Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

af **3DX** » fre dec 16, 2005 22:01

lad nu for fanden være med at gøre det personligt :shock:

af **3DX** » fre dec 16, 2005 22:07

jeg har talt meget med folk der ved en del om emnet. mange mener faktisk at vi kan måle alt. og at det mest er et spørgsmål om at måle det rigtige for at kunne beskrive alt det vi eller tro vi kun kan hører.
jeg ved ikke om det er rigtigt, men det giver da mening at alt det vi kan hører, også kan måles men endnu vigtigere fortolkes på den rigtige måde.

der er nok nogen der gerne vil holde fast i at der er ting vi kan hører, og dermed bedømme, fravælge og forkaste på rent subjektive grunde. men det er måske ikke helt sådan

af **Mogens Kamp** » fre dec 16, 2005 22:22

3DX skrev:lad nu for fanden være med at gøre det personligt

tror i og for sig du skal rette den kommentar til en bestemt..nevermind

af **Mogens Kamp** » fre dec 16, 2005 22:24

3DX skrev:jeg har talt meget med folk der ved en del om emnet. mange mener faktisk at vi kan måle alt. og at det mest er et spørgsmål om at måle det rigtige for at kunne beskrive alt det vi eller tro vi kun kan hører.
jeg ved ikke om det er rigtigt, men det giver da mening at alt det vi kan hører, også kan måles men endnu vigtigere fortolkes på den rigtige måde.

der er nok nogen der gerne vil holde fast i at der er ting vi kan hører, og dermed bedømme, fravælge og forkaste på rent subjektive grunde. men det er måske ikke helt sådan

vi kan ikke måle ret meget...og det er pointen...følgelig er det en meget restringeret metode ift. den elaborede lytning med ørerne..og miju's rudimentære forsøg på at projicere over på os andre..når vi taler ham imod- at vi da så må give udtryk for den ønskede faevning etc. holder ikke en halv meter...øret er ganske præcist-særligt når øret undgår den klingklangede lyd igennem mange år

af **Skorpio** » lør dec 17, 2005 00:31

Det er svært at fatte at nogle insisterer på at målinger kan betyde mere en vores ører??? Hvornår ville du købe en flaske vin efter en kemisk måling?
Målinger er gode til proceskontrol....sikre at tingene er som forventer, ørene er gode til at afgøre om det er godt.

Kun ører giver laaaang udvikling....kun målinger giver dårlige produkter.....eneste ulempe ved ørene er tidsforbrug...

Næste skridt for "målefetechisterne" er vel at de ikke længere selv behøver at lytte, det har de udstyr til :lol:

af **3DX** » lør dec 17, 2005 09:17

mr.antisilver skrev:
3DX skrev:jeg har talt meget med folk der ved en del om emnet. mange mener faktisk at vi kan måle alt. og at det mest er et spørgsmål om at måle det rigtige for at kunne beskrive alt det vi eller tro vi kun kan hører.
jeg ved ikke om det er rigtigt, men det giver da mening at alt det vi kan hører, også kan måles men endnu vigtigere fortolkes på den rigtige måde.

der er nok nogen der gerne vil holde fast i at der er ting vi kan hører, og dermed bedømme, fravælge og forkaste på rent subjektive grunde. men det er måske ikke helt sådan
vi kan ikke måle ret meget...og det er pointen...følgelig er det en meget restringeret metode ift. den elaborede lytning med ørerne..og miju's rudimentære forsøg på at projicere over på os andre..når vi taler ham imod- at vi da så må give udtryk for den ønskede faevning etc. holder ikke en halv meter...øret er ganske præcist-særligt når øret undgår den klingklangede lyd igennem mange år

Hej,

jeg skal lige hører hvad din baggrund er! uddannelse osv. mere for at hører om det er viden eller tro, eller begge dele.
det er positivt ment. jeg er ikke selv nok inde i det til at afgøre om vi kan måle alt, hvis vi ved hvad det er vi skal måle og tolke.

jeg ved godt, og kan også se det på svarene

at det strider mod manges opfattelse. det ville vøre så rat hvis der var lidt magi og mystik over det. men det er måske også mere ønsker end fact.

af **3DX** » lør dec 17, 2005 10:11

Skorpio skrev:Det er svært at fatte at nogle insisterer på at målinger kan betyde mere en vores ører??? Hvornår ville du købe en flaske vin efter en kemisk måling?
Målinger er gode til proceskontrol....sikre at tingene er som forventer, ørene er gode til at afgøre om det er godt.

Kun ører giver laaaang udvikling....kun målinger giver dårlige produkter.....eneste ulempe ved ørene er tidsforbrug...

