Forstærkerens betydning for gengivelsen

[nilsvalla]

Boydk skrev,
Er lagt mærke til
Tror, at der er forvirring omkring begreberne. Formoder, at de kraftigere effekttrin har en bedre dæmpningsfaktor og holder bedre styr på membranbevægelserne. Den svage vil lyde mere "svampet" i mangel af bedre udtryk. Kan det måske betragtes som "blidere"??[/quote]

Læg mærke til amps´ene jeg beskrev. Ingen spiller svampet.
Men gennemgående spiller dem med flest watt,  massivt på en måde der ikke befordrer musiklytning med mine ører.
(højttalerne jeg benyttede med nævnte amps, Daner-Open, B&W 801 matrix-2, Snell mod A/C.)

[boydk]

Har noteret, hvilke amp´s, du beskrev.
Har så vidt jeg husker ingen erfaring med nogen af dem. Derimod er min erfaring stik modsat af dine oplevelser. En mere potent forstærker har (det, jeg har oplevet) bedre styr på højttalerne med deraf bedre og mere afslappet lyd til følge.

[Hifiigen]

Begreber:

Her har vi 2 effektforstærkere:

1. Input 1.0 V  10 Watt
2. Input 1.0 V  500 Watt

Nr. 2 spiller væsentligt højere ved samme input. Så når man skifter mellem de to forstærkere skal man skrue noget ned på volumeknappen.

Nu er en forforstærkers følsomhed normalt ikke det man har brug for at bekymre sig om, fordi dels er følsomheden ikke en data der oplyses så tydeligt, og dels skifter vi normalt mellem forstærkere på omkring 50 Watt og 200 Watt, og hvor mange dB er der i forskel, samme følsomhed på en 50 watter og en 200 watter? 6 dB og det er ikke alverden på volumeknappen. Det er måske forskellen mellem kl. 11.30 og 12.30 på de fleste potmetre (men nogen usikkerhed )

[boydk]

Og????

[lydjørgen]

ps.
I er jo selv inde på den stærke amp dominerer ht.
Er det så svært forstille sig en mindre dominerende amp spiller "blødere"?

Læg mærke til jeg ikke bruger ordet "bedre".

Er lagt mærke til
Tror, at der er forvirring omkring begreberne. Formoder, at de kraftigere effekttrin har en bedre dæmpningsfaktor og holder bedre styr på membranbevægelserne. Den svage vil lyde mere "svampet" i mangel af bedre udtryk. Kan det måske betragtes som "blidere"??

Ikke nødvendigvis, de høje dæmningsfaktor værdier fås hovedsagligt via kraftig global modkobling , Den umodkoblede forstærkes udgangsimpedans nedsættes med modkoblingsgraden Rout(uden modkobling)/1+ßA,
A er open loop forstærkningen (uden modkobling)  ß er den del af signalet der sendes tilbage til indgangen et tal mellem 0 og 1, 1 er hele signalet og lig med en buffer.

Dæmningsfaktoren er  lig med højtalerimpedansen/forstærkerens udgangsimpedans (Rout).

Som det ses jo højre A og jo mere modkobling jo laverer Rout og jo højre dæmningsfaktor.
Når man gør A meget stor for man også meget begrænset øvre grænsefrekvens, forstækningen falder med øget frekvens, der bliver mindre at modkoble af , og Rout stiger ved højre frekvenser,  og dæmningsfaktoren falder.
Den samme mekanisme forekomme når modkobling reducerer THD derfor ses typisk en stigende THD ved højre frekvenser.

Med klasse D er det lidt anderledes ved lave frekvenser har klasse D en naturlig lav impedans også uden modkobling, som er bestemt af udgangspolens modstand  , Mosfet'ens on modstand og strømforsyningens impedans, ved højre frekvenser stiger modstanden i spolen, og så må der modkobling til,  men det kan faktisk lade sig gøre at gøre udgangsimpedansen meget lav og uafhængig af frekvens, og dermed også få høj dæmpningsfaktor uafhængig af frekvens med klasse D.

