Trykkammer vs. basrefleks

[lydarne]

Det var jo ganske nyttig information. Tak for det!!!

Hvis EBP ligger mellem 50 og 100 kan man så sige at enheden både kan bruges som refleks og trykkammer? Altså som tommelfingerregel...

Ja det er der en del som siger.

[Wood]

------.............-----------
Og så kan jeg se at Wood kører frem med et eksembel som udvider frekvensområdet ved hjælp af porten, så det dur åbenbart lige pludselig igen ,
------.............-----------

Øhhh ja, det har da altid duet?!?  

Vedr. stepresponset, så bliver det "udregnet" omkring port tunings frekvensen, og der ser man en større eller mindre periode af den frekvens. Altså en ret lav en. Det lukkede kabinet har jo ikke noget output der, nåårrhh jo ca. 30dB nede eller så   og er derfor utrolig veldæmpet.

Nå, ok, det er udfordringen ved åbne kasser at afveje lige netop om step svaret passer med den application det åbne kabinet skal virke i.

Men mht til alle din fine illustrationer savner jeg lidt nogle flotte forvrængnings kurver, der kan belyse det lukkede kabinets totale overlegenhed.

Og ikke "bare" at det lyder rigtigt! Jeg kunne jo få mistanken om at du har tilvænnet dig en klangprofil krydret med IMD  

Forstil dig at du slæber et lille akustisk band ind i din stue, her vil gulvbassen og evt. trommer ret hurtigt slå dine rumresonanser an men du vil da stadig kunne høre hvad der foregår og "rokke" lidt med foden.

Afspiller du så det samme over dine lukkede kasser og de såkaldte rum resonanser er væk er det så natur tro??? Det vil jeg jo ikke sige det er, da du jo har beskåret frekvensområdet. Det kan så godt være du hellere vil have det skal lyde sådan meeennn....

[lydarne]

------.............-----------
Og så kan jeg se at Wood kører frem med et eksembel som udvider frekvensområdet ved hjælp af porten, så det dur åbenbart lige pludselig igen ,
------.............-----------

Øhhh ja, det har da altid duet?!?  

Ja her er jeg total uenig og jeg brugte megen tid på at vise det i 4307 tråden, hvordan let afrulning Qts ca 0.5  fra et lukket kabinet passede til rumgain og derfor integrerede i rummet med perfekt frekvensgang og impulsgengivelse som resultat.

I to tilfælde har jeg set lukkede systemmer blive målt rent ned til 20 Hz. Så drop det fis med -30 db. Og disse lukkede systemmer  lyder slet ikke som reflex systemer, og Gudskelov for det.

Men det koster lidt mere end at putte et paprør i en kasse for at få fuldt frekvensområde med lukket system.

Det er også mange reflex bruger som har fundet ud af lukket kabinets afrulning giver god rumintegration, men som sagt ikke ekstra bas.

Derimod kan traditionel basreflex design (laverer F3 ved hjælp af porten) sjældent integreres i rummet uden en ordenligt bule i den nedre del af frekvensområdet og elendig impuls gengivelse.

På Stereophiles målinger af frekvenskurver, som er udført i lyddødt rum, ses iøvrigt at mange reflex højtaler allerede inden de bliver sat i rummet har en ordentlig pukkel , og det bliver så endnu være når rumgain lægges oven i.
Så  bliver der virkelig brug for "støjdæmpning" , DSP i en eller anden form, eller supereksperter i akustik.

Men at putte en højtaler i en anden akustik ændre ikke højtalen , dens gengivelse er stadigvæk forkert, men efter akustikbehandlingen  støjer den måske knapt så meget mere.

En god lukket højtaler sætter man bare ind i rummet , også dem som gå rent til 20 Hz, så spiller de, på samme måde som hvis du tog et instrument med ind i et rum.

Kan huske til en hi-fi udstilling for en del år siden hvor der sad en pianist, der var marmorgulve og store vinduepartier overalt . og masser af stålmøbler, suverænt den bedste lyd det år og alle de efterfølgende, intet hi-fi bare nærmede sig dette.

Men mht til alle din fine illustrationer savner jeg lidt nogle flotte forvrængnings kurver, der kan belyse det lukkede kabinets totale overlegenhed.

