Kopier til lavpris

[arsenix]

Hurtig kunne måske have godt af et indsiderindblik i kondensatorproduktion, det er ikke nær så mystisk som nogle gerne vil gøre det til. Mht elektrolytkondensatoren så er dens ulempe et betydeligt kapacitetstab Vs høje frekvenser. Det er der så forsøgt flere metoder til at imødegå. BHC's opskårne folie som et forsøg på at nedbringe den induktive komponent. Black Gates ved at tilføreføre en elektrisk ledende sustans til elektrolytten (grafit) og så det eneste der virkeligt giver noget, den 4polede hvor den induktive komponent udlignes ved hjælp af ternineringen (bifilart viklede spoler) hvilket desværre medfører at de 2 folier nu optræder som ohmske seriemodstande (ingen gratis madpakker)

Den "Duelundkondensator" du omtaler er jo ogsÃ¥ et eksempel pÃ¥ løsninger der er taget i brug for at minimere nogle uvelkomne egenskaber. Faconen er direkte for at minimere induktion, det samme gælder termineringen. Den manglende metaldÃ¥se (i forhold til en trad. olie/papir eller voks/papir kondensator) er direkte afledt af det faktum at der er  en kapacitet mellem viklen og dÃ¥sen og det var sÃ¥ Steens løsning, fjern dÃ¥sen.

Det med at elektrolytter mister kapacitet ved høje frekvenser pga. induktion i folieviklingen er stærkt overdrevet.

Kig f.eks. på en PEH 169 105 gr. 22.000µF 63 V
ESR ved 100 Hz = 6 mOhm oh faktis falder den til 4 mOhm ved 100 KHz

17nano Henry er L (esl) opgivet til.
Det er mindre end tilledningerne, og det her er en type på øldåsestørrelse + en slat.

NÃ¥r man kigger data pÃ¥ elektrolytter, sÃ¥ falder det i øjnene, at med fÃ¥ undtagelser, er de kompakte typer typisk de dÃ¥rligste pÃ¥ alle punkter. De er bÃ¥de mere induktive, mindre holdbare, de har mange flere hotspots og sÃ¥ tÃ¥ler de ikke nær den belastning de større typer gør. Undtagelserne der bekræfter reglen er sÃ¥ f.eks. Oscon, der dog ikke fÃ¥s i store størrelser.

I øvrigt kan PEH 169 anvendes i kraftige SMPSér, hvilket bl.a. kræver lav L.

Det er ikke spor overdrevet, og mine erfaringer desangående indbefatter bl.a. målinger foretaget på det måleudstyr der befinder sig på en her i nærheden beliggende kondensatorfabrik.

Det er muligt at du ikke tror på det, men det er jo ikke mit problem

[von Auspuff]

Hvor jeg har færdes har Rifa et dårligt ry for at lyde alt for lyst. Af samme årsag nægtede Duelund at anvende de Rifa 169 der fulgte med det Mostube sæt jeg solgte og lavede for ham. Der skulle Wicon i. 8 stk 43000 uf. 80 V ialt 344.000 + diverse smålytter heraf 4 stk. photoflash 1200 uf. 360 V. Og det bare til udgangstransistorerne.

Tjah!
Min oplevelse af RIFA er vel egentlig diametralt modsat, specielt når de havner i noget, hvor de ikke burde sidde.
Som regel sker der det, at man pludseligt har en meget ensartet og stabil PSU, hvor så selve forstærkeren pludselig er den der bliver tydelig.
Derfor bør man enten opfatte en forstærker inkl. PSU som en helhed.
Alternativt skal man have voldsom meget forstand på at bygge forstærkere.
Det sidste er en svær og meget sjælden egenskab.
Den omtalte Løsning med alle de elektrolytter og parallelle kondensatorer anser jeg som et middel mod noget der er galt. Sådan gør man bare ikke.
Så få, men passende, elektrolytter som muligt tak!
Alt andet komplicerer tingene unødigt.

Man bør huske pÃ¥, hvis en PSU opbygges med et hav af forskellige lytter og kondensatorer, sÃ¥ vil disses egenskaber hver især fremtræde ved forskellig efrekvenser. Men det ved musikinstrumenterne jo ikke. En fagot eller en guitar f.eks. spreder sig over det spektrum den nu engang gør. Ved at lave den slags kombinationer, sÃ¥ bliver disse instrumenters helhed behandlet forskelligt fra øverst til nederst.
Det er ikke ønskværdigt i forstærkere og ej heller i højttalere.