Men hele spørgsmålet er hvor meget det betyder, der er lavet målinger som viser at en dæmpningsfaktor på 30 er tilstrækkelig  til at opnår god impulsgengivelsen, så spørgsmålet er om de markante forskelle man oplever ikke mere skyldes at  modkobling har en lyd i sig selv.

Skal en realistisk DF beregnes skal alt også medregnes ,modstand i bøsninger og stik , højtalerkabel, evt dc modstand  i en spole eller to hvis man bruger passivt filter, så man kommer aldrig praksis i nærheden af de ekstrem høje DF værdier som opgives for nogle forstærkere.
Alt dette behøver ikke at have noget med forstærkerens størrelse at gøre. men kan have det.

[Hifiigen]

Men hele spørgmållet er hvor meget det betyder, der er lavet målinger på at en dæmpningsfaktor på 30 er tilstrækkelig  til at opnår god impulsgengivelsen, så spørgsmålet er om de markante forskelle man oplever ikke mere skyldes at  modkobling har en lyd i sig selv.

Hvilke målinger refererer du til?

Og er impulsgengivelse helt det samme som evnen til at fastholde grebet om højttaleren? (her en elektromagnetisk transducer - en alm. højttaler med dynamiske enheder)

[boydk]

Jørgen (lyd)  
Nu var det også bare en generalisering. Muligt at modkobling bidrager med en "egenlyd".
Noget er teori, andet praksis.
For at tage bare et eksempel...
En kammerat har fået en Octave V-110. En ordentlig rørbamse på 2x110watt i 4 ohm med en dæmpningsfaktor på (hvis jeg ikke husker meget galt) mellem 5 og 10. Ingen pynten på udgangseffekten her. Bruger 160w i tomgang og 500w ved fuld udblæsning. Nu skulle man tro, at hans 15" JBL basser så stod og blafrede i vinden, men alt her er topstramt med 100% styr på membranbevægelser. så deeeeeet......

[Medlem]

ps.
I er jo selv inde på den stærke amp dominerer ht.
Er det så svært forstille sig en mindre dominerende amp spiller "blødere"?

Læg mærke til jeg ikke bruger ordet "bedre".

Er lagt mærke til
Tror, at der er forvirring omkring begreberne. Formoder, at de kraftigere effekttrin har en bedre dæmpningsfaktor og holder bedre styr på membranbevægelserne. Den svage vil lyde mere "svampet" i mangel af bedre udtryk. Kan det måske betragtes som "blidere"??

Ikke nødvendigvis, de høje dæmningsfaktor værdier fås hovedsagligt via kraftig global modkobling , Den umodkoblede forstærkes udgangsimpedans nedsættes med modkoblingsgraden Rout(uden modkobling)/1+ßA,
A er open loop forstærkningen (uden modkobling)  ß er den del af signalet der sendes tilbage til indgangen et tal mellem 0 og 1, 1 er hele signalet og lig med en buffer.

Dæmningsfaktoren er  lig med højtalerimpedansen/forstærkerens udgangsimpedans (Rout).

Som det ses jo højre A og jo mere modkobling jo laverer Rout og jo højre dæmningsfaktor.
Når man gør A meget stor for man også meget begrænset øvre grænsefrekvens, forstækningen falder med øget frekvens, der bliver mindre at modkoble af , og Rout stiger ved højre frekvenser,  og dæmningsfaktoren falder.
Den samme mekanisme forekomme når modkobling reducerer THD derfor ses typisk en stigende THD ved højre frekvenser.

Med klasse D er det lidt anderledes ved lave frekvenser har klasse D en naturlig lav impedans også uden modkobling, som er bestemt af udgangspolens modstand  , Mosfet'ens on modstand og strømforsyningens impedans, ved højre frekvenser stiger modstanden i spolen, og så må der modkobling til,   det kan faktisk lade sig gøre at gøre udgangsimpedansen meget lav og uafhængig af frekvens, og dermed også få høj dæmpningsfaktor som er uafhængig af frekvens med klasse D.

