Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forstærkerens betydning for gengivelsen

Alt om højttalere.

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf P.H. » søn nov 25, 2018 12:58

Spørgsmål, jeg ikke tør stille i dette forum:

Hvad betyder musik for dig?
Hvad betyder anlæggets kvalitet for musikoplevelsen?
Hvad betyder lytterummets beskaffenhed for musikoplevelsen?
Siger forstærkerens vægt noget om lydkvaliteten?
Lyder en stor højtaler større end  en lille?
Savner du bladet  "High Fidelity"?
Øger indtagelse af alkohol glæden ved musik?
Hvilket hifi-brand er det bedste?
Hvem af dette site's brugere tror du har størst viden om hifi?
Hvad hører du nu? (Ups- er brugt)
Er Mads Buchardt et højtaler-geni eller et markedsføringsgeni? :D
Hvilken betydning har kabler for anlæggets performance?
Hvad er bedst - transistor eller rør?
Bør man som hifientusiast passe på sine ører - eller skal den blot have fuld hammer hver gang?
Bør en amatør, der mener at han selv kan lave en bedre højtaler end et hæderkronet verdensfirma ikke opsøge en psykolog?

Og mange flere. Men skulle her blive for kedeligt, er der jo nok at tage af :D
Sony SCD XA333ES/Swoboda Superupgrade+
Ripstreamer XL, SSD/Modif. SoundDefined
Emm Labs Dac2X
BAT VK52SE
BAT VK255SE
Buchardt s400, Dynaudio 6
NLE, Swoboda, Acoustic Revive
Sugden Headmaster (Det hedder den! Det er ikke noget sjofelt)
Grado GS1000
P.H.
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: søn feb 19, 2006 22:11
Geografisk sted: Midtjylland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » søn nov 25, 2018 13:50

Preklar skrev:
nilsvalla skrev:
Men der er det jo, man kan finde frem til en illusion om violin spreder til alle sider, selvom den ikke gør.


Gør den ikke det ?


Jeg kan ikke forstille mig violinen spreder bagud med kasser. :wink:
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 892
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » søn nov 25, 2018 13:52

Slettet pga brugeren MEDLEM
Senest rettet af Preklar tors dec 06, 2018 16:34, rettet i alt 1 gang.
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » søn nov 25, 2018 15:04

Preklar skrev:
nilsvalla skrev:
Preklar skrev:
nilsvalla skrev:
Men der er det jo, man kan finde frem til en illusion om violin spreder til alle sider, selvom den ikke gør.


Gør den ikke det ?


Jeg kan ikke forstille mig violinen spreder bagud med kasser. :wink:


Det var jo det jeg skrev  :roll:



@Preklar
For du lyden direkte og helt nøjagtigt i ørerne  ,så er det de samme  lydvibrationer som fremkom foran mikrofonen i studiet med alle de informationer om rum instrument 3D osv. og din hjerne kan så ikke lade være med at genskabe det mikrofonerne har "hørt" som en illusion.

Du troede vil ikke man kunne måle output fra sangeren som står midt imellem højtalerne, nej der bør kun kunne måles  noget fra forsiden/rampen af selve højtaleren, resten klarer hjernen.

Håber du kan se at  dipoler ,rund-stålende højtalere bareflex huller subwoofer alle vegne  osv vil skaber konstanter "live musik" som  ikke var i det oprindelige signal. fejl i resten af kæden vil også fremstår som konstanter.

Det gode anlæg er som en kamæleon, skifter fuldstændig lyd og perspektiv hver gang der skiftes plade, er lyd og perspektiv  mere eller mindre det samme hele tiden så er det ikke god hi-fi, men anlægget kan stadigvæk have en god sound.

Vil man have maksimal præcision skal højtaleren  fremstå så tæt på et punkt som muligt, og pege direkte i mod ens øre,  lyden skal udspringe fra et "sort hul" en såkaldt dead-end. Man skal se princippet i en hovedtelefon som det optimale.
Der har man så  en Beolab 90 i narrow-mode.
Senest rettet af lydjørgen søn nov 25, 2018 20:03, rettet i alt 2 gange.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » søn nov 25, 2018 15:39

Slettet pga brugeren MEDLEM
Senest rettet af Preklar tors dec 06, 2018 16:33, rettet i alt 2 gange.
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf RAMMA » søn nov 25, 2018 18:02

"Det gode anlæg er som en kamæleon, skifter fuldstændig lyd og perspektiv hver gang der skiftes plade"
@ citat: Lydjørgen


