikke være en prøvelse at lytte musik!  

M.V.H.
Søren

[Mascagni]

Der er stor forskel på selv rigtig gode højttalere, det ved vi allesammen, men jeg har her for nylig fået en øjenåbner; hvis en højttaler er venlig i sin gengivelse, er det lissom det øvrige anlæg falder på plads og alt spiller fint.

Ja, rigtig sammensætning af grej er en forudsætnig for god lyd.

Fortæl endelig om dine erfaringer med forskelligt udstyr.