Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

JBL EVEREST diskussion..

Alt om højttalere.

Re: JBL EVEREST diskussion..

Indlægaf Wood » søn jun 30, 2013 08:20

Hej Forum,
Spændende synspunkter og erfaringer der kommer for dagen i denne tråd  :D  Læser det med stor interesse da jeg, dog på ingen måde har noget tilsvarende, men så alligevel ved at bruge 15” og 18” og et radial horn der i en vis udstrækning minder om diskussions emnet.

Hælder selv til ”low-Extension” m. letter membraner som supplement til mine baglader og er helt med på hvad du mener med at lette membraner har en god integration længere oppe.

Det der dog for mig til tastaturet er snakken om ”hurtige” vs. ”langsomme”  bas enheder! Faktisk er det lige omvendt hvis vi tager udgangspunkt i de deciderede sub’s m. tunge membraner og lang slaglængde. De skal, grundet det forholdsvis lille kabinet, være voldsomme i deres xmax, sammenlignet med tilsvarende 18” m. lettere membran og monteret i et stort kabinet. Ved fastholdt SPL vil det ”lille” kabinet med en long stroke 18” have et udsving der er større end feks. mine i et er 4642 kabinet. Det betyder dermed også at membranhastigheden for den kompakte sub. er højere da begge systemer har samme tid til rådighed for en given periode.

Det er ikke, som sådan, ønskværdigt at have en høj membranhastighed da den høje hastighed skaber et dopplerskifte for frekvenser højere end den der er årsag til den høje hastighed. Et musik signal er ikke ”bare” toner, derfor er der flere af dem og de frekvensmæssigt højere toner vil moduleres ind på frekvensen for det store udsving. Ja, bøvlet skrevet men den type forvrængning kaldes intermodulation (se evt. http://en.wikipedia.org/wiki/Intermodulation , I skal bare forestille Jer det er 27 og 27.5Hz der er afbilledet på figuren til højre) og skaber desværre helt nye frekvenser der ikke oprindeligt var i program materialet.
Er der langt i mellem disse toner vil der genereres uønskede frekvenser langt uden for sub’ens virkeområde. Disse frekvenser genereres i højttaleren så der er ingen hjælp fra diverse filtre. Den forvrængning der normalt ses/vises med sinus sweep  er den harmoniske og ligger kun ganske lidt til den i forvejen naturlige harmoniske forvrængning i et evt. musik stykke.

Disse ”nye” frekvenser, selvom de ligger mange dB ned, vil forårsage et unuanceret indtryk af et givent musik stykke og efter min mening, sammen med den i forvejen tunge membran (forøget krav til stop kontrol af massen), kan det opfattes som en form for efterslæb og ”gumpe” tung lyd.

Det er JBL formodentlig godt klar over og har med vilje ikke ønsket at gå for langt under de 50Hz (membran udsvinget vil derved stærkt forøges) grundet 15” enhederne skal dækket et frekvensmæssigt stort område (i hvertfald den ene af dem). Overordnet set vil brugen af 2 x 15” m. relativt let membran + horn bestykning medvirke til, som et system betragtet, stort membranareal og derved holde alskens ubehagelige forvrængningstyper grundigt nede.

Ideen med ”Low-Extension” kasserne er god dog må overlappet, efter min opfattelse, ikke være for stort og i min Low Extension benyttes 48dB fra 60Hz af. Hvorvidt det energi boost fra 40Hz og ned til 20Hz du giver dit system er rigtigt kan du naturligvis kun afgøre og jeg vil være helt vild for netop at ”aflytte” det  :D  
Hilsen Flemming
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 192
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: JBL EVEREST diskussion..

Indlægaf Karsten Sømand » søn jun 30, 2013 09:25

Hej Flemming Wood,

Altid spændende indlæg fra din side. Kommer til at tænke lidt på diskussionen om professionelle enheder kontra "hifi-enheder". Mange prof.-enheder (basser) går ikke ret langt ned i frekvens ift. hifi-enheder, og det kan der være mange grunde til.

Fik på et tidspunkt øje på en spændende 15"-enhed fra TAD. Den laves desværre ikke mere, men den har alle de data jeg synes er "rigtige" for at kunne opnå dyb bas kombineret med "hurtighed" og anstændigt lydtryk. Det er TAD 1602. Er der nogen, som har erfaringer med den - og i så fald hvilke? Tænker om denne type enhed ville kunne hjælpe en højttaler à la Everest længere ned i frekvens (ved godt at kabinet + portafstemning skal ændres) men alligevel.

Sidder og smiler lidt ved tanken om to stk. //-koblede TAD 1602 per side  :wink:

http://www.pioneer.eu/uk/products/45/20 ... /page.html

http://www.pioneer.eu/uk/products/45/20 ... specs.html

Bemærk at T/S-parametre kan vises i link 2 ved at klikke på det lille "+".

Venlig hilsen

Karsten
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Re: JBL EVEREST diskussion..

Indlægaf Schmidt Audio » søn jun 30, 2013 09:32

Wood skrev:Det der dog for mig til tastaturet er snakken om ”hurtige” vs. ”langsomme”  bas enheder! Faktisk er det lige omvendt hvis vi tager udgangspunkt i de deciderede sub’s m. tunge membraner og lang slaglængde. De skal, grundet det forholdsvis lille kabinet, være voldsomme i deres xmax, sammenlignet med tilsvarende 18” m. lettere membran og monteret i et stort kabinet. Ved fastholdt SPL vil det ”lille” kabinet med en long stroke 18” have et udsving der er større end feks. mine i et er 4642 kabinet. Det betyder dermed også at membranhastigheden for den kompakte sub. er højere da begge systemer har samme tid til rådighed for en given periode.