Næste skridt for "målefetechisterne" er vel at de ikke længere selv behøver at lytte, det har de udstyr til

hvor mange delefiltre f.eks har du lavet med og uden måle udstyr?
kan man lave en forstærker uden måleudstyr?

hvad vil blive bedst:
en 3 vejs ht'er med 4 ordens filter laves kun med måle udstyr, eller en lavet kun med ørerne.
jeg ved godt hvor jeg ville sætte mine penge

af **miju** » lør dec 17, 2005 13:28

Hr. A.S (mf.) ser ikke så meget ud over deres "næsetip" at det siver ind at jeg skriver at der skal både målinger og lytning (ørene) til! og at man ganske enkelt ikke kan lave eller få noget brugbart uden det ene eller det andet!... eller udelukkende med det ene eller andet..

Dog påstod Sten Duelund at man sagtens kunne lave en god, musikalsk og rigtig højtaler 100% udfra målinger alene!  dette var jeg dog ikke helt enig i.. men lad os sige godt 3/4 af vejen...

Debatten er egentlig lidt "off" da  det virker som om at det er målinger kontea ikke målinger.. men dette eksistere nok ik seriøst i dag! der findes ingen producenter der laver hifi uden målinger som en vejviser.. (spørgsmålet er så kun hvordan de anvender disse målinger!)

Intet hr. A.S.(s) har stående der hjemme er udviklet uden brug af målinger og her udfra vurdering af hvilken "vej" man skal "gå" eller trække" lyden / klangen mm. (medmindre han har lavet alt selv i "blinde" og kun med sine øre, hjemme på "køkkenbordet")

Hvad vi reelt snakker om er om udstyr skal måle bedst muligt? (hvilket mener have mindst mulig tab, forvrængning, have liniær frekvensgang og fase mm. og en del andre faktore optimale, før man opnår en korekt ufarvet og rigtig gengivelse af hvad der er på mediet) eller om det er ligemeget hvordan det måler og hvor meget støj, tab, forvrængning mm. der er bare det subjektivt lyder godt og rigtigt?...

Eller igen om en bestemt farvning eller retning af lyden skabt via andet end lige de mest potimale målinger er det mest rigtige?

Dette er efter min bedste mening smag og behag..

Kan man lide lyden fra mediet som den vitterligt er? eller virker en anden (farvet fortolkning) mere rigtig og musikalsk?dette er en smag & opfattelsels sag og derfor noget subjektiv.

Hvad jeg holder fast i er at hvis man ønsker at få /høre hvad der er på mediet og som det er, ufarvet, så er der nogle snævre rammer der skal overholdes af udstyret og hvordan det måler på forskelliuge parametre!..

Dette mener jeg at der INGEN vej er uden om og at dette er et videnskabeligt fact!..

Men hvad den enkelte opfatter som rigtigt, musikalsk mm. er individuelt og subjektivt!..  og behøver slet ikke at holde sig inden for nogen tekniske / målbare rammer.. men korekr formidling opnås ikke her.. det er ren smag & behag..

Spørgsmålet er så hvad den enkelte af disse to muligheder opfatter bedst, mest musikalsk og rigtigt??

Og dette er individuelt og subjektivt..  vil man hvad der er på mediet eller en fortolkning af dette?

Hr. A.S(s) og andre har deres smag og valg (og dette ligger i den noget mere subjektive ende) det er for såvidt ok.. og som sagt en smag & opfattelsels sag.. man kan bare ikke ophøje det til en sandhed og hævde at SÅDAN! skal det være og det er den rigtige gengivelse af musikken.. det er det kun for HAM! (dem) og endda beviseligt ikke korekt i forholdt til hvordan det er på mediet og lagt der på af de der har lavet det!..

De ønsker en fortolkning udfra egen premisser og opfattelse snare end hvordan det oprindeligt var tiltænkt fra de der lavede det.. denne baseret på egen opfattels af hvad der skal til for at noget virker musikalsk og rigtigt samt godt som følge her af..

mvh.

af **Mogens Kamp** » lør dec 17, 2005 13:38

miju skrev:Hr. A.S (mf.) ser ikke så meget ud over deres "næsetip" at det siver ind at jeg skriver at der skal både målinger og lytning (ørene) til! og at man ganske enkelt ikke kan lave eller få noget brugbart uden det ene eller det andet!... eller udelukkende med det ene eller andet..

Dog påstod Sten Duelund at man sagtens kunne lave en god, musikalsk og rigtig højtaler 100% udfra målinger alene!  dette var jeg dog ikke helt enig i.. men lad os sige godt 3/4 af vejen...

Debatten er egentlig lidt "off" da  det virker som om at det er målinger kontea ikke målinger.. men dette eksistere nok ik seriøst i dag! der findes ingen producenter der laver hifi uden målinger som en vejviser.. (spørgsmålet er så kun hvordan de anvender disse målinger!)

Intet hr. A.S.(s) har stående der hjemme er udviklet uden brug af målinger og her udfra vurdering af hvilken "vej" man skal "gå" eller trække" lyden / klangen mm. (medmindre han har lavet alt selv i "blinde" og kun med sine øre, hjemme på "køkkenbordet")