Det er definitionen på  high end lyd, high end, gengiver kun det der er optaget på mediet og ikke andet, nogen gange lyder det af helvede til ( det er her de fleste optagelser placerer sig, så man kan vel forstå dem der foretrækker farvning eller "musikalsk gengivelse", hm :-( ), andre gange er det en fascinerende oplevelse som bringer lytteren tæt på musikken og den oprindelige lyd i studiet eller live fra koncertsalen og så kommer man ikke tættere på sandheden  :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf digital_thor » søn nov 25, 2018 22:08

Rundstrålende er typisk et udtryk der referere til højttalerenheder og deres størrelse. Når bølgelængden er længere en diameteren på enheden, så spreder den mest. Men når det komme til guitarstrenge, så er der jo en guitar i vejen for strengene, hvis du står bagved - så næsten fuldt rundstrålende, som f.eks harpe, er den jo ikke. Der jo typisk heller ikke nogen der står bagved en der spiller guitar eller optager noget bagved for den sags skyld.
Det der er mest enighed om blandt dem der arbejder med dette fænomen. Er at jo mere en højttaler spreder, des mere dæmpning er det fordelagtigt at have. Hvis man derimod laver en Earl Geddes eller JBL M2 med høj direktivitets index, så er det en fordel ikke at dæmpe så meget, ellers opleves lyden, som lidt for kedelig og manglende "rum".
Det er typisk de horisontale refleksioner man ønsker at dæmpe - det er der bred enighed om blandt langt de fleste, fordi horisontale refleksion i modsætning til de vertikale, kan skabe fasefejl i forhold til vores øres placering.
Men du kan jo måle alt det her - så er der ikke så meget mysterium. Og så længe man laver en rimelig neutral højttaler, så må man leve lidt med at der er tusinde forskellige måder at mikse, optage og indspille lyd/musik/sang på.

Langt det meste af den musik, vi oplever som live, er typisk afspillet med store hornsystemer og forstærkere der aldrig har kostet i nærheden af f.eks prisen for de kabler, som mange har stukket i bagpanelet på deres udstyr.
Men alligevel nyder flere tusinde mennesker denne oplevelse og anser den for aldeles mindeværdig - især hvis nogle erfarne lydfolk har sat skidtet ordenlig op og - uha - målt på det  :wink:
En rørforstærker drevet til overdreven forvrængning koblet sammen med guitar er også vidunderligt for nogle, men støj for andre - det er musiksmag og personlig præference af musik. Det ændre intet på om man kan måle om forstærkeren gør det den skal.
Man kan også lave en blød affjedring på en bil, så den er dejlig komfortabel at glider over brønddæksler med, men så tager den ikke svingene så godt. Men det er blot logik/fysik/mekanik - ikke meget mere kompliceret eller anderledes end højttalere - det kan måles og forudsiges med ganske stor statistisk sandsynlighed.
Og pointen med blindtest, er at man så vidt muligt fjerner fjollede fordomme/ideer/erfaringer og bro-science, så man rent faktisk finder ud af hvad vi kan opfatte - uden "jeg tror" faktoren.
Men indrømmet, vi er som mennesker utrolig dygtige til at tilpasse os. Så hvis vi bliver udsat for noget systematisk og gentagende gange, så vender vi os til det - forkert - eller ej.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » søn nov 25, 2018 22:37

Her er hvad Opus3 fortæller om gengivelse,
(jeg lader det stå på svensk for autenticitetens skyld ha-ha):

Psykoakustik er naturligt en fråga om subjektiva upplevelser och værderinger,
men om en ljudanlæggning formår återge ett riktigt perspektiv,
har den egenskaper som vida overtræffer de enstaka løsryckta parametrarna
frekvensgang, distorsion og transientåtergivning kan berætta.
Den har formåga att återge realism.
Detta ær den absolut svåraste testen for en ljudanlæggning.

ps Hvordan måler man perspektiv med måleapparater?
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 892
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » søn nov 25, 2018 22:59

Jeg vil kun høre akustik og rumklang fra musikindspilningen og slippe for lytterummets bidrag. Jeg vil ikke have TO GANGE akustik og rumklang lagt oveni hinanden, med hjernen sat på overarbejde med at udskille originalen fra sammenblandingen.

Vi kæmper med at undgå refleksioner for netop at sikre originallyden de bedste betingelser. Derfor er det hul i hovedet, at lave rundstrålende højttalere med øget bidrag af refleksioner fra rummets overflade som et uundgåeligt problem.

Vi laver “toe in” på højttalerne for på den måde begrænse væggenes refleksioner med fokus på originallyden. Og hvad skal man med refleksioner og TO gange akustik blandet sammen?