Det må jo altså være således, at der er en tæt sammenhæng imellem membranstørrelse, membranvandring og SPL - er vist ikke (endnu) muligt at gradbøje fysikkens love !......   8)
Venligste hilsner

Schmidt Audio v/Carsten Schmidt Christensen
Anne Marievej 24
Finderup
8800 Viborg
Tlf: 86647460/60687460 (16.30-18.30)
info@schmidt-audio.dk
http://www.schmidt-audio.dk
Schmidt Audio
Branchemedlem
 
Indlæg: 185
Tilmeldt: tirs jan 15, 2008 16:53
Geografisk sted: Midtjylland

Re: JBL EVEREST diskussion..

Indlægaf lydarne » søn jun 30, 2013 10:59

Synes det vil være passende  at slå et par kendsgerninger fast.

Bas er ikke bare noget som kun kommer fra basmembranerne det kommer fra hele højtaleren, således at for korrekt basgengivelse skal der være en total harmoni fra top til bund, når man ændre bas ændre man også diskant, ændre man diskant ændre man også bas.

Bassen impuls gengivelse er hovedsagligt bestemt af Qt/afrulningen, Qt bør max lægge på 0.5 mange gange væsentligt laverer afhænger af samspillet med rummet.

Så basreflex er fuldstændig hul i hegnet,  bruger man dette er der allerede sket uoprettelig skader på signalet, og korrekt basgengivelse kan ikke opnås.

Til basgengivelse kan kun bruges uendelig baffel , horn eller lukket , eller akustiks ventil, laver man dette fornuftigt behøver højtalerne ikke være specielt "hurtige" for få en "hurtig"/korrekt basgengivelse det kommer helt af sig selv, men det kræver naturligvis at signalet som komme frem til højtaleren er  korrekt , men det er en hel anden snak. som dog er mindst lige så vigtig som diskussionen om selve højtaleren.

En anden ting er at man optager mange objekter og reducerer dem til to objekter/kanaler stereo ved gengivelse.

Ideen ved  stereo er at de to lydgiver skal få hjernen til at genplacerer de mange objekter som de var ved optagelsen plus det omliggende perspektiv.

Præcisionen af denne process vil afhænge af hvor nøjagtigt det signal som til sidst rammer  ørerne er (Ps. som ved en hovedtelefon vil være optimalt). Nøjagtigheden af signalet er også i høj grad  afhængig af elektronikkæden.

Højtalerne burde ideelt  være et punkt uden nogen udstrækning som kun smider lyd fremad , eller en buet linjekilde med et brændpunkt ved ørerne.

I denne forbindelse har  horn faktisk deres eneste fordel, de "leder" lyden mod  ørerne ved hjælp af deres horn.
Den samme præcision kan opnås og mere til ved at lave en dead-end med normale højtalerer, og som bonus er der ydeligerer et par fordele ved denne fremgangsmåde, og ikke mindst undgår man ulemperne ved horn, farvning , beaming osv.

Høj effektivitet regnes normalt også for en af hornets fordele, men på grund af bivirkninger fra  den akustisk-transformer også af mange som en ulempe inklusiv mig selv, og høj effektivitet er unødvendig idag.


Selv at placere objekter rundt omkring som ved bl.a. brug af mange  subwofer højtaler der spiller bagud osv. det er direkte forkert med hensyn til hvordan  hi-fi virker mener jeg  . Men muligvis  falder det i nogens smag.
Senest rettet af lydarne tors jul 04, 2013 06:35, rettet i alt 1 gang.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: JBL EVEREST diskussion..

Indlægaf JJAZ » man jul 01, 2013 07:06

Henrik DynaMax skrev:Bemærk i den sammehæng at jeg har lytterummet (dagligstuen) som ligger i åben forlængelse af det øvrige hus, løftet 80Cm over det øvrige hus på en indskudt etage opbygget på en stålkontruktion hvorpå er monteret selve gulvet som består af svære (3" tykkelse) mahogni planker. Konstruktionens samlede vægt er 9 tons, men af hensyn til at kunne udnytte gulvvarmen fra det underliggende betondæk 80 cm. under det nye gulv, er de 28 cm brede mahogniplanker lagt med fugebredde på 1cm, fugen udgøres blot af "luft" således at varmen fra undergulvet kan komme igennem. Se billedet på min hjemmesides forside http://www.dynamax.dk for øget forståelse.

Lige præcis denne konstruktion gør, at EVEREST hos mig ikke opnår det afsæt (gain) i området under 45Hz, som de ville gøre hvis de stod direkte på betongulvet, og deraf er behovet for hjælp i bunden udtalt større hos mig. Men der er også fordele ved konstruktionen af det indskudte gulv hos mig, idet jeg løfter højttalerne fri af den oftest så problematiske resonans der opnåes fra gulvet, sådan at antrit i anslag opleves hurtigere hos mig.


Spændende gulvkonstruktion, og et FEDT billede! Dit løftede gulv kan sagtens vise sig at fungerer som en gigantisk bas-absorber, det er der ingen tvivl om. De lange åbne fuger giver totalt set et betragteligt areal og volumet under gulvet er mangekubikmeter.
Til gengæld kan jeg ikke se hvordan det på nogen måde skulle reducere din gulvreflektion, i mellemtoneområdet vil de 1cm brede fuger akustisk set ikke fylde ret meget og gulvet vil reflektere mellemtonen som alle andre gulve.
Hvad gulvresonans angår er jeg i tvivl om du i virkeligheden mente gulvreflektionen? Et støbt betongulv har ihvertfald ikke meget resonans i sig selv :)

lydarne skrev:Synes det vil være passende  at slå et par kendsgerninger fast.