Ved at have den laveste udgansimpedans i forskellige komponenter ved forskellige frekvenser, laver man et uoverskueligt sammensurium af snask, som man aldrig sidenhen kan få has på - desværre.

Den slags er enddog endnu værre i højttalere.

[von Auspuff]

Det med at elektrolytter mister kapacitet ved høje frekvenser pga. induktion i folieviklingen er stærkt overdrevet.

Kig f.eks. på en PEH 169 105 gr. 22.000µF 63 V
ESR ved 100 Hz = 6 mOhm oh faktis falder den til 4 mOhm ved 100 KHz

17nano Henry er L (esl) opgivet til.
Det er mindre end tilledningerne, og det her er en type på øldåsestørrelse + en slat.

NÃ¥r man kigger data pÃ¥ elektrolytter, sÃ¥ falder det i øjnene, at med fÃ¥ undtagelser, er de kompakte typer typisk de dÃ¥rligste pÃ¥ alle punkter. De er bÃ¥de mere induktive, mindre holdbare, de har mange flere hotspots og sÃ¥ tÃ¥ler de ikke nær den belastning de større typer gør. Undtagelserne der bekræfter reglen er sÃ¥ f.eks. Oscon, der dog ikke fÃ¥s i store størrelser.

I øvrigt kan PEH 169 anvendes i kraftige SMPSér, hvilket bl.a. kræver lav L.

Det er ikke spor overdrevet, og mine erfaringer desangående indbefatter bl.a. målinger foretaget på det måleudstyr der befinder sig på en her i nærheden beliggende kondensatorfabrik.

Det er muligt at du ikke tror på det, men det er jo ikke mit problem

[/quote]

Nej det er selvfølgelig ikke dit problem.
Men jeg tror ikke på, at man hos Jensen kan påvise ting, der ikke kan påvises hos Epcos eller Rifa - de lever trods alt af at lave disse komponenter, og det er ikke audioindustrien der køber dem. Og hvis det du siger er korrekt, så kan de ikke bruges i SMPS. Jeg mener ærligt, at det faktisk nok er det de d.d. anvendes mest til.
OS-CON er ligeledes en lyt, der gør det helt modsatte af det du nævner.
Den holder en lav ESR til over 500KHz, ikke dermed sagt at den lyder fremragende.

Men når man så har været forbi alt det, så skal man kigge lidt på den opgave de skal løse. udglatningslytter skal kunne holde en konstant spænding i 1/100 sekund under maksimal belastning af forstærkeren. I klasse A er det så hele tiden.
I princippet skal elektrolytten alene levere DC og intet andet. Men som i alle spil, så er der et par jokere der bør være med i regnestykket.
I en klasse AB forstærker skal den kunne levere strøm mindst lige så hurtigt, som udgangstrinnet kan regulere strømmen.
I en klasse A forstærker er det lige meget, her løber strømmen altid anyway.
Når strømmen skal ændres i en klasse AB forstærker, så er det pludselig at L bliver en meget vigtig faktor. Men 17 nH kan man bare glemme alt om.

[Diamagnetic]

Hvor jeg har færdes har Rifa et dårligt ry for at lyde alt for lyst. Af samme årsag nægtede Duelund at anvende de Rifa 169 der fulgte med det Mostube sæt jeg solgte og lavede for ham. Der skulle Wicon i. 8 stk 43000 uf. 80 V ialt 344.000 + diverse smålytter heraf 4 stk. photoflash 1200 uf. 360 V. Og det bare til udgangstransistorerne.

Tjah!
Min oplevelse af RIFA er vel egentlig diametralt modsat, specielt når de havner i noget, hvor de ikke burde sidde.
Som regel sker der det, at man pludseligt har en meget ensartet og stabil PSU, hvor så selve forstærkeren pludselig er den der bliver tydelig.
Derfor bør man enten opfatte en forstærker inkl. PSU som en helhed.
Alternativt skal man have voldsom meget forstand på at bygge forstærkere.
Det sidste er en svær og meget sjælden egenskab.
Den omtalte Løsning med alle de elektrolytter og parallelle kondensatorer anser jeg som et middel mod noget der er galt. Sådan gør man bare ikke.
Så få, men passende, elektrolytter som muligt tak!
Alt andet komplicerer tingene unødigt.