Vil du have jeg skal tage stilling til om jeg foretrækker 8% fremfor 12% ligegyldig statisk forvrængning mod at få en masse tidsudtværing, resonans, osv , og ikke mindst en helt forkert  gengengivelse, hvad med om du selv koncentrerede dig lidt om de over 100% tidsudtværing og alle de andre ulemper der er ved reflex.

Bas er ikke bare noget som kun kommer fra basmembranerne, det kommer fra hele højtaleren, således at for korrekt basgengivelse skal der være en total harmoni tid og amplitudemæssigt fra top til bund, som bekendt når man ændre bas ændre man også diskant, ændre man diskant ændre man også bas.

Og ikke "bare" at det lyder rigtigt! Jeg kunne jo få mistanken om at du har tilvænnet dig en klangprofil krydret med IMD  

Jeg tror faktisk  mere det er dig som vænnet dig til tidsudtværing og ikke korrekt instrumentgengivelse som så mange andre, iøvrigt bruger jeg akustiskventil som sænke den statiske forvrængningen til under basreflex niveau. Nok den realiserbare løsning som kommer nærmest  den ideelle løsning ,den uendelige baffel.

Forstil dig at du slæber et lille akustisk band ind i din stue, her vil gulvbassen og evt. trommer ret hurtigt slå dine rumresonanser an men du vil da stadig kunne høre hvad der foregår og "rokke" lidt med foden.

Afspiller du så det samme over dine lukkede kasser og de såkaldte rum resonanser er væk er det så natur tro??? Det vil jeg jo ikke sige det er, da du jo har beskåret frekvensområdet. Det kan så godt være du hellere vil have det skal lyde sådan meeennn....

[/quote]

Naturligvis har jeg gengivelse af akustik fra optagelsesrummet  og har optagelsesrummet evt dirret/rystet lidt så komme det også frem  i  gengivelsen i den variable 3 D firkant omkring de to lydgivere.

Det er jo ikke dit rum eller højtaler eller resten af anlægget som skal lave dette tilskud, men det kan naturligvis ikke undgås at der bliver pumpet noget ud i rummet, har jeg selv orgel på kan jeg gå ud i det tilstødende køkken og konstaterer at porcelænet i skabene står og rasler.

Inde i selve stuen står der bare et kirkeorgel klippefast i 3D firkanten og man ligger umiddelbart ikke  mærke til noget ekstremt voldsomt, det er ca som når man sider i kirken.

Det virker som om du mener at det er højtalerne og dit anlæg som skal lave/være en del af lyden/stemningen, og smide dette ud i dit rum, på samme måde som ved  live lyd med mange lydobjekter.

Sådan virker stereo og hi-fi ikke, her er de mange lydobjekter reduceret til to kilder
som skal ramme ørerne og  få hjernen til at genplacerer de mange optagende objekter  i 3D firkanten omkring højtalerne som de var ved optagelsen, plus det omliggende perspektiv og akustik.

Jo nøjagtigere signalet er som kommer til ørerne (kan optimeres med en Live End / Dead End) jo mindre hører man højtaler og rum, fordi vi er indrettet til at reagerer stærkest på det først kommende signal/lyd/forkant, omvendt jo mere unøjagtigt signalet er jo mere høres højtaler og rum.

ideelt er der kun den optagende begivenhed i 3D firkanten som bør høres og  betragtes med den optagende akustik og de resonanser som evt. har været i rummet under optagelsen,  hele seneriet er naturligvis i korrekt størrelse forhold osv. en perfekt illusion er skabt fordi vi har fået eksakt samme signal i ørerne som mikrofonerne har opfanget.

Jeg mener at anlægget ingen lyd selv skal lave , men kun formidle optagelsen til ørerne, nemmere sagt end gjort, jeg har indtryk at du mener  at anlægget og rum er en del af den producerede lyd.

Den fornemmelse for jeg på det du skriver og ikke mindst på din signatur (Rør og horn med følelse) , det kan vist dårligt blive mere farvet.