Kendsgerninger er gode at slå fast, men dit indlæg var altså mere præget af religion og påståelighed end fakta  :(
JJAZ
Branchemedlem
 
Indlæg: 282
Tilmeldt: man okt 24, 2005 20:09
Geografisk sted: Nord Sjælland

Re: JBL EVEREST diskussion..

Indlægaf lydarne » man jul 01, 2013 09:44

JJAZ skrev:
lydarne skrev:Synes det vil være passende  at slå et par kendsgerninger fast.


Kendsgerninger er gode at slå fast, men dit indlæg var altså mere præget af religion og påståelighed end fakta  :(

Altid rat at være vidne til  velunderbygget og seriøs  argumentation fra et branchemedlem.
Vi har efterhånden på det sidste set en del eksempler på  dette meget høje niveau, og det er helt sikkert betrygende at vide som kunde at både det faglige og respekten for eventuelle andre holdninger er helt i top.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: JBL EVEREST diskussion..

Indlægaf CPH-R » man jul 01, 2013 12:41

Nu har jeg ikke noget kendskab til den omtalte JBL model 6600.!

Men en del indsigt i de ældre modeller, fra min tid hos dem- så lidt forklaring på hvorfor JBL vælger en højttaler serie, er da noget jeg kan dele lidt.

Nu havde JBL nok en lidt uheldig drejning på deres hjemme marked op gennem 90èrne- de voksede voldsomt, på det mere lav konsum segment, man havde enormt salg hos BestBye, CircusCity og GoodGuys og bliver man for stor i det segment, resulterer det jo ofte i, faldende anderkendelse hos hi-fi entusiasterne. (JBL blev ikke betragter som high-end i Amerika op gennem 80-90)

Det her var i en tid hvor surround markedet eksploderede og Bose var suverænt nummer 1 på markedet- så produkt sortimentet gik mere på at lave billige surround løsninger, og bruge JBL`s suveræne erfaring fra Pro og professionelle biografer, til at indgå samarbejde med Lucas Film i udviklingen af THX normen. På JBL`s hjemme marked var det umuligt at sælge stereo højttaler. Så man fik sig etableret i High-End surround markedet med deres Synthesis. * for dem der ikke ved det, så er Lucas Film et film selskab, og ikke et lydfirma- så JBL og særligt Floyd Tool fra JBL, var med til at sætte normen for THX.

Anderledes så det ud andre stæder i verden- særligt i Asien, hvor stereo stadig var stort, den japanske afdeling af Herman/Jbl blev og bliver drevet af en hr. Ken Yasuda, han har i en menneske alder opbygget et godt samarbejde med anmeldere. Særligt i Japan er det Alpha og Omega at få omtale af produkter i et af deres mange HI-Fi magasiner (eks. Bladet Stereo Sound udkommer hver 14 dag, og er på ikke mindre end 300 sider) og de gode Japaner har deres ubetingede helte/anmeldere (disse fyre sidder nærmest, som en Cesar med tommelfingeren)

Så for den gode Ken var det vigtigt at kunne leverer dyre JBL high-end højttaler til hjemme markedet (husk på at det her var da Japan var nærmest ustoppelig, og bare skovlede penge ind) Det man så gjorde var at benytte en af JBL`s mange designerer (til de dyre JBL modeller) var der Dan Ashcraft  http://www.ashcraftdesign.com/ ”en gudbenådet designer, efter min mening” og JBL`s Gregg Timbers fik lov at shoppe lidt rundt i Pro afdelingen, efter enheder, og stille og roligt fik man lavet en topmodel- men for at vise JBL`s stolte flag, måtte man bruge nogle af de nyudviklede ting..! så som de først Everest 5500 benyttede man et asymmetrisk horn, dette havde faktisk udgangspunkt i det Kongelige teater her i Danmark (ideen med dette horn, man kunne benytte det liggende eller opret, for at opnå en bedre energi fordeling blandt flere tilskuer)

De Japanske Hi-Fi folk benytter oftest eksotiske rørforstærkere der ikke giver så mange watt, så effektivitet er et must, desuden bor de ikke i så store stuer (derfor er der ikke behov for den dybeste bund) som minder spin-offs af 5500 medellen kom S-2600 og S-3100 (PS: den enhed der sidder i S-3100 ”model ME-131” er en gude enhed)

Senere kom Projekt K-2 9500- denne tog udgangspunkt i Doug Buttons og Per Kolding`s nye ND-1400 enheder hvor man var i gang med en ny professionel højttaler serie M-Power, som skulle være enheder hvor køling og lav power kompression var i højsæde, man benyttede neodynium magneter og hele chssiet var lavet til optimal køling- Gregg Timbers benyttede en sådan 14” enhed, fik den modificeret så den kunne spille lidt bas og man lavede Projekt K-2 model M-9500 (navnet K-2 var nøje udvalgt til det Japanske marked) hvis man ser model M-9500 er det tydeligt at kabinet volumen passer bedre til en 14” enhed. Desværre havde denne højttaler ikke helt den salgsmæssige appeal som man ønskede, så Dan Ashcraft fik til opgave at designe en pæn M-9500, og der kom K-2 9500 og senere 7500.

Men gennemgående for lyden i alle modellerne var at folk som eks. Hr Koji Onodera fra Stereo Sound, havde meget at skulle have sagt.
Også pga. det asiatiske marked har Ken Yasuda i mange år haft forskellige, af JBL`s gamle studie monitorer, med blå fronter på programmet.
Her vil man i deres professionelle afdeling- benytte sig af monitorer der er lidt mere tidsvarende.