Men hele spørgmållet er hvor meget det betyder, der er lavet målinger på at en dæmpningsfaktor på 30 er tilstrækkelig  til at opnår god impulsgengivelsen, så spørgsmålet er om de markante forskelle man oplever ikke mere skyldes at  modkobling har en lyd i sig selv.
Alt dette behøver ikke at have noget med forstærkerens størrelse at gøre. men kan have det.

Hvordan skulle modkobling i givet fald lyde? Du stiller spørgsmålet, så du gætter lidt?

Du "udskfter" det boydk skriver (formoder), om at højere dæmpningsfaktor kontrollerer en højttalerenhed bedre - selvfølgelig underforstået at det modsatte - meget lav dæmpningsfaktor kan medføre en "slasket" kontrol af enhedens bevægelse, med spørgsmålet; om de markante forskelle man oplever ikke mere skyldes at  modkobling har en lyd i sig selv?

Jeg oplever præcis det boydk skriver kort og godt. Jeg kan høre hvad der sker med en højttaler, med en forstærker som har en god dæmpningsfaktor, specielt med en højttaler som ikke er helt let at danse med. Kontra en som har lav dæmpningsfaktor, typisk rørforstærkere.

Så det der sker er at du sår tvivl om det vi kan erfare og høre i virkeligheden, med en hel masse teori, du er helt rundt i Kl D og hvad ved jeg, som du ikke selv kan få til at passe helt til noget lyd?

Det giver rigtig meget anledning til diskussion på hifi fora

Fint nok at nogen ved noget mere om teorien, men hvis den ikke kan udtrykkes i noget praktisk/lydændring, så er der desværre ikke mange der kan være med. Du bliver lidt alene her. Hvis du kun kan få det hen til; så spørgsmålet er om de markante forskelle man oplever ikke mere skyldes at  modkobling har en lyd i sig selv?
Alt dette behøver ikke at have noget med forstærkerens størrelse at gøre. men kan have det?

Spørgsmål, spørgsmål vs nogen som siger at de kan høre noget bestemt. Det er der krigen er  

Ja frem og tilbage, det er jo lige langt. Du siger at det kan, men også at det ikke kan.
Det kan jeg også sige, bare ikke med alle fagudtrykkene

[lydjørgen]

Man kan eventuelt læse denne artikel af Nelson Pass om feedback https://www.passlabs.com/press/audio-distortion-and-feedback

Man vil opdage at alt ikke kan gengives forklares simpelt ,eksakt og kort.
Og du vil helt sikkert kunne finde artikler som siger og mener det modsatte af Pass.

Som jeg utallige gange har nævnt,  var der styr på det hele, teori, målinger og lytteindtryk stemte eksakt overens osv. så´ville vi have perfekt og ensartet lyd som alle fabrikanter ville lave på stort set samme måde, som med tv, vi ville ikke have den enorme variation som der er hvor alle prøver et eller andet, og der benyttes utallige forskellige principper.

Opgaven er enkel og den samme som med foto og billeder, vi ønsker en så god kopi som muligt.

Det om dæmpningsfaktoren størrelse har jeg set i flere artikler Bl.a. i et AES magasin. men jeg gider ikke finde det.

Jeg kører selv med en DF på omkring 30 uden problemer , bassen er lige som den skal være,  den kan være "slasket" og tight alt efter hvad der er på kilden, og som jeg nævner  i mit forrige indlæg så skal alt medregnes, så i praksis når man aldrig de astronomiske værdier som opgives for nogle forstærkere, det er bare et udtryk for ekstrem meget feedback.

At modkobling laver om på lyden  kan læses i artiklen jeg linker til, men jeg har også selv stået og sat ganske lidt global feedback 3-6 db til og fra og undret mig over den eneorme forskel i lyden der er.

Lyden blev enormt præcis og  stram på en meget teknisk  og " umusikalsk" måde selv med ganske lidt global modkobling. så jeg valgte modkobling fra. Og har som sagt ingen bas problemer af den grund. Jeg bruger i øvrigt heller ikke reflex højtalere.

[Medlem]

Man kan eventuelt læse denne artikel af Nelson Pass om feedback https://www.passlabs.com/press/audio-distortion-and-feedback

Man vil opdage at alt ikke kan gengives forklares simpelt ,eksakt og kort.
Og du vil helt sikkert kunne finde artikler som siger og mener det modsatte af Pass.