Så jeg tror faktisk ikke vi kan bliver enige om noget .
Troede vi var rimelig enige i 4703 tråden, men det var vi åbenbart slet ikke, og det er der heller ikke noget galt i. Men jeg ser ingen grund til at diskuterer yderligerer

[Janils]

Principielt er jeg enig med Lydarne. Den gamle Duelund sagde noget meget rigtigt: "En højttaler er en kasse i en kasse". Man kan ikke bedømme en højttaler udenlukkende på hvad den leverer i et løddødt målerum, man skal tælle lytterummet med.

Jeg har hørt heldig udgaver af højttalere med "hul", men generelt har det været i meget store lytterum og ofte også ved høje lydtryk.

Personligt har jeg en almindelig stue og naboer som der skal tages hensyn til. Lydtryk er altså ikke et problem. Ideelt ville jeg gerne have åbne bafler, men det tillader hverken lytterummet eller kæresten.

Et kompromis er nu 2 stk. lukkede kabinetter på ca. 70 liter hver med 2 x 10" SB Acoustic basser. Samlet Qt 0,5 og -5dB ved 34 Hz. Med roomgain er jeg ca. -3 dB ved 20 Hz. Havde det nu været et reflekssystem ville det resultere en en pæn pukkel, som jeg nu er helt fri for.

[Finlytteren]

Ja her er jeg total uenig og jeg brugte megen tid på at vise det i 4307 tråden, hvordan let afrulning Qts ca 0.5  fra et lukket kabinet passede til rumgain og derfor integrerede i rummet med perfekt frekvensgang og impulsgengivelse som resultat.

Der er jo forskel på roomgain'ets størrelse alt efter om man placerer højttalerne frit i rummet, op ad en væg eller i et hjørne.
Når du generaliserer og skriver at afrulningen fra et lukket kabinet passer til roomgain, hvilken placering i rummet er denne udtalelse så baseret på?

[Boman]

Jeg arbejder jo med det jeg kalder tidsforvrængning, altså at en "almindelig" højttaler tværer lyden ud i tidsdomænet, og basreflekssystemet bidrager på to måder til tidforvrængningen.

1: Ved afstemningsfrekvensen kommer stort set al lyden fra porten, som er forsinket 1 periode i forhold til højttaleren. Dvs. er porten afstemt til 60 Hz og man spiller en 60 Hz tone, vil man først høre de harmoniske bidrag, og en periode senere (1/60 sekund) kommer grundtonen. Når tonen stopper, stopper først de harmoniske, og en periode senere grundtonen.

2: Der kommer en del uønsket (mellemtone)lyd ud af porten, hvilket giver tidsforvrængning.

Som jeg har nævnt tidligere, er basreflekssystemet et resonanssystem, og vi vil meget gerne fjerne/reducere resonanser i vores højttalersystemer.

Fejl i tidsdomænet er vel det man også omtaler som fasefejl? Jeg har engang læst at fasefejl ikke er nær så kritiske i basområdet i forhold til mellemtone og diskant. Jeg tænker at det har at gøre med bølgelængden på de dybe frekvenser, som jo er flere meter lange.
I basområdet skal der så ikke være halvdelen af de flere meter lange bølgelængder i forskel mellem enhedens og portens placering, for at outputtet fra porten er i modfase?

ad 2: Er det ikke noget faktuelt data som er gældende for to vejs systemer og kun er gældende for 3 vejs systemer såfremt mellemtonen ikke har sit eget kabinet? For jeg har da lidt svært ved at forstå hvordan mellemtonen ellers skulle kunne komme ud af porten i baskabinettet.

Jeg synes det du skriver giver god mening med henblik på at man ikke bør have port på mellemtonen. Men jeg tænker om det kunne forholde sig anderledes for basser som kun arbejder dybt, eksempelvis i det omnidirektionelle område?

Jeg har måske ikke udtrykt mig helt klart. Når jeg skriver mellemtone, mener jeg andre frekvenser end dem der bør komme ud af røret. Al den lyd der stråles bagud fra højttaleren, vil i større eller mindre grad, transmitteres ud af røret.

Jeg blev første gang opmærksom på fænomenet, da jeg lyttede til en båndpasbasreflekshøjttaler, altså en bashøjttaler, hvor begge bashøjttalere er lukket inde, og der kun komme bas ud af afstemningsrøret. Selvom der blev brugt et 2.ordensfilter på 150 Hz, kunne man næsten forstå hvad sangerne sang - det var en øjenåbner.