At tilpasse højttalerne til markedet, er en af succeser hos JBL eks. Var model L-250 og alle de efterfølgende 250-Ti modeller tilpasset det Tyske marked. Om det kan man jo så mene hvad man vil, jeg mener det godt med tilpasning- i Japan bor man meget småt i paphuse eller beton (husk på det er jordskælvs område) i US bor man oftest i træ/gips huse med store rum. Og her i Europa benytter vi meget sten. Når man eks er i syd europa, mener man stadig at en god højttaler en ”book-shelf”..! sådan en 3-vejs med en 10”-5” og diskant, og en lille skråfod er ikke af vejen, derimod her længere nord på, vil vi helst have en usynlig pind med flere små enheder. Og i Danmark er vi bare ekstremt indretnings forskrækket, vi vil helst ikke have nogle møbler, hvide væge hårde trægulve så lyd-refleksioner bare kan få frit løb.

En ting som jeg altid siger, når jeg taler højttaler ”så er en højttaler 2 kabinetter” 1. højttaler kabinettet 2. stuen/rummet er også et kabinet- og man kan ikke konkludere en fløjtende ..., hvis man kun betragter/lytter på kabinet no.1.

Beklager hvis indlægget blev lidt langt.

Peter

Model DD 6600



Model K-2 M9500

Model K-2 9500


Model K-2 7500
Brugeravatar
CPH-R
Branchemedlem
 
Indlæg: 309
Tilmeldt: tors okt 27, 2005 12:50
Geografisk sted: 3450

Re: JBL EVEREST diskussion..

Indlægaf Henrik DynaMax » tors jul 04, 2013 03:34

Til CPH R.:

Tak for et blændende godt og høj informativt indlæg. 1000 tak. Kom endelig med mere af samme kaliber, såfremt du føler for det. Og skulle du få lyst til at føje DD66000 til samlingen af oplevede højttalere er du velkommen forbi.      

Og tak til alle øvrige, for nogle gode og saglige indlæg som respons på min tråd. Jeg vil forsøge at kommentere på nogle af indlæggene undervejs samt sidst i dette – skulle det vise sig at blive – lange skriv.

Men allerførst vil jeg pointere én ting, idet jeg syntes at fornemme en vis nedladenhed fra debattøren ”LYDARNE”, og det er, at jeg – som brancheperson - på ingen måde søger at fremstille mig selv som alt vidende. Tværtimod – derfor nu disse ord. Jeg er sælger, og min viden om lyd og tekniske hjælpemidler til brug for frembringelse og reproduktion af lyd, er IKKE funderet i en almen eller ingeniørbaseret uddannelse inden for akustik, svagstrøm eller lignende. Jeg er på godt dansk en ”amatør”, i modsætning til flere af mine samarbejdspartnere ved eksempelvis JBL. Min viden er opnået via selvstudier drevet af passion for ”legetøjet”, men især også af beundring for de mennesker der har viet deres liv til at frembringe det ”legetøj”, som vi andre efterfølgende kan fornøje os med. Hvad JBL angår, er det jo flere generationer som har lagt deres liv i virksomheden, og i at dyrke de filosofier og målsætninger som virksomheden har valgt at forfølge, og som bl.a. er udmøntet i model EVEREST DD66000 som denne tråd omhandler. Er man ikke tilhænger af JBL generelt, men måske i realiteten modstander, ej heller enig i de valgte metoder for tilvejebringelsen af lyd som eksempelvis anvendelsen af bas refleks, så vil jeg ganske enkelt bede vedkommende om at afholde sig fra at deltage på tråden med yderligere indlæg, da kritik bare for kritikkens skyld er formålsløst.

Argumentet for at jeg stemmer i med egen ”kritik” af DD66000, ved at medgive i årsagen til start af nærværende tråd på baggrund af indlæg fra ROBERT GS og AUDIOHEAVEN i anden tråd om model 4307; skal ses sammen med at jeg forsøger at tegne et nuanceret billede af udfordringerne omkring tilblivelsen af den aktuelle model. At bygge en universel højttaler lader sig ikke gøre, uanset hvad andre mener om den sag, så tror jeg ikke på det. Ting bygges til specifikke formål, og når EVEREST får den kritik med på vejen som tilfældet er, skyldes det sikkert at kritikken er vægtet i forhold til en forventning/funktion som højttaleren ikke er tiltænkt; opstilling og brug i – som CPH R skriver; ”indretningsforskrækkede” (LÆS: nøgne danske lytte rum med høj efterklangs tid). Tværtimod.            

Jeg hævder ingen steder at have patent på sandheden, at jeg sælger ”det bedste”, og derfor finder jeg det formålsløst at brokkehoveder melder sig i dialog MOD mig. Mine argumenter for at ”modificere og bygge til”, skyldes til dels egne problematiske boligforhold, men i høj grad ønsket om at løfte noget godt til noget endnu bedre. Såfremt jeg valgte at resonere som brokkehovederne, gad jeg ikke besværet med modifikationer og subwoofere, så havde jeg i stedet solgt højttalerne og valgt en anden retning. Min klare holdning er derfor, at hvis ikke man kan sige noget godt, skal man hellere tie stille.

Jeg har valgt at forhandle JBL som disse, fordi oplevelsen ved den utilslørede og superdynamiske gengivelsesformåen er medrivende, og en kvalitet som ikke ret mange andre producenter af HiFi højttalere formår at bringe for dagen, snarere end fordi jeg er forgabt i selve teknologien.