Som jeg utallige gange har nævnt,  var der styr på det hele, teori, målinger og lytteindtryk stemte eksakt overens osv. så´ville vi have perfekt og ensartet lyd som alle fabrikanter ville lave på stort set den samme måde, som med tv, vi ville ikke have den enorme variation som der er hvor alle prøver et eller andet, og der benyttes utallige forskellige principper.

Opgaven er enkel og den samme som med foto og billeder, vi ønsker en så god kopi som muligt.

Det om dæmpningsfaktoren størrelse har jeg set i flere artikler Bl.a. i et AES magasin. men jeg gider ikke finde det.

Jeg kører selv med en DF på omkring 30 uden problemer , bassen er lige som den skal være,  den kan være "slasket" og tight alt efter hvad der er på kilden, og som jeg nævner til sidst i mit forrige indlæg så skal alt medregnes, så i praksis når man aldrig de astronomiske værdier som opgives for nogle forstærkere, det er bare et udtryk for ekstrem meget feedback.

At modkobling laver om på lyden  kan læses i artiklen jeg linker til, men jeg har også selv stået og sat ganske lidt global feedback 3-6 db til og fra og undret mig over den eneorme forskel i lyden der er.

Lyden blev enormt præcis og  stram på en meget teknisk  og " umusikalsk" måde selv med ganske lidt global modkobling. så jeg valgte modkobling fra. Og har som sagt ingen bas problemer af den grund. Jeg bruger i øvrigt heller ikke reflex højtalerer.

OK. Så det jeg rent faktisk hører at du siger, og måske har prøvet længe, er; Der er en masse teori, som kan bruges på den ene eller anden måde, og resultatet er ikke (typisk) forudsigeligt på flere områder? Hvad gør vi så?

Så giver der jo mening, at der er så meget religion omkring forstærkerprincipper Den ene kan være lige så god som den anden   Det skal blot underbygges af fin byggekvalitet, komponentvalg og en sjat storytelling  

Det du skriver med variabel modkobling giver fint mening, tilpasning til højttaleren igen, en del forstærkere har mulighed for at ændre dette med et håndtag. Rørforstærkere typisk, tror ikke at jeg har set det på andre typer.

Det vi altså kan gøre, når vi udvikler en ny forstærker, er; At bruge vores ører, lave prototyper, afprøve ting, og når vi mener at det lyder godt (igen det med ørerne) - og det måler hæderligt - så er vi i mål?

[nilsvalla]

Medlem skrev,
OK. Så det jeg rent faktisk hører at du siger, og måske har prøvet længe, er; Der er en masse teori, som kan bruges på den ene eller anden måde, og resultatet er ikke (typisk) forudsigeligt på flere områder? Hvad gør vi så?

Så giver der jo mening, at der er så meget religion omkring forstærkerprincipper Den ene kan være lige så god som den anden   Det skal blot underbygges af fin byggekvalitet, komponentvalg og en sjat storytelling  

Det du skriver med variabel modkobling giver fint mening, tilpasning til højttaleren igen, en del forstærkere har mulighed for at ændre dette med et håndtag. Rørforstærkere typisk, tror ikke at jeg har set det på andre typer.

Det vi altså kan gøre, når vi udvikler en ny forstærker, er; At bruge vores ører, lave prototyper, afprøve ting, og når vi mener at det lyder godt (igen det med ørerne) - og det måler hæderligt - så er vi i mål?[/quote]


Det ville i hvertfald passe til den erfaring mange har gjort; forskelligt udstyr kan lyde godt. Mange veje til målet. Een type amp til een type ht en anden type amp til en anden type ht.
Min holdning er den, jo større informationsniveau des bedre er udstyret.
Men før eller siden, tæt på toppen, hentes ikke mere info ud af optagelserne, og er derefter kun spørgsmål om smag. Det kan blive i retning af "blødere", det kan blive i retning af "hårdere" men bliver ikke i retning af "optagelsen".
Og da sikkert mange har oplevet slankhed og kynisme tager til, på vej op i niveau, tror jeg mange har tendensen af slank og kølig lyd som rettesnoren for være det "rigtige" sted.
Personligt er jeg selv stødt mod muren for mange år siden.
Uanset hvad vej jeg prøvede opgradere (var ramt af opgraderings-dogmen), blev lyden bare mere ulidelig.
Siden har der kun været een vej, og det er den der befordrer min lyttelyst.