Hvis man kommer dæmpemateriale i røret, påvirker man det svingende system som et basreflekssystem udgør.

[lydarne]

Ja her er jeg total uenig og jeg brugte megen tid på at vise det i 4307 tråden, hvordan let afrulning Qts ca 0.5  fra et lukket kabinet passede til rumgain og derfor integrerede i rummet med perfekt frekvensgang og impulsgengivelse som resultat.

Der er jo forskel på roomgain'ets størrelse alt efter om man placerer højttalerne frit i rummet, op ad en væg eller i et hjørne.
Når du generaliserer og skriver at afrulningen fra et lukket kabinet passer til roomgain, hvilken placering i rummet er denne udtalelse så baseret på?

Jeg skriver jeg viste et eksembel, læs dog mine indlæg inden du køre frem i den tone.

I den forrige tråd 4307 vedlage jeg endda et link til et regneark hvor man kunne prøve hvordan placeringen af højtaleren indvirkede på den samlede frekvensgang, højtaler plus rum. Jeg kan ikke hver gang konstant  pensle alt ud til mindste detaljer, vi må viderer engang i mellem.

I regnearket var der også mulighed for at se indvirkningen på frekvensgangen afhængig af basenhedens placeringshøjde  i forhold til gulvet.
Og jeg pointerede at højtaler opstilling var vigtig.

Men generelt kan man altid tage en lukket konstruktion og bare sætte den ind i rummet og så vil det køre rimelig problemfrit.

Rumgain stiger med 12 db eller mindre, lukket kabinet afruller med 12 db og lavers der "rund ryg" relativt lavt Qts for optimal impulsgengivelsen, e der et godt udgangspunkt/startpunkt for at få tingene til at passe problemfrit sammen.

[Finlytteren]

Ja her er jeg total uenig og jeg brugte megen tid på at vise det i 4307 tråden, hvordan let afrulning Qts ca 0.5  fra et lukket kabinet passede til rumgain og derfor integrerede i rummet med perfekt frekvensgang og impulsgengivelse som resultat.

Der er jo forskel på roomgain'ets størrelse alt efter om man placerer højttalerne frit i rummet, op ad en væg eller i et hjørne.
Når du generaliserer og skriver at afrulningen fra et lukket kabinet passer til roomgain, hvilken placering i rummet er denne udtalelse så baseret på?

Jeg skriver jeg viste et eksembel, læs dog mine indlæg inden du køre frem i den tone.

I den forrige tråd 4307 vedlage jeg endda et link til et regneark hvor man kunne prøve hvordan placeringen af højtaleren indvirkede på den samlede frekvensgang, højtaler plus rum. Jeg kan ikke hver gang konstant  pensle alt ud til mindste detaljer, vi må viderer engang i mellem.

I regnearket var der også mulighed for at se indvirkningen på frekvensgangen afhængig af basenhedens placeringshøjde  i forhold til gulvet.
Og jeg pointerede at højtaler opstilling var vigtig.

Men generelt kan man altid tage en lukket konstruktion og bare sætte den ind i rummet og så vil det køre rimelig problemfrit.

Rumgain stiger med 12 db eller mindre, lukket kabinet afruller med 12 db og lavers der "rund ryg" relativt lavt Qts for optimal impulsgengivelsen, e der et godt udgangspunkt/startpunkt for at få tingene til at passe problemfrit sammen.

Nu ved jeg ikke lige hvad du mener med "den tone"...

Mit indlæg er skrevet som det er ment - et regulært spørgsmål. Der skal ikke lægges nogen negativ eller provokerende vinkel på indlægget, for sådan er det bestemt ikke ment!

Det var såmænd bare et forsøg på at perspektivere debatten. Jeg ved der er forskel på roomgain alt efter placering af højttaleren, så jeg mente det var oplagt at spørge hvilken placering i rummet der passer til de 12 dB som trykkammer ruller af med. Men hvis du mener jeg kan blive klogere på det ved at læse i JBL-tråden, så vil jeg da gøre det.

Og du må endelig ikke tro at jeg er basrefleks-fanatiker. Jeg kan se fordele ved begge dele, ligesom jeg heller ikke er entydigt til rør eller transistorer.