Og det gør jeg fordi jeg personligt fornøjes ved i min STORE stue at kunne genopleve musik fra en live koncert – klassisk eller rytmisk - som at være der igen. Et eksempel som nok vil få nogle til at smile: De sidste par somre har jeg besøgt ”Cirkus Summarum” på Amager Strandpark (10 øren), sammen med min lille søn på nu 4 år, der drages af bl.a Bamse og Kylling figurerne, mens jeg – skulle det vise sig – ret hurtigt blev draget af de musikalske fortolkninger af kendte musikstykker til forestillingen, serveret af medlemmer af Danmarks Radio’s Big band. Så meget, at jeg i 2011 købte Cd’en med soundtracket fra forestillingen med hjem. Den var jo immervæk produceret af selveste DR, så forventningerne til indholdet var at det var tro mod ”live” oplevelsen i cirkus teltet.

Medbragt i bilen ved besøg hos en god ven dagen efter den allerførste cirkus oplevelse, ville jeg lige lytte til pladen hos vennen med det ekstremt gode anlæg. Et anlæg hvori Wilson Audio’s Alexandria 2 indgår, og nok iblandt det bedste jeg nogensinde har hørt  mht. at gengive 3D og gå bag om de udøvende. Langt bedre end mit eget…, men skuffelsen var stor. Hold da op en dårlig indspilning tænkte jeg, lyden kom jo slet ikke ud af højttalerne..

Men det varede kun til jeg kom hjem. Det var som om at man bevægede sig fra at stå uden for cirkus teltet og lytte, til pludselig at blive hevet lige ind foran musikerne. Stemmer og klapsalver – nærvær, og sprødheden ved disse især - blev pludselig ”live”, og det samme gjorde anslaget på trommer. Smældet på trommeskindet fremstod nu pludseligt ægte, modsat på über-high-end anlægget, hvor det lød som om at der var viklet stof omkring trommestikkerne. Bevares; det lød da okay, på det dyre anlæg, men når man dagen forinden havde hørt den ægte vare live, så duede det dyre anlæg slet ikke. Men det gjorde EVEREST altså. Og dog, jeg syntes at savne det imponerende og eksorbitante hug fra stortrommen og generelt fysiske drøn i bunden som rumlede iblandt stolerækkerne i cirkus teltet, tilvejebragt af de store P.A. Subwoofere som var stuvet væk under ”de skrå brædder”, og som den pågældende lydmand mestrede at justere fornemt ind i sammenhæng med det øvrige lydbillede.

Det ansporede mig til at slæbe først 2 og siden 4 stk. Synthesis S1S-EX subwoofere op i stuen, og wupti, så var det savnede i hus. Og antrit fra disse subwoofere er hele hemmeligheden for at systemet kan reproducere ”live” følelsen som det gør hos mig. Det er i hvert fald min overbevisning.                    

Personligt kan jeg kun komme på én anden højttaler i verden der kan, eller måske rettere ”kunne” det som JBL EVEREST i dag formår; den nu hedengangne TAD TSM 1 monitor (PIONEER EXCLUSIVE 2401). Se SKØNNE billeder her: http://www.pinkfishmedia.net/forum/show ... hp?t=43915

Efter sigende en fantastisk højttaler, men hvad hjælper det når den er udgået af produktion? Endvidere bemærkes at TAD folk verden over (de erfarne og de som havde adgang til studie udstyret), udtaler at TAD’s nye ikke-studie linje, altså den neddroslede HiFi version kaldet REF ONE, ikke når den gamle TSM-1/2401 til anklerne hvad angår dynamisk formåen. Som TAD folk jeg har talt med siger; vi har ganske vist TSM-1 og 2 med som blikfang på udstillinger for vor nye produkter (REF ONE), men kun til pynt, da ingen køber de nye højttalere hvis vi begynder at spille på de gamle..

Og det siger jo noget om at TAD jo har gjort sig samme erfaringer som vi gør med JBL EVEREST, at mens den afdæmpede og tilpassede HiFi ”reference” er tilpasset almene boliger, og ikke kan tilvejebringe en forventet imponator effekt i en større forsamling som på en stor åben udstilling, så havde deres gamle studio monitors hvis formål var at bringe alt for dagen, det som der skulle til, i kraft af at alt i disse var overdimensioneret med det formål at kunne levere enormt headroom i tungt dæmpede lokaler som lydstudiers kontrol rum.      

Alternativt kan jeg pege på en WESTLAKE højttaler der muligvis kan det som jeg forsøger at udbygge mine EVEREST til at kunne i nedenstående link, idet WESTLAKE bygger til både studier og hjemmebrug. Men desværre er prisen på ca. 300.000 US Dollars langt ud over min økonomiske formåen..  

http://www.westlakeaudio.com/Speakers/H ... _sm-1.html  

Begrænsningen ved mit store system opleves når det som allerede nævnt, kommer til spørgsmål om intimitet og 3-D ved solist og små orkesteropsætninger med sarte fortolkninger. Definitionen på især en enkelt vokal antager oftest overnaturlig størrelse. Denne mangel lever jeg gerne med, mod til gengæld at have storheden inden for rækkevidde. Kvaliteter såsom at aftegne udøvende og instrumenter i en mere eksakt og korrekt dimension er til gengæld at finde i andre af produkterne i min forretnings højttalerportefølje. Men til gengæld kommer disse præcise gengivere ikke i nærheden af EVEREST på andre parametre. Det handler altså om prioritering iblandt de kvaliteter man søger.


Jeg har desuden besøgt high-end butikker i Asien, udstillinger i Europa og USA, og jeg har endnu ikke oplevet det højttalersystem der både kunne omslutte mig i tæt symbiose med den enkle solist, gå bag om udøverne i et lille tremandsorkester, og samtidig præstere den eksplosive dynamik ved høje dB med et samtidig minimum af forvrængning, som mit EVEREST system med tilhørende Low-End Extenders kan præstere.

