Psykoakustik

[ZIG]

Jeg tror, det er "psykoakustikken", der bestemmer, hvad vi hører, men det er så stort et emne, og jeg kan kun komme med et lille bidrag.

Jeg tænker egentlig ikke på "loudness" knapper, der giver et lille basboost med lav volumen, for øret har ikke en liniær frekvensrespons. Jeg tænker heller ikke på komprimerings-codec'er, hvor man prøver at smide væk, dét øret heller ikke "hører". Det er måske en andens område, men ikke mit.

Jeg tænker mere på, hvad der skal til for at "optimere" min lytning.

Maskineriet er en vigtig del af dette, og man skal sætte sig meget ind i tingene, før man kan slappe af over for dét. Så man skal have fundet sin løsning på en lang liste af "usual suspects" - fra kabler og opefter. Erfaring er en vigtig del af denne proces. I starten er man nødt til at sætte sin lid til forhandleren. Men hen ad vejen skal man nå sit eget ståsted. Mit nuværende ståsted er meget enkelt.

Jeg skal have rør.
Min forstærker skal være integreret.
CD spilleren skal være af samme mærke som forstærkeren.
Begge disse komponenter skal have en surround lavet af træ.
De skal ikke være for dyre.
Kablerne (også netkablerne) må godt være dyre.
Højtalerne skal være tovejs uden refleks og med BBC monitor lyd

Dette er en ganske privat liste - og slet ikke direkte anvendelig for andre. Det var slet ikke der, hvor jeg startede, men det er der, hvor jeg har endt.

Disse krav behager mine ører (og mine øjne) - for vi hører også med øjet.

Psykoakustik handler om, hvad der behager (DIG).

Det behager mig ikke at høre musik først på dagen, altså venter jeg. Multi-tasking giver mig stress, så jeg vil helst gøre én ting ad gangen. Jeg lytter ikke til en plade og skrive på denne computer samtidig. Andre kan med stort udbytte - men det kan jeg ikke. Jeg skal udvælge den plade, jeg vil høre, med omhu - for den skal passe til min indre stemning - og dén er lunefuld. Det lykkes slet ikke hver gang. Jeg skal helst have lavet dagens opgaver, før jeg kan give mig hen til ren fornøjelse.

Og det er altså ren fornøjelse som psykoakustikken handler om.

Den handler også om at have det godt - mens man hører musikken. Dette kræver store disciplin - og der er ingen universal facitliste.

Men vi kan måske lære af andres erfaringer...

Zig

[mr.superetik]

For god ordens skyld skal jeg lige kvalificere en kende :

Psykoakustik
Psykoakustiken är en gren av psykofysiken. Det
låter kanske konstigt och svårt, men är egentligen
något ganska grundläggande. Psykofysik handlar
helt enkelt om hur vi bedömer intensiteten
(storlek, ljudstyrka, ljusstyrka, värme etc) hos de
stimuli vi uppfattar med våra sinnen och
psykoakustiken är då den gren som handlar om
hur vi uppfattar ljudens fysiska egenskaper, dvs
deras tonhöjd, ljudstyrka, duration osv.

[ZIG]

mr. superetik citerer

Psykoakustik
Psykoakustiken är en gren av psykofysiken. Det
låter kanske konstigt och svårt, men är egentligen
något ganska grundläggande. Psykofysik handlar
helt enkelt om hur vi bedömer intensiteten
(storlek, ljudstyrka, ljusstyrka, värme etc) hos de
stimuli vi uppfattar med våra sinnen och
psykoakustiken är då den gren som handlar om
hur vi uppfattar ljudens fysiska egenskaper, dvs
deras tonhöjd, ljudstyrka, duration osv.

No it isn't.

Der er ingen psyko i dét kun fysio.

Zig

[mr.superetik]

Hvis nogle skulle ha' lyst til lidt læsning, kan jeg anbefale følgende 2 værker indenfor området :
Moore, B. C. J., An introduction to the pyschology of hearing, AP. 1997.