[Boman]

Kan man ikke sige det sådan om de to basprincipper:

Hvis man er interesseret i kvantitet, er basreflekssystemet udmærket.

Hvis man er interesseret i kvalitet, skal man vælge et lukket system.


Det kan illustreres med en oplevelse jeg havde for mange år siden. Jeg var i en hi-fi forretning og lyttede på et par AR 3a ( det var AR der var pionerer med trykkammerhøjttaleren), så foreslog ekspedienten, at jeg i stedet skulle lytte til nogle JBL højttalere, "de havde bedre bas". Det prøvede vi, men når vi spillede en optagelse med cello, kunne man tydeligt høre strengene vibrere/svinge på AR 3a, hvorimod det blev til een "lydkage" på JBL højttalerne. Ekspedienten blev stærkt forundret, og måtte indrømme, at AR 3a spillede bedre bas.

[Finlytteren]

Kan man ikke sige det sådan om de to basprincipper:

Hvis man er interesseret i kvantitet, er basreflekssystemet udmærket.

Hvis man er interesseret i kvalitet, skal man vælge et lukket system.

Jeg tror ikke man kan generalisere sådan, akkurat som man ikke kan generalisere om det modsatte og påstå at

Hvis man er interesseret i høj forvrængning og stor membranvandring, skal man vælge trykkammer.

Hvis man er interesseret i lav forvrængning og lille membranvandring, skal man vælge basrefleks.

Der er jo mange faktorer som spiller ind, som jeg også skrev i trådens allerførste indlæg. Og jeg kunne godt tænke mig at debatten blev perspektiveret lidt, så fordele og ulemper ved begge systemtyper blev belyst ud fra flere forskellige faktorer, som kan have indflydelse på hvordan det enkelte system vil fungere optimalt.

Eksempelvis:
Fungerer basrefleks mere optimalt tæt på en væg, da det øgede roomgain fra væggen vil gøre at højttalerens afrulning svarer til roomgainet?

Fungerer basrefleks mere optimalt, hvis arbejdsområdet er snævert og der skæres skarpt af i bunden, så de vilde membranudsving undgås?

Og tilsvarende spørgsmål for trykkammer...

[lydarne]

Synes ikke det kan siges meget mere præcist og  klart end Boman gør i sit sidste indlæg, det er eksakt det som det drejer sig om.

[Finlytteren]

En ting jeg kom til at tænke på er argumentet om at vælge trykammerprincippet ud fra at roomgainet skulle matche de 12 dB som en enhed i trykkammer ruller af med...

Men så vidt jeg har forstået er roomgain i et typisk lytterum ikke lineært, men booster derimod i bestemte områder. Jeg har ofte bemærket at mange omtaler at de har et boost i roomgain mellem 40 og 50 Hz.

Så argumentet om at vælge trykkammer pga. afrulningen svarer til roomgainet er måske mere teoretisk end praktisk virkelighed? Eller hvad mener folk?

[Wood]

Synes ikke det kan siges meget mere præcist og  klart end Boman gør i sit sidste indlæg, det er eksakt det som det drejer sig om.

Ahmmm lydarne, nu reflektere jeg jo kun over trådens emne som er lukket boks vs. åben boks som konstruktion og forsøger ved forholdsvis enkle midler at ridse fordele og ulemper op. Jeg vægter lav forvrængning højt som funktion af lavere membranhastighed, du vægter andre detaljer. Ved det at den åbne kasse tilbyder et lavere f-3dB punkt kan kassen også gøres mindre i forhold til samme enhed i lukket kasse.

Og ja, stepsvaret er induskutabelt ”bedre” på lukket. Åben kan bringes til et forholdsvis godt stepresponse ved kløgtig overvejelser.

Du nævner Stereophiles målinger som viser ”pukkler” ved portresonans, tror jeg du mener. Men mig bekendt har det blad da ikke et rum hvor de kan måle under 100Hz reflektionsfrit?

Jeg er nødt til lige at høre dig igen om du virkelig er ligeglad med multitone forvrængning? Som sidebemærkning kan lige nævnes at IMD ikke er statisk, kun målemetoden for at gøre det simpelt!