Hvad angår udviklingen af mit LE-EX supplement til EVEREST, samt frekvens korrektion af signalet til disse, tolker jeg det som et udtryk for uvidenhed fra én debattørs side, når han betegner min mission med at korrigere og bygge subwoofere til EVEREST som ”for dumt”. Han aner sikkert ikke hvad der rører sig uden for Danmarks grænser i forhold til hvem der køber JBL EVEREST, og bør måske være undskyldt af samme årsag. Og hvad angår mit projekt, så er argumentet for dette, at problemet reelt er MIG. Og ikke mine EVEREST.

Jeg ønsker mere fra EVEREST end JBL fabrikken har ønsket* at give mig i én færdig kasse.

* Harman Koncernen som ejer JBL, er i højeste grad en økonomi fokuseret virksomhed, en pengemaskine, hvis formål er at generere højest mulige afkast til aktionærerne i ejerkredsen.

Der er skarpt fokus på at holde en fornuftig balance imellem omkostninger til udvikling og produktion af lydudstyr vs. hvor meget indtjening respektive produktlinjer bidrager med. I JBL’s første mange leveår var man flere gange tæt på konkurs fordi man var bedre til at bygge højttalere end til at sælge dem. Og de økonomisk ansvarlige i koncernen i dag, ønsker ikke at iværksætte udvikling og produktion af statement højttalere som ender med at blive usælgelige i forhold alle klodens indbyggere med undtagelse af nogle få multimilliardærer, eller som koster mere at holde at holde i kataloget end de formår at indtjene.

Hvad manglende low-end output angår fra EVEREST, tilrådes jeg uden blusel af JBL at supplere med subwoofere. Det er da en åben erkendelse. Fair nok, det er nu gjort. Og hvad angår den opremsning af ”øretrættende” facts som henvises til af ROBERT GS på JBL’s eget datablad, skal dette ikke ses som en ”brøler” fra JBL’s side, men som udtryk for en PRIORITERING!

Det forholder sig nemlig sådan, nok svært at forstå for en skatteplaget dansker i lav og mellemindkomstgruppen, at ude i den store verden sælger JBL langt flere EVEREST og K2 systemer via deres Synthesis multikanal distributører/installatører m.m., og oftest til priser som i DK kroner medfører 6 nuller efter hovedtallet, end de sælger højttalerne i stereo par. På nær måske i Japan.

Fælles for endestationen af alle disse EVEREST og K2 højttalere i velhaveres multikanalopsætninger (hjemmebiografer), er, at disse rum oftest er stærkt dæmpede rum, hvori den valgte frekvensgang fra 1000Hz og op, er en BETINGELSE for optimal taleforståelighed og dynamik generelt, men især på transienter.

Så det reelle problem omkring anvendelsen af en EVEREST DD66000 på dansk jord, er foruden et dyk i området ved 800Hz, men hvilket JBL jo allerede selv har løst med udviklingen af den nye AL1502 bas samt nyt filterdesign i DD67000, snarere og som Peter (CPH-R) så befriende korrekt skriver; danskernes indretningsforskrækkede måde hvorpå de møblere deres dagligstuer, og hvori højttalere efterfølgende forsøges implementeret med blandet succes.                  

Og tillad mig en provokation i forhold til de indlæg der anfægter de høje priser på JBL’s topmodel, jo dyrere = jo bedre, al den stund gengivelseskvaliteten følger med!

Dyrt er ikke nødvendigvis godt/bedst, men som oftest en ledetråd om at noget godt kan være i vente, og deri ligger jo udfordringen for os passionerede brugere af legetøjet. Nogle syntes det er snobberi at min interesse lander på det dyre før den lander på det billigste, og andre bliver ligefrem sure på mig når jeg som forhandler af færdigvarer kritiserer ”gør det selv folket”, ved at kalde deres aktiviteter for ”nasse mentalitet”, blot fordi de er for nærrige til at prioritere deres økonomi til at kunne rumme at honorere andre menneskers indsats. Jeg husker fra min tid som teenager at vi måtte undvære sommerferien til Norge to år i træk, fordi min far prioriterede udskiftning af sort hvid TV med farve TV og anskaffelse af SONY BETAMAX video højere. Skidt for vores ferie, og vi led da ikke overlast, men godt for radiohandleren på torvet og SONY helt ovre i Japan. Det ville gavne et samfund hvor vi trods alt lever af samhandel end noget andet, hvis flere agerede sådan i dag.  

I dag findes i stedet en udbredt trend med at hylde laveste pris for en given performance, hvilket lægger pres på indtjeningen hos de der skal udvikle nye standarder/højere kvaliteter sådan at de afstår fra at yde det bedste – i bestræbelserne på afsætning og overlevelse. Denne nærighed rammer os alle som en boomerang, da kompromisser hævner sig i en nedadgående kvalitet, og især via priserne på udstyr fra de få dygtige producenter - der som følge af faldende salg, er endt med at blive så eksorbitant høje at en ond spiral er indledt. Et tydeligt eksempel herpå er netop JBL’s K2 og EVEREST højttalere: Prisen på K2 9800 ved intro i 1998 var 165.000 for et sæt, K2 9800 SE kostede ved intro i 2006 kr. 225.000 for et sæt og den nye afløser K2 9900 koster i dag 290.000 for et sæt. EVEREST DD66000 kostede ved intro i 2006 kr. 375.000 for et sæt, steg ved Harman Koncernens ønske om konsolidering (ny dansk/svensk distributør) i 2009 til kr. 480.000 for et sæt, mens nyeste aftapning er model DD67000 som forlanges solgt for kr. 620.000 for et sæt.