Zwicker, E. & H. Fastl, Psycho-acoustics: Facts and Models, Springer-Verlag, 1999

[mr.superetik]

okay ZIG.
Men for at fÃ¥ en chance for at vide , hvad du nu mener om dette her, kunne du  ikke præcisere , hvad emnet/trÃ¥den  egentlig skal og bør  handle om.
Var det muligt,ZIG?

[E45]

Jo det er, Superetik har ret. Det Zig laver er jo kun et kig ind de private gemakker og en fortælling om hvordan verden ser ud fra Zigs hjørne. Du fortæller om hvordan du har det med ting - her ment anlægstype -  og dig selv i forhold til musikken. Det er indre oplevelser og er altsÃ¥ langt væk fra  psykoakustik.

Som afskrevet fra leksikaet som S viser, så har det derimod at gøre med hvordan vi - og her gælder det alle mennesker og ikke kun audiofile - OPFATTER lyde, hvordan vi bestemmer størrelser på ting, og meget meget mere.

[ZIG]

Du her nok ret superetik, at de gamle professorer har patent pÃ¥ at definere, hvad ord betyder, ligesom læger har det pÃ¥ at ordinere. Men vi andre har vel ogsÃ¥ lov til at tænke vores egne tanker og bryde disse monopoler.  

Det kan være, emnet skulle have heddet "PsykoTweaks" - så var vi nok fri for den svenske indblanding - selv om ordet nu minder mig om Twin Peaks - og så vil en eller anden blande David Lynch ind i det!

I al korthed vil jeg gerne have en diskussion omkring: Hvordan vi får det meste ud af vores lytning?

Stillet op på den måde lyder det måske åndsvagt, men jeg er overbevist om, at vi kan tilegne os nogen vaner og nogen forståelser, der vil optimere vores lytning. Det hele er ikke bare et spørgsmål om at komme æggebægre under vores grej eller at støvsuge under motorhjelmen.

Som jeg definerede tingene i aftes, foreslog jeg nærmest, at alle tweaks handlede om "at behage". Hvad vil behage mig? Jeg kan lide forstærkere, der har mange knapper (tænk Luxman L550), fordi ligesom en brandbil skal ligne en brandbil (et kraftigt redningsværktøj der kan komme hurtigt frem), så skal en forstærker ligne noget, der har kontrol over tingene. Og vi mænd elsker at dreje på knapper - sikkert af darwinistiske grunde!

Den etymologiske definition på "Placebo" er pudsigt nok noget i retning af "Jeg vil behage". Jeg betragter vores apparatur som "Happy Machines". Der er nogen, der går i solarium for at blve glad; vi tænder for vores anlæg. Men lykke er et lunefuldt fænomen, og jeg spørger blot til, hvordan vi bedst kan lokke den frem.

Een mands gift er en anden mands nektar.

Jeg har en ven, der lige så stille har bygget et helt nyt system op. Det eneste, der mangler, er højtalerkablerne. Lige nu har han noget "No Name" billigt noget. Men hans system virker som en drøm. Han har dog brugt timevis på nettet på at lede efter de rigtige kabler. Og med rigtig mener han i virkeligheden "dyrere". Først når han får de dyre kabler, vil han have sjælefred.

Det er placebo. Det er en psykotweak. Det er psykoakkustik.

Zig

[ZIG]

Hifihuset - du har vist postet mens jeg skrev mit indlæg.

Du kom med en indvending:

Det er indre oplevelser og er altså langt væk fra psykoakustik.

Her har vi monopolernes tyrani. Professorer der tugter deres undersåtter, hvis de ikke har lært deres Kateksimus udenad.

Det er langt ude hifihuset - længere ud end Kaløvig.

Videre:

hvordan vi - og her gælder det alle mennesker og ikke kun audiofile - OPFATTER lyde, hvordan vi bestemmer størrelser på ting, og meget meget mere.