Man bør huske pÃ¥, hvis en PSU opbygges med et hav af forskellige lytter og kondensatorer, sÃ¥ vil disses egenskaber hver især fremtræde ved forskellig efrekvenser. Men det ved musikinstrumenterne jo ikke. En fagot eller en guitar f.eks. spreder sig over det spektrum den nu engang gør. Ved at lave den slags kombinationer, sÃ¥ bliver disse instrumenters helhed behandlet forskelligt fra øverst til nederst.
Det er ikke ønskværdigt i forstærkere og ej heller i højttalere.

Ved at have den laveste udgansimpedans i forskellige komponenter ved forskellige frekvenser, laver man et uoverskueligt sammensurium af snask, som man aldrig sidenhen kan få has på - desværre.

Den slags er enddog endnu værre i højttalere.

 

Nu mÃ¥ du lige styre dig det er kotyme i 99% af markedets produkter at parallelkoble kondensatorer. Helt sikkert ogsÃ¥ i din og hvis du pÃ¥stÃ¥r det modsatte sÃ¥ vil jeg postulere at du er fuldstændig utroværdig. SÃ¥ der er altsÃ¥ ogsÃ¥ noget der ikke er styr pÃ¥ i din forstærker. Det er altid et spørgsmÃ¥l om kompromiser. En impedanspukkel vil kunne ligge mere eller mindre  heldigt, men det er næppe muligt helt at undgÃ¥ dem.  Du plejer ikke at bekymre dig om impedanspukler i højttalere det er da helt nye toner, men du har Ã¥benbart alligevel taget noget til dig sÃ¥ helt umodtagelig for fornuft er du Ã¥benbart ikke. Der er hÃ¥b selv for dig.  Det er tydeligt at se at du aldrig selv har prøvet noget med elektronik. Alle de teorier kan man intet bruge til hvis man ikke udfører det i praksis.

Det er ganske almindeligt at parallelkoble nogle små hurtige elektrolytter over nogle større . Så længe man holder sig til elektrolytter kan det ikke gå helt galt i 95 % tværtimod. Hvis man derimod bruger filmkondensatorer så er der 95 % chance for problemer med homogeniteten.

[Killer Slug]

Jeg bestiller hermed 10 stk.

Jeg vil gerne have mine leveret før juleaften 2007.

 

Øhmmm... Jeg kan da ikke noget steds læse, at han rent faktisk vil få dem fremstillet eller påtage sig forhandling heraf. Da det er tilfældet, kan du da heller ikke lægge bestilling ind på dem?

 

Hehe, gad vide om Sillesen gå og roder med at få lavet nogle højtaler i Densen´s navn, og er ud og se på kinesiske højtaler fabrikker

 

Ikke mig bekendt og hvad har det med emnet for denne tråd at gøre?

 

Nogle der ved hvor Dali højtaler er prod. Kina eller Danmark

 

Hvad har det af relevans for, hvad der debateres i denne tråd?

 

For mit vedkommende ville jeg ikke tillægge den slags værdi pÃ¥ længere sigt, med mindre garantien var afdækket i et forsikringsselskab, som helt og aldeles var uafhængigt af producenten.

 

Hvorfor ikke?

[arsenix]

Det med at elektrolytter mister kapacitet ved høje frekvenser pga. induktion i folieviklingen er stærkt overdrevet.

Kig f.eks. på en PEH 169 105 gr. 22.000µF 63 V
ESR ved 100 Hz = 6 mOhm oh faktis falder den til 4 mOhm ved 100 KHz

17nano Henry er L (esl) opgivet til.
Det er mindre end tilledningerne, og det her er en type på øldåsestørrelse + en slat.

NÃ¥r man kigger data pÃ¥ elektrolytter, sÃ¥ falder det i øjnene, at med fÃ¥ undtagelser, er de kompakte typer typisk de dÃ¥rligste pÃ¥ alle punkter. De er bÃ¥de mere induktive, mindre holdbare, de har mange flere hotspots og sÃ¥ tÃ¥ler de ikke nær den belastning de større typer gør. Undtagelserne der bekræfter reglen er sÃ¥ f.eks. Oscon, der dog ikke fÃ¥s i store størrelser.