Det jeg håber at du kan forstå er ligegyldigt hvilket princip en bas enhed er konstrueret efter (underhung, overhung, alnico, neodyn, bronze short ring etc..) og uanset kabinet valg (compound, åben, lukket, baffel, ripol, ja selv horn) så genereres der forvrængning i det øjeblik membranen bevæger sig!!

Hvis dit ønske om lydniveau ikke er særligt højt dvs noget under hvad de virkelige trommer og instrumenter kan byde på, kan du sikkert slippe afsted med forholdsvis begrænset udsving i lukket kabinet. Og hvis du så SAMTIDIG ikke byder din enhed en alt for stor BW, holdes forvrængningen sikkert under 2 -3 %.

Er du derimod til andet musik end det der klaver noget, eller enkelte akustiske guitar klimpterier som enhver højttaler kan gengive, kan du jo prøve at sætte noget mere ”krævende” på f.eks Van Canto’s a cappella udgave af ”Master of Puppets”. Skru så op (95 – 100dB SPL) og fortæl mig hvordan det lyder (ikke om du kan lide musikken men hvordan det lyder!)? HiFI er jo høj troværdighed og betyder vel også at kunne gengive musikken ved realistisk SPL?

Jeg vil gætte på at dit membransving vil være kraftigt, bestemt af de voldsomme bas udladninger men hvad med de andre toner længere oppe i din bashøjttalers virke område? De bliver moduleret ind på grundtonen og skaber et væld af nye frekvenser, der ikke er i signalet i forvejen!! Så skal du have lav forvrængning skal dit højttalersystem nødvendigvis være et flere vejs system med så store membraner som muligt, hvor 3-vejs nok er minimum. Af nysgerrighed, må jeg spørge til din bas’s frekvensområde?

Skal jeg vælge vil jeg tage basrefleks med det som baggrund og så tage, hvad var det du kaldet det, noget med 100% tids udtværing og andre ulemper ved reflex. De nævnte ting er da i det mindste relateret til de frekvenser musikken indeholder !!!

IMD derimod skaber øretræthed og udtværing i frekvens området (forfladigelse af lyden).

[Boman]

Basreflekshøjttalere kan laves mere eller mindre godt, men desværre bliver næsten alle lavet mindre godt, dvs med pukkel på 60-80 Hz. Det gør de, fordi det højttalerkøbende publikum ønsker en "god" bas.

Noget af det værste jeg ved, er de "monitorhøjttalere" på stativer, som bliver brugt hver gang der spilles "levende" musik eller når DJ's lydforurener. Bassen er en one-note bas, der bare pumper og det er umuligt at identificere hvilket instrument der angiveligt skulle have frembagt den.

Desværre tror flertallet af befolkningen, at sådan skal en bas lyde. Derfor er det stort set umuligt at sælge en højttaler med god neutral bas.

Vi er en truet art, os gamle fjolser, der har hørt musik der ikke er maltrakteret vha højttalere, og som ønsker en naturlig gengivelse af stemmer og musikinstrumenter.

Men principielt er basreflekssystemet, med dens ekstra resonanssystem, en måde at "forlænge jorden med brædder" på.

Ønsker vi neutral gengivelse, vil vi gerne undgå resonanser.

[Jesper_K]

En ting jeg kom til at tænke på er argumentet om at vælge trykammerprincippet ud fra at roomgainet skulle matche de 12 dB som en enhed i trykkammer ruller af med...

Men så vidt jeg har forstået er roomgain i et typisk lytterum ikke lineært, men booster derimod i bestemte områder. Jeg har ofte bemærket at mange omtaler at de har et boost i roomgain mellem 40 og 50 Hz.

Så argumentet om at vælge trykkammer pga. afrulningen svarer til roomgainet er måske mere teoretisk end praktisk virkelighed? Eller hvad mener folk?

Nja det fungere nu også godt i praksis. Mine Pass SR-1 har -3 db ved ca 23 hz i min stue (målt).
Bort set fra det, så er jeg nok nød til at melde mig på Lydarnes hold i denne sag. Efter at have fået en trykkammer ht inden for dørene og har fået ørene op for dens kvaliteter, er der vist ikke nogen vej tilbage for mig!

Mvh Jesper