Det ene af mine to muligheder for at lytte har en meget død akustik og ultra kort efterklangstid (nærmest ikke registrerbar) og jeg har ingen problemer med at gengive indspilningernes mange forskellige akustiske fingeraftryk og varierende efterklang som understøttelse for stemmers og instrumenters placeringer i lydbilledet. I dette rum er rettelser i elektronikkomponenter og sammenkoblinger overraskende tydelig. Hvor det i stuen med en mere levende akustik er langt vanskelige at registrere det samme.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » søn nov 25, 2018 23:04

Slettet pga brugeren MEDLEM
Senest rettet af Preklar tors dec 06, 2018 16:33, rettet i alt 1 gang.
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf yonnaT » man nov 26, 2018 07:28

Kaj. skrev:Jeg vil kun høre akustik og rumklang fra musikindspilningen og slippe for lytterummets bidrag. Jeg vil ikke have TO GANGE akustik og rumklang lagt oveni hinanden, med hjernen sat på overarbejde med at udskille originalen fra sammenblandingen.

Vi kæmper med at undgå refleksioner for netop at sikre originallyden de bedste betingelser. Derfor er det hul i hovedet, at lave rundstrålende højttalere med øget bidrag af refleksioner fra rummets overflade som et uundgåeligt problem.

Vi laver “toe in” på højttalerne for på den måde begrænse væggenes refleksioner med fokus på originallyden. Og hvad skal man med refleksioner og TO gange akustik blandet sammen?

Det ene af mine to muligheder for at lytte har en meget død akustik og ultra kort efterklangstid (nærmest ikke registrerbar) og jeg har ingen problemer med at gengive indspilningernes mange forskellige akustiske fingeraftryk og varierende efterklang som understøttelse for stemmers og instrumenters placeringer i lydbilledet. I dette rum er rettelser i elektronikkomponenter og sammenkoblinger overraskende tydelig. Hvor det i stuen med en mere levende akustik er langt vanskelige at registrere det samme.


100% enig i dette.
Mit lytterum er også meget dæmpet med ultra kort efterklang.
Dette betyder at man kun hører de lydeffekter der forekommer på indspilningen.
Alt andet er et skridt væk fra "virkeligheden" på indspilningen.
Jeg har heller aldrig forstået dem som siger et lytterum skal være "levende"
Det kan kun spolere oplevelsen ved at bidrage med elementer som ikke var meningen ved indspilning af musikken
yonnaT
Nyt medlem
 
Indlæg: 26
Tilmeldt: tirs aug 16, 2016 13:30

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » man nov 26, 2018 08:45

Kaj skriver:
Vi laver “toe in” på højttalerne for på den måde begrænse væggenes refleksioner med fokus på originallyden.

Preklar skriver:
Ikke i følge de højttalerkonstruktører der designer deres højttalere tl at stå vinkelret ud fra væggen pga spredningen (Dali)


Det stadig direkte-lyden man lytter på off-axis, dog uden den mængde side-og bagvægsreflektioner der kommer af vinkling.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 892
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » man nov 26, 2018 11:43

Slettet pga brugeren MEDLEM
Senest rettet af Preklar tors dec 06, 2018 16:33, rettet i alt 1 gang.
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf schlager » man nov 26, 2018 13:13

Her er en interessant artikel, part 1 + 2, vedrørende eventuelle forskelle på forstærker lyd.
Et par små highlights derfra:
1.     3 stk. Dynaco 400 amps lyder en anelse forskelligt, angiveligt fordi deres frekvensrespons afveg få 1/10 dele fra hinanden.
2.     En gruppe ”gyldne ører” tilførte et musik signal 5 % THD og kunne ikke høre forskel med og uden det tilførte signal. Ved en A/B/X test kunne de høre forskel ved 4 % THD på Jazz big band musik. 2% på fløjte musik og 0.4% ved sinus signal.
3.     Pludselig spændingsfald i forstærkerens strømforsyning, pga hård belastning, kunne høres og også verificeres med oscilloskop.

https://www.audioxpress.com/article/dif ... -the-truth
Jeg elsker horn, for man kan drikke mjød af dem.
schlager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: ons okt 07, 2015 21:00
Geografisk sted: Slagelse

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » man nov 26, 2018 14:06

Preklar skriver:
I øvrigt er det vist lidt lige meget om der er vinkling eller ej hvis man sidder 10-11 meter fra højttalerne.[/quote]

Det er da også voldsom afstand at sidde i.
Har dine Cerwin Vegaer det godt med det? Det hele bliver vel til jordskælv derude fra.

Personligt sidder jeg 6m fra, ikke fordi det bedst (det er det fra den ligebenet trekant), men fordi jeg kan lide det musikalske "overblik" jeg får der fra.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 892
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.