I øvrigt kan PEH 169 anvendes i kraftige SMPSér, hvilket bl.a. kræver lav L.

Det er ikke spor overdrevet, og mine erfaringer desangående indbefatter bl.a. målinger foretaget på det måleudstyr der befinder sig på en her i nærheden beliggende kondensatorfabrik.

Det er muligt at du ikke tror på det, men det er jo ikke mit problem

Nej det er selvfølgelig ikke dit problem.
Men jeg tror ikke på, at man hos Jensen kan påvise ting, der ikke kan påvises hos Epcos eller Rifa - de lever trods alt af at lave disse komponenter, og det er ikke audioindustrien der køber dem. Og hvis det du siger er korrekt, så kan de ikke bruges i SMPS. Jeg mener ærligt, at det faktisk nok er det de d.d. anvendes mest til.
OS-CON er ligeledes en lyt, der gør det helt modsatte af det du nævner.
Den holder en lav ESR til over 500KHz, ikke dermed sagt at den lyder fremragende.

Men når man så har været forbi alt det, så skal man kigge lidt på den opgave de skal løse. udglatningslytter skal kunne holde en konstant spænding i 1/100 sekund under maksimal belastning af forstærkeren. I klasse A er det så hele tiden.
I princippet skal elektrolytten alene levere DC og intet andet. Men som i alle spil, så er der et par jokere der bør være med i regnestykket.
I en klasse AB forstærker skal den kunne levere strøm mindst lige så hurtigt, som udgangstrinnet kan regulere strømmen.
I en klasse A forstærker er det lige meget, her løber strømmen altid anyway.
Når strømmen skal ændres i en klasse AB forstærker, så er det pludselig at L bliver en meget vigtig faktor. Men 17 nH kan man bare glemme alt om.

[/quote]

De målinger jeg taler om er kapaciteten målt ved forskellige frekvenser, eksempelvis 100Hz, 1kHz, 10kHz, 100kHz osv indtil kondensatoren ikke mere er en kondensator men opfører sig som en spole.

De målinger er ikke noget man ser normalt og de er da heller ikke specielt kønne når vi taler elektrolytkondesatorer, og her taler jeg om ALLE elektrolytter af den årsag at det er en funktionsbetinget egenskab alle elektrolytter deler.

Når du antyder at normale elektrolytter ikke er gode nok til SMPS forsyninger så har du i princippet ret og det er lige præcis det de 4polede er skabt til. De er til gengæld mindre egnede til gammeldaws forsyninger pga. den indbyggede seriemodstand (problemet gælder primært effektforstærkere)

Hvis anvendelsen ikke er audio er der jo ingen problemer og det er nok ikke audio der er elektrolytkondensatorfabrikanternes hovedinteresse. Selv om det var sÃ¥ er det bare ærgeligt da problemet er elektrolyttens funktionsprincip der bestemmer egenskaberne og ingen andre kondensatortyper kan levere sÃ¥ megen kapacitet pÃ¥ sÃ¥ lidt plads og til sÃ¥ lav en pris. Er du utilfreds sÃ¥ brug foliekondesatorer, eller glatfolielytter, men sÃ¥ er dit forstærkerkabinet ikke stort nok  

[von Auspuff]

De målinger jeg taler om er kapaciteten målt ved forskellige frekvenser, eksempelvis 100Hz, 1kHz, 10kHz, 100kHz osv indtil kondensatoren ikke mere er en kondensator men opfører sig som en spole.

De målinger er ikke noget man ser normalt og de er da heller ikke specielt kønne når vi taler elektrolytkondesatorer, og her taler jeg om ALLE elektrolytter af den årsag at det er en funktionsbetinget egenskab alle elektrolytter deler.