Det samme er IKKE tilfældet i Japan hvor en DD67000 i dag er prissat til samme pris som DD66000 var ved intro = 300.000 DKKR for et sæt EX. MOMS. Årsagen er, at hvor japanerne rent faktisk køber højttalerne i større styk tal, så undlader vi at gøre det samme her. Så må logikken vel være, at når en kunde endelig træder ind af butikkens dør i Danmark, gælder det om at flå ham totalt, for at opveje tabet på de mange kunder som undlod at købe. Eller hvad? Er denne onde spiral vor egen eller producentens ansvar?            

Til Flemming wood;

Tak for din begejstring. Kom du bare og lyt såfremt din vej (en dag ind over efteråret), falder ind over det vestsjællandske. Jeg bor få minutter fra motorvejsafkørsel blot 10-12 minutter efter Storebæltsbroen, retning øst. Vi har tydeligvis et interesse fællesskab at drøfte, og det glæder mig meget.

Men for at kommentere den med hurtig vs. langsom membran idet du skriver at 18” enheden i den lille kasse SKAL være hurtigere end tilsvarende membran i den større kasse; Så tilsiger min bondelogik at udgangspunktet i enhver henseende er bedst med den lette membran henset til accelerationsfaktor. Du kan til enhver tid udstrække og trække din arm retur, hurtigere, med tom hånd end med en 5 kilo håndvægt i hånden. Ditto hvad angår forstærkerens udgangsstrøm med at sætte en membran i bevægelse. Jo mere vægt, jo flere muskler er påkrævet. Men uanset hvor stærk en person er, tror jeg aldrig at en person dyst i ovenstående kan bringes til uafgjort. På samme måde tror jeg ikke på at det blot er et spørgsmål om at tilføre tifold af forstærker strøm til en moderne enhed med bevægelig masse for en 15-18” på 500gr. eller mere, i et møbleringsvenligt kompakt kabinet. 18” enhederne i mit system har en bevægelig masse på ca. 180 gr. og må alt andet lige besidde en bedre accelerationsfaktor, med bedre gengivelseskvalitet til følge grundet en naturbetinget lavere forvrængning.

Fordelen ved de kompakte subwoofere med tunge enheder er, qua deres store belastningsevne, at man ved anvendelse i hermetisk lukkede kasser, kan equalisere sig frem, til en frekvensgang der ellers ville være langt uden for enhedens naturlige formåen, og i nogle tilfælde ved 10 eller 12” subwoofere anvendes ydermere én eller 2 passive membraner som supplemet til den aktive enhed, hvis vandring da kan mindskes for at opnå et givent SPL. Og hele dette pladsbesparende vidunder flytter imponerende luftmængder, ja, men det spiller sgu’ ikke musik. Jeg har endnu til gode at opleve en impulsvillighed fra de nævnte subwoofere værende god nok problemløs overgang med hovedhøjttaleren, ved realistisk gengivelse af en pauke eller stortromme.              

Til JAZZ:

Jo, refleksion er måske nok det rette ord frem for resonans, og du har en god pointe dér, at luften under gulvet måske virker som en kæmpe bas absorbent. Den tanke er ny for mig, da jeg primært sammenligner lytteindtrykket fra EVEREST med opstilling direkte på beton gulv. Der er klart mere tryk på bassen ved opstilling direkte på gulv, men til gengæld opleves impulsvilligheden som bedre når højttaleren løftes (ved nærfelt lytning), mens bassen som tabes derved, fremtræder på længere afstande. Og deri forklaringen på at jeg ”kopierede” opstillingen fra min egen stue med ”løftede” højttalere over i udstillingsrummet på messen i KBH 2009, hvor jeg havde løftet EVEREST højttalerne 50cm op på hule MDF-podier belagt med vanvittigt tunge beton fliser i 10cm tykkelse. Sidstnævnte for minimering af energitab frembragt ved at lade højttalerens bevægelsesenergi blive overført til underlaget via selve MDF-podiet.            

Til Karsten Sømand:

Det var på messen i 2007 man kunne opleve EVEREST trukket skiftevis af Accuphase M-8000 (bas) og A-60 på horn, vs. 2 stk. små rør monotrin på hver højttaler (Audio Note model Conquest samt et sæt Conquest Silver med 300B rør. Sidstnævnte venligst udlånt af en kunde og ”standard” Conquest var udlånt af Audio Consult. Mange var vilde med rør lyden trods klipning når det gik for stærkt, mens andre var imponeret over tight og superkontrolleret lyd da Accuphase kom til. Særligt én besøgende vandrede dybt imponeret men så alligevel skuffet ud af rummet med sin testplade, hvorpå var japanske kæmpetrommer, idet han viste sig at komme fra en konkurrerende udstiller med eneste formål at køre mit system ned. Men EVEREST åd al saften i Accuphase uden at kny, oplevelsen var regulær fysisk mærkbar, uden bid i ørerne, men rummet var også dæmpet forudgående (modsat rummet = samme lokaleform i 2009).  Den positive udgang på denne powerplay fra mit synspunkt, var modsat den besøgendes forventning, idet han kort forinden var lykkedes med at tilte lyden helt og aldeles i naborummet, hvor Lars Goller ellers så stolt spillede TRENTEMØLLERS bas tunge musik på sine GAMUT topmodel til + 100.000 euro under en stor del af udstillingen. Skulle jeg være så heldig at pågældende læser dette, vil jeg gerne have mere info om pladen samt hvor den evt. kan købes.            