Handler "haute cuisine" om, hvordan vi opfatter smagene, så vi kan bestemme smagsløgenes størrelse eller handler det om at spise noget, der smager godt?

Zig

[E45]

Når du psykoakustik er veldefineret og bruges hver dag af akustikingeniører og lyddesignere af industrielle produkter, så er der ingen grund til at gøre definitionerne grumsede, som du gør ved at tilføre elementer af personlige valg ind i begrebet psykoakustik.

At du godt kan li rør og BBC-kurver er dine personlige præferencer, det er en smagsvariant ovenpå en akustisk hændelse. Hændelsen er den optagelse du har på LP eller CD og det gælder egentlig kun for dit anlæg at reproducere denne hændelse så godt, at din hørelse kan høre så meget som muligt af det der skete, det der blev optaget. Så du kan få så god en oplevelse af rummets størrelse, antal musikere, deres instrumenters størrelse og indbyrdes placering, o.s.v.

Hififolket deler sig jo typisk i to lejre; den ene lejr vil have reproduktion sÃ¥ tæt pÃ¥ hændelsen som muligt og de andre vil have hændelsen serveret med egne valgte filtre - hence her at det eksempelvis som med dig, skal partout være gennem rør og BBC-kurver og trykkammerhøjttalere.  

Det valg du dér foretager ændrer jo klart nok din mulighed for at finde ud af hvad der faktisk foregik der i optagerummet. En BBC-kurve er ikke lineær og du har dermed afskåret dig fra at høre det hele. Det er et faktum. Og rør er ikke lige den forstærkningstype som ændrer mindst ved det tilførte signal...

Men og men; det er meget svært for os som subjektiver bare at ville det "rigtige". Vi kan ikke undgå at lade smagsmæssige opfaattelser præge vores opfattelse af virkeligheden. Hvilken avis man holder, hvilken bil man kører, og 1000 andre valg fortæller noget om hvilke filtre man ønsker lagt ind over faktuelle hændelser. Så det er ret hurtigt man ryger ind i en diskussion om hvilken fortolkning af virkeligheden som er "den rigtige, den bedste".

Igår var der faktisk en udsendelse på DR2 om lyd og akustik, du så den nok ikke? Her fortalte lydingeniører omkring det at bygge huse, undergrundsbaner, føntørrere og haller og elektriske lydløse biler og om hvrordan de bruger psykoakustik. Eksempelvis have man et sted lige bygget en subwaystation som blev opfattet som værende et stille sted man kunne hygge sig og læse en avis - ikke et koldt sted med hård larm og kulde. Det gjorde man ved at polstre loftet med forskellige akustikreguleringer og blødt lys - vupti alle de besøgende synes det var et dejligt sted at være. Og den elektriske bil gav man lyde, en lydløs bil er jo farlig, da ingen kan høre at den kommer, med hvilken fart og hvor stor den er. Og der arbejdes hver dag med psykoakustik på områder som bilproduktion - hvordan lyder en dør der lukker lækkert?

Parallelt hertil vil jeg lige indskyde at sjovt nok er lige psykoakustk Gamuts hjørnesten. Grundlæggeren Lars Goller som er uddannet psykoakustiker og han arbejder helt konsekvent med at alle hans produkter er skabt til at kunne reproducere akustiske hændelser så tæt på "virkeligheden" som muligt - økonomi og nuværende teknologi taget i betragtning.
Det er ikke målet for alle hifiproducenter, det kan enhver høre og se, og det er nok derfor der er så mange bud/producenter på de forskellige komponenter der indgår i et hifisystem.

[Kim Olsen]

Det superetik hentyder til er værker omkring hjernens opfattelse af lyd og dermed også hvordan rummet har indflydelse på lyden.

Zwicker er let læsning og ret ligetil, og klart anbefalelsværdigt.

[ZIG]

Der er noget mystisk her!