Når du antyder at normale elektrolytter ikke er gode nok til SMPS forsyninger så har du i princippet ret og det er lige præcis det de 4polede er skabt til. De er til gengæld mindre egnede til gammeldaws forsyninger pga. den indbyggede seriemodstand (problemet gælder primært effektforstærkere)

Hvis anvendelsen ikke er audio er der jo ingen problemer og det er nok ikke audio der er elektrolytkondensatorfabrikanternes hovedinteresse. Selv om det var sÃ¥ er det bare ærgeligt da problemet er elektrolyttens funktionsprincip der bestemmer egenskaberne og ingen andre kondensatortyper kan levere sÃ¥ megen kapacitet pÃ¥ sÃ¥ lidt plads og til sÃ¥ lav en pris. Er du utilfreds sÃ¥ brug foliekondesatorer, eller glatfolielytter, men sÃ¥ er dit forstærkerkabinet ikke stort nok  

Det du her beskriver er ESR.
Kapaciteter i kondensatorer er ikke noget der kan betegnes som frekvensafhængigt, men det er ESR.
Modstand i en kondensator er livsfarlig, idet den så vil blive varm, hvis den belastes.
Besynderligt nok, så er det intet problem indenfor den første halve MHz på Rifa, de har lavet dem næsten induktionsfrie og næsten også med liniær ESR.

[arsenix]

De målinger jeg taler om er kapaciteten målt ved forskellige frekvenser, eksempelvis 100Hz, 1kHz, 10kHz, 100kHz osv indtil kondensatoren ikke mere er en kondensator men opfører sig som en spole.

De målinger er ikke noget man ser normalt og de er da heller ikke specielt kønne når vi taler elektrolytkondesatorer, og her taler jeg om ALLE elektrolytter af den årsag at det er en funktionsbetinget egenskab alle elektrolytter deler.

Når du antyder at normale elektrolytter ikke er gode nok til SMPS forsyninger så har du i princippet ret og det er lige præcis det de 4polede er skabt til. De er til gengæld mindre egnede til gammeldaws forsyninger pga. den indbyggede seriemodstand (problemet gælder primært effektforstærkere)

Hvis anvendelsen ikke er audio er der jo ingen problemer og det er nok ikke audio der er elektrolytkondensatorfabrikanternes hovedinteresse. Selv om det var sÃ¥ er det bare ærgeligt da problemet er elektrolyttens funktionsprincip der bestemmer egenskaberne og ingen andre kondensatortyper kan levere sÃ¥ megen kapacitet pÃ¥ sÃ¥ lidt plads og til sÃ¥ lav en pris. Er du utilfreds sÃ¥ brug foliekondesatorer, eller glatfolielytter, men sÃ¥ er dit forstærkerkabinet ikke stort nok  

Det du her beskriver er ESR.
Kapaciteter i kondensatorer er ikke noget der kan betegnes som frekvensafhængigt, men det er ESR.
Modstand i en kondensator er livsfarlig, idet den så vil blive varm, hvis den belastes.
Besynderligt nok, så er det intet problem indenfor den første halve MHz på Rifa, de har lavet dem næsten induktionsfrie og næsten også med liniær ESR.

Selvfølgelig kan man angive kapaciteten som funktion af frekvensen (det gør man altid da man ikke kan mÃ¥le kapaciteten uden brug af et AC signal) F&T oplyser rent faktisk i deres datablade kapacitetstabet vs frekvensen for enkelte typer.

Hvis du ellers havde læst hvad jeg skrev sÃ¥ er den omtalte seriemodstand et konstruktionsbetinget fænomen ved de 4polede elektrolytter, og det gælder bÃ¥de de oprindelige fra Sprague, Frako, BHC og dem fra Jensen A/S. 

Den induktionsfrie elektrolyt eksisterer ikke.

[von Auspuff]

Selvfølgelig kan man angive kapaciteten som funktion af frekvensen (det gør man altid da man ikke kan mÃ¥le kapaciteten uden brug af et AC signal) F&T oplyser rent faktisk i deres datablade kapacitetstabet vs frekvensen for enkelte typer.

Hvis du ellers havde læst hvad jeg skrev sÃ¥ er den omtalte seriemodstand et konstruktionsbetinget fænomen ved de 4polede elektrolytter, og det gælder bÃ¥de de oprindelige fra Sprague, Frako, BHC og dem fra Jensen A/S. 

Den induktionsfrie elektrolyt eksisterer ikke.