Du har ret desangående proff. enheder der oftest er lig med begrænset dyb bas formåen, men til gengæld er de lette til at få til at frembringe højt SPL ved lavt antal watt, forudsat optimal kabinet tuning. Lukket kabinet er lig optimal ”luftfjederstramhed” hvorfor nogle sværger til dette som eneste rigtige, da man i HiFi sammenhæng og ved at kende dimensionen på rummet hvori højttaleren skal spille, nemmere kan tilpasse den ud fra rummet hvori man skal gengive. Jf. Steen Duelunds teorier er rummet hvori der lyttes at sidestille med én højttaler mens den ”mekaniske” højttaler som placeres i rummet blot er en mindre højttaler inde i den større højttaler. Ingen tvivl om rigtigheden og vigtigheden deraf som jeg har forstået det, og Duelund lykkedes da også med at designe sine højttalere til de aktuelle rum hos køberne af hans højttalere frem for at bede køberne om at tilpasset rummet til højttaleren. En mulighed som var ligeså sjælden som den var unik, og som mig bekendt ikke mestres af nogen andre i dag hvor Duelund er borte, uagtet Duelund have et par ”lærlinge”.

Men her kommer mere af min bondelogik; hvad nu hvis der ikke ER noget rum at placere højttaleren i? At energien fortabes? Eller hvis rummet – som hos mig (150m2) – er så stort, at de unoder som det bidrager med i form af resonanser, ligger langt uden for indvirkning på den aktuelle lytteposition?

Man skal jo ikke glemme at Duelund havde sin gang og sine kunder iblandt mennesker der som ham selv boede i en mindre lejlighed på måske 70-80m2 med et lytterum på blot 16-20m2.

Man kan vel ikke forvente at kunne til veje bringe en reel 20Hz tone i et rum på 4 x 4 meter, da bølgelængden vel er omtrent 4 gange længere end rummet? Hvad er det så man hører? En masse resonanser affødt af det oprindelige signal med en voldsomt forsinket ankomst til øret vel sagtens? Indrømmet – det er blot gætteri fra min side.

Men hvis nogen i øvrigt kan forklare mig hvordan det går til at eksempelvis anmeldere helt seriøst kan udtale sig om en højttalers regulære basformåen ved eksempelvis 30-40Hz (hyppigst beskrevet som ”god eller ikke god” dybbasformåen), alt imens anmelderens lytterum kun er 16-20m2 med en lytteafstand på måske er 3 meter, så imødeser jeg et indlæg herom.

Men for at runde emnet af i samtidig relation til dialogen med Flemmeing WOOD, så traf jeg mit valg om brug af store enheder med lette membraner i store kabinetter, vel vidende om de begrænsninger der ligger i anvendelsen af disse enheder, deriblandt reduceret output fra 28Hz og ned.

Det skete desuden i åben erkendelse af at det ligger langt uden for mine evner samt økonomiske muligheder at tilvejebringe en unik subwoofer, der både kan spille dybt, og som påkrævet hos mig, hurtigt, idet min subjektive oplevelse er at afrulning opadtil skal ske blødt for at opnå rette sammenhæng med visse instrumenter som netop stortromme og pauker. Men også fordi, som en kritisk debattør skriver, at ændrer man bassen – ændrer man det hele. I virkeligheden et særdeles velplaceret argument til forsvar for mit LE-EX projekt, idet den samlede lytteoplevelse på mine EVEREST i stort set hele frekvensspektret nyder godt af et vitamintilskud i et ellers meget begrænset område af det samlede frekvensområde.          

Med til historien hører følgende:

Her et link til lige netop drømme subwooferen jeg påtænkte at anskaffe ( i stereo-par vel at mærke..) FØR jeg gik i gang med at bygge selv;

http://intl.jlaudio.com/home-audio-powe ... ers-gotham

Og hvorfor blev det så kun ved tanken; fordi de mennesker jeg talte med ved producenten op til ordreafgivelsen oplyste mig 2 triste ting; At produktet ikke kunne CE-godkendes idet overflade temperaturen på den indbyggede forstærkers køleplader kunne overstige CE-mærkningens betingelser (øvre grænseværdi). Ydermere at det krævede stor ekspertise at installere disse massive jernnæver for optimalt samspil med det aktuelle rum. (Der var den igen – resonansproblematikken..). Og jeg gad simpelt hen ikke ende i en situation med 2 stk. – i EU regi - usælgelige subwoofere, så tunge (135Kg/stk) at jeg ikke kan flytte dem selv, og som jeg risikerede enten krævede specialist fløjet ind fra USA for ibrugtagning, alternativt aldrig ville komme til at fungere tilfredsstillende.

Jeg traf den resignerede beslutning, at det ville være både for dyrt og for risikabelt at foretage købet, blot med det formål at opnå et brugbart output under og lige omkring 20Hz.

Såfremt økonomi var sekundært skulle der ikke herske nogen tvivl om at 2 stk. Gothams var hjemtaget bare for nysgerrighedens skyld.


Mvh

Henrik, DynaMax
http://www.dynamax.dk
Henrik DynaMax
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 184
Tilmeldt: tirs nov 13, 2007 20:55
Geografisk sted: Slagelse

Re: JBL EVEREST diskussion..

Indlægaf Karsten Sømand » tors jul 04, 2013 07:37

Hej Henrik DynaMax,

Super flot indlæg, hvor jeg læste hver en sætning. Stor ros til dig for at beskrive dine tanker udi dette specielle univers, og endnu større ros for din ærlighed. På fora som dette bliver dette langt fra altid belønnet.

Venlig hilsen

Karsten  :D
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Foregående

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 6 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.