Hifihuset - jeg kan slet ikke se, hvor vi er uenige - eller om vi er uenige!

Du siger.

Hififolket deler sig jo typisk i to lejre; den ene lejr vil have reproduktion så tæt på hændelsen som muligt og de andre vil have hændelsen serveret med egne valgte filtre

Jeg tror, det er en meget fin opdeling af vores verden - og så skal man hen ad vejen vælge sin lejr for så at samle de værktøj, der bedst opnår det mål, man har sat sig for. As you like it / Som det behager.

Eksempelvis har man et sted lige bygget en subwaystation som blev opfattet som værende et stille sted man kunne hygge sig og læse en avis - ikke et koldt sted med hård larm og kulde.

Ja, men netop. Flot at man kan tænke sig om og indrette noget, der virker godt på folk. Og man behøver ikke have en hvid kittel på for at lave lidt "feng shui" derhjemme - så det bliver et rart sted at være. Man kan også lave lidt feng shui med sit sind - så dét også er et rart sted at opholde sig.

Psykoakustik = Feng Shui, mine Herrer.

Hvorfor man absolut skal blande hård videnskab ind i det, forstår jeg ikke. Det er blot endnu mere "placebo" baseret på en ekstern autoritet i stedet for sin egen. Og dét behager ikke min lejr.

Zig

[xo]

Den korte kommentar, for jeg er ikke hjemme pt, bliver at anlæget for mig skal efterabe det der optages og det der fandt sted, såvidt muligt. Det der var, havde god nok akustik for mig, dermed ikke sagt at udførelsen var iorden, men det bliver ikke bedre end det oprindelige. Det er jo meget enkelt. Hvis man mener individet ændrer sig for meget over tid, til at finde ind til det rette, kan man indsnævre tidshorisonten. Men derfor kan jeg stadig respektere ethvert forsøg på at finde en bestemt lyd der passer ind i et sæt af præferencer.

[E45]

Vi er uenig derhen ad, at du bevidst vælger "filtre" som jeg kalder smag og behag. Det handler psykoakustik ikke om. Det handler om hvordan hjernen og ørerne rent biologisk/psykisk opfatter lyde, Hvordan den er i stand til at bestemme rum, størrelse og afstand (3D) på ting og lokaliteter.

Ikke noget med smag og behag

Jeg kan sagtens læse og forstå det du skriver, men jeg mener du er udenfor kernen med snakken om personlige mål med lyd derhjemme.

For mig at se er det kun en anden måde at genoptage den evindelige diskusison om hvad der lyder bedst; rør contra transistorer, lukkede systemer contra refleks, m.m.fl.

At du psykisk har det bedst med hifilyd, når det præsenteres gennem dine præferencer, jamen fint nok, men det har jo ikke generel gyldighed.

[anda]

Hvorfor man absolut skal blande hård videnskab ind i det, forstår jeg ikke. Det er blot endnu mere "placebo" baseret på en ekstern autoritet i stedet for sin egen. Og dét behager ikke min lejr.

Zig

 

Det skal man fordi Psykoakustik ER en gren af videnskaben. Det er det, du (lige som mange andre før dig) har misforstået - og dermed brugt i forkert sammenhæng.

 

Mvh.

Anders D.

[ZIG]

Mhmm!

Det virker til at være en ulige kamp det her.

At du psykisk har det bedst med hifilyd, når det præsenteres gennem dine præferencer, jamen fint nok, men det har jo ikke generel gyldighed.

Mine præferencer har ingen almen gyldighed, nej. Men princippet om at tilpasse lyd og lyttevaner med sine præference har. Og dermed har hifi alt at gøre med "smag og behag".

Hvad angår "videnskab" og rosens navn vil jeg i lutter desperation henvise til en video, der illustrerer, det vi kan kalde "brugerillusionen".

http://www.youtube.com/watch?v=-dcmDscwEcI

Zig