Nu har jeg sÃ¥dan set studeret F&T´s datablade for deres alu elkoer ganske nøje. Og de angiver ikke kapacitet som funktion af frekvens.
Det giver altsÃ¥ heller ikke mening. Man kan jo heller ikke sige, at hvor meget mælk der kan være i en karton, afhænger af hvor tit den tømmes. Det er jo den opladede energimængde der angives i F eller µF
Det der er interessant at mÃ¥le pÃ¥ en lyt er dens ESR som funktion af frekvens, dens Ir max. som funktion af frekvens og dens impedans som funktion af frekvens, det opgiver T&S med graf og det hele.

Ellers når det er sagt, så er F&T´s data temmeligt almindelige.
Ir max når næsten op på det halve af PEH 169 for samme størrelse, ligesom ESR er ca dobbelt så stor for en F&T.
Jeg ville foretrække en philips, om det skulle være billigt.

[BjarneD]

Selvfølgelig kan man angive kapaciteten som funktion af frekvensen (det gør man altid da man ikke kan mÃ¥le kapaciteten uden brug af et AC signal) F&T oplyser rent faktisk i deres datablade kapacitetstabet vs frekvensen for enkelte typer.

Hvis du ellers havde læst hvad jeg skrev sÃ¥ er den omtalte seriemodstand et konstruktionsbetinget fænomen ved de 4polede elektrolytter, og det gælder bÃ¥de de oprindelige fra Sprague, Frako, BHC og dem fra Jensen A/S. 

Den induktionsfrie elektrolyt eksisterer ikke.

Nu har jeg sÃ¥dan set studeret F&T´s datablade for deres alu elkoer ganske nøje. Og de angiver ikke kapacitet som funktion af frekvens.
Det giver altsÃ¥ heller ikke mening. Man kan jo heller ikke sige, at hvor meget mælk der kan være i en karton, afhænger af hvor tit den tømmes. Det er jo den opladede energimængde der angives i F eller µF
Det der er interessant at mÃ¥le pÃ¥ en lyt er dens ESR som funktion af frekvens, dens Ir max. som funktion af frekvens og dens impedans som funktion af frekvens, det opgiver T&S med graf og det hele.

Ellers når det er sagt, så er F&T´s data temmeligt almindelige.
Ir max når næsten op på det halve af PEH 169 for samme størrelse, ligesom ESR er ca dobbelt så stor for en F&T.
Jeg ville foretrække en philips, om det skulle være billigt.

 

Von Aufpuff hvorfor skriver du bare almindeligheder som alle der roder med audio og kondensatorer ved, når Arsenix taler om de ting der er vigtige når man reelt designer og bedømmer kondensatorer på højere plan ?

 

Er det fordi du ikke ved det ? eller fordi du for vil forsøge at fremstÃ¥ som guru ved at komme med almindeligheder ? Dit næste indlæg er vel en afskrivning af Jensen og F&T kondensatorer, som sædvanlig baseret pÃ¥ formodninger, for du har jo ikke hørt dem i en konstruktion har du ? for det virker som om alle de erfaringer du har med kondensatorer er andres, hvilke konstruktioner har du selv lavet og afprøvet forskellige kondensatorer i ?

[Hurtig]

Mht elektrolytkondensatoren så er dens ulempe et betydeligt kapacitetstab Vs høje frekvenser.

Vil du ikke kort og uden nogen form for udenomssnak dokumentere denne påstand??

Den resulterende impedans stiger ved høje frekvenser, idet kondensatorens interne spolevirkning bliver mere betydende ved høje frekvenser. Men dette fænomen har INTET at gøre med at kapaciteten falder. SÃ¥ jeg er MEGET spændt pÃ¥ at se din dokumentation.
Husk på, at kapaciteten repræsenterer en værdi for hvor meget ladning man kan påtrykke kondensatoren... Og det er helt uafhængigt af spolevirkning...

[Thomas Sillesen]

Mht elektrolytkondensatoren så er dens ulempe et betydeligt kapacitetstab Vs høje frekvenser.

Vil du ikke kort og uden nogen form for udenomssnak dokumentere denne påstand??

Den resulterende impedans stiger ved høje frekvenser, idet kondensatorens interne spolevirkning bliver mere betydende ved høje frekvenser. Men dette fænomen har INTET at gøre med at kapaciteten falder. SÃ¥ jeg er MEGET spændt pÃ¥ at se din dokumentation.
Husk på, at kapaciteten repræsenterer en værdi for hvor meget ladning man kan påtrykke kondensatoren... Og det er helt uafhængigt af spolevirkning...