[lydjørgen]

Medlem skriver Det vi altså kan gøre, når vi udvikler en ny forstærker, er; At bruge vores ører, lave prototyper, afprøve ting, og når vi mener at det lyder godt (igen det med ørerne) - og det måler hæderligt - så er vi i mål?

Ved ikke om man er i mål, men jeg tror konstruktørende forfølge sine egne ideer om hvordan det skal være, det er nu engang sjovest at realiserer sine egne mål og opfindelser/kredsløb, sådan har jeg det selv, og jeg tror de tre nævnte konstruktører har det på samme måde.

Bruno Putzeys Hypex gør det på sin måde, Nelson Pass på sin , Audio Note på sin, og der er virkelig store forskelle i lyd og konstruktion imellem de tre.
Opgaven der skal løses er den samme.

De  hævder også alle tre at have løst opgaven, men på grund af forskellene i lyd  fortæller det vil bare at ingen af dem har løst opgaven , fordi vi ikke har noget eksakt facit, målinger fortæller kun en del af historien,og ingen aner hvad der er havnet på kildefilen, og om man har opnået en god kopi af den optagende lyd er en subjektiv vurdering.
Vi ved også at det er komplet umuligt at lave en perfekt kopi. Så lidt på skideren er man, og det giver grobund for store variationer i hi-fi løsninger.

Faktisk er det eneste der med sikkerhed kan siges er at  der er lydforskelle på kildefilerne.
Derfor jagter jeg hele tiden konstanter jeg kan udrydde, konstanter må der ikke være i hi-fi hverken i højtaler eller elektronik. Harmonerer fint med en anden tråd her på fora'et: ud med alle resonanser http://nerds.dk/board/viewtopic.php?f=8&t=9093

Det gode, det bedste hi-fi er  efter min mening det udstyr som kan gøre de mindste lydforskelle krystal klart for os. samtidig med musikken/instrumenternes grundtone gengives korrekt. Perspektivet kommer af sig selv når det første punkt præcision er løst.
Præcision og klang giver hi-fi. De to begreber modarbejde tit hinanden.
Det ses mener jeg Bl.a. hos de tre nævnte konstruktører.

[boydk]

Nu er det godt nok Youtube, men lyden er alligevel forbavsende god.
Hvis man kører dette nummer ca. til klippegrænsen (uanset hvilken del af anlægget, der er tæt på sit "limit") og IKKE har nogle kedelige resonanser, men bare klokkeklar, ren lyd, så står det ikke helt skidt til  
Forbavses til stadighed over mine Magnepaners formåen på det punkt.

https://www.youtube.com/watch?v=zLMeDUBKmBs&spfreload=10

Men PAS PÅ. Det er højt.... rigtigt højt...... Her i stuen går ørerne automatisk i mætning til sidst på sangen, og det uden mislyde fra anlægget

[Gekkofinger]

Disney? ..........meget fed musik på tuben. Især det som er optaget live!

[Hifiigen]

https://www.youtube.com/watch?v=zLMeDUBKmBs&spfreload=10

Men PAS PÅ. Det er højt.... rigtigt højt...... Her i stuen går ørerne automatisk i mætning til sidst på sangen, og det uden mislyde fra anlægget

Kan man forestille sig hvor højt 8 korsangere vil lyde i sin stue, hvis startniveauet er nogenlunde korrekt (lavere end de fleste afspiller med) og hvis højttalerne danner et lyttevindue som man lytter ind i bag ved højttalerne? Så  vil jeg mene, at det ikke vil lyde så højt at ørerne går i mætning, hvis anlæg og rum ikke laver unoder. Kor med deres glidende toner og sammenfald af stemmer ER i øvrigt en meget svær disciplin for et anlæg i et rum.