 

Hurtig, jeg går ikke ud fra du sådan for alvor har været involveret i kondensator design ? Hvis du havde været dette, ville du vide at Arsenix har totalt ret.

[Hurtig]

Nu mÃ¥ du lige styre dig det er kotyme i 99% af markedets produkter at parallelkoble kondensatorer. Helt sikkert ogsÃ¥ i din og hvis du pÃ¥stÃ¥r det modsatte sÃ¥ vil jeg postulere at du er fuldstændig utroværdig. SÃ¥ der er altsÃ¥ ogsÃ¥ noget der ikke er styr pÃ¥ i din forstærker. Det er altid et spørgsmÃ¥l om kompromiser. En impedanspukkel vil kunne ligge mere eller mindre  heldigt, men det er næppe muligt helt at undgÃ¥ dem.  Du plejer ikke at bekymre dig om impedanspukler i højttalere det er da helt nye toner, men du har Ã¥benbart alligevel taget noget til dig sÃ¥ helt umodtagelig for fornuft er du Ã¥benbart ikke. Der er hÃ¥b selv for dig.  Det er tydeligt at se at du aldrig selv har prøvet noget med elektronik. Alle de teorier kan man intet bruge til hvis man ikke udfører det i praksis.

Det er ganske almindeligt at parallelkoble nogle små hurtige elektrolytter over nogle større . Så længe man holder sig til elektrolytter kan det ikke gå helt galt i 95 % tværtimod. Hvis man derimod bruger filmkondensatorer så er der 95 % chance for problemer med homogeniteten.

Her er det så måske lidt tydeligt, at du heller ikke har den store viden om elektronik!!!
Faktisk skal man være meget opmærksom på, at paralel-kobling af kondensatorer oftest giver MEGET uheldige egenskaber, både lydmæssigt men i særdeleshed også målemæssigt!!
Rundt omkring på landets ingeniørskoler, lærer man at elektrolytter duer til lave frekvenser, plastic til lidt højere og keramik til de høje frekvenser. Man lærer også, at man kan løse det hele ganske elegant, ved at koble 3 stk paralelt, så den ene tager de lave, den anden de mellem og den tredje de hje frekvenser. Smart ikke???

Det er bare LANGT fra den fulde sandhed, og nok et udtryk for at man i sin teoretiske indgangsvinkel har overset bagsiden af teorien!

 

Det der sker når man paralelkobler 2 kondensatorer er, så paralelkobler er jo populært, at der hvor den ene giver op grundet den interne selvinduktion, tager den anden over. Men!!!
Man glemmer lige at kigge rigtigt på det. En kondensator kan ækvivaleres med en seriekobling af en kondensator, en spole og en modstand. Hertil vil der være en modstand paralelt med denne serieforbindelse, som repræsenterer lækstrømmen. Denne kan dog negliseres i denne forbindelse.

Man prøv lige at regne på hvad der sker, når man tager en serieforbindelse af en kondensator, en spole og en modstand, og kobler paralelt med en serieforbindelse af en kondensator, en spole og en modstand!!
Du får 2 serieresonanser paralelt, der begynder at reagere med hinanden! Det giver 2 poler og 2 nulpunkter, der oftest ligger MEGET uheldigt!
Jeg var faktisk på et seminar for nogle måneder siden, hvor netop dette var et af temaerne. Når man begynder at regne på sagerne, viser det sig at den resulterende kondensator af 2 paralelle i foskellig størrelse, typisk er MEGET ringere end de er hver især. Og mindsanten om ikke en måling med en Agilent spectrum-analyzer underbyggede teorien 100%!

 

En enkelt kondensator har en ulemper... JA!! Men den fungeerer trods alt udemærket over et ganske stort område. Paralelkoblingen er i store dele af området dårligere end en enkelt. Kun i et ganske smalt område vil paralelkoblingen være markant bedre, et område der i øvrigt ligger placeret stort set symetrisk omkring de enkelte kondensatorers egen-resonans.
Og nu er sagen jo den, at til analog audio, kan man sagtens finde elektrolytter klarer sig uden problemer. Eks har en RIFA jo ikke antydning af problemer til langt over 100kHz.
Hvorfor skulle man så paralelkoble en mindre type??? Det vil jo i hele audio-området i bedste fald ikke gavne, og i de fleste tilfælde endda skade. For RIFA PEH169 vil man først langt over 100kHz have et smalt område hvor man får noget ud af det. Hvad er ideen i det???

 

Men det vidste du selvfølgelig alt om.... Ikke???

 

Det skal siges at der er steder, hvor man kan drage fordel af at paralelkoble. Men det er typisk i forbidelse med hurtig digital elektronik, hvor man både vil have en effektiv HF-afkobling med en lille keramisk type, og samtidig have et strøm-resorvoir i form af en lyt. Men man skal lige tænke sig GEVALDIG meget om inden man kaster sig ud i det.

 

Mit bedste bud er, at hvis du spørger 1000 audio udviklere om dette fænomen, har ingen af dem nogensinde taget højde for det, og kun ganske få (hvis nogen) af dem vil formentlig vide ret meget om fænomenet.

[arsenix]

Selvfølgelig kan man angive kapaciteten som funktion af frekvensen (det gør man altid da man ikke kan mÃ¥le kapaciteten uden brug af et AC signal) F&T oplyser rent faktisk i deres datablade kapacitetstabet vs frekvensen for enkelte typer.

Hvis du ellers havde læst hvad jeg skrev sÃ¥ er den omtalte seriemodstand et konstruktionsbetinget fænomen ved de 4polede elektrolytter, og det gælder bÃ¥de de oprindelige fra Sprague, Frako, BHC og dem fra Jensen A/S. 

Den induktionsfrie elektrolyt eksisterer ikke.

Nu har jeg sÃ¥dan set studeret F&T´s datablade for deres alu elkoer ganske nøje. Og de angiver ikke kapacitet som funktion af frekvens.
Det giver altsÃ¥ heller ikke mening. Man kan jo heller ikke sige, at hvor meget mælk der kan være i en karton, afhænger af hvor tit den tømmes. Det er jo den opladede energimængde der angives i F eller µF
Det der er interessant at mÃ¥le pÃ¥ en lyt er dens ESR som funktion af frekvens, dens Ir max. som funktion af frekvens og dens impedans som funktion af frekvens, det opgiver T&S med graf og det hele.

Ellers når det er sagt, så er F&T´s data temmeligt almindelige.
Ir max når næsten op på det halve af PEH 169 for samme størrelse, ligesom ESR er ca dobbelt så stor for en F&T.
Jeg ville foretrække en philips, om det skulle være billigt.

F&T's hjemmeside er delvis under konstruktion men jeg har en del trykte datablade/kataloger bl.a. på typer der ikke figurerer på den delvis uvirksomme hjemmeside

[arsenix]

Mht elektrolytkondensatoren så er dens ulempe et betydeligt kapacitetstab Vs høje frekvenser.

Vil du ikke kort og uden nogen form for udenomssnak dokumentere denne påstand??

Den resulterende impedans stiger ved høje frekvenser, idet kondensatorens interne spolevirkning bliver mere betydende ved høje frekvenser. Men dette fænomen har INTET at gøre med at kapaciteten falder. SÃ¥ jeg er MEGET spændt pÃ¥ at se din dokumentation.
Husk på, at kapaciteten repræsenterer en værdi for hvor meget ladning man kan påtrykke kondensatoren... Og det er helt uafhængigt af spolevirkning...

 

Hurtig, jeg går ikke ud fra du sådan for alvor har været involveret i kondensator design ? Hvis du havde været dette, ville du vide at Arsenix har totalt ret.

Nu har hurtig jo afskrevet mig for længe siden sÃ¥ det er givetvis underordnet hvad jeg skriver og hvor jeg har indhentet min viden, jeg kan umuligt have ret

Jeg vil anbefale at Hurtig. hvis det er muligt, tilkæmper sig adgang til relevant mÃ¥leudstyr der kan mÃ¥le kapacitet pÃ¥ en kondensator ved enhver given frekvevns man mÃ¥tte vælge op til, lad os sige 250kHz men gerne højere. Det har jeg haft mulighed for for nogle Ã¥r siden og det er ganske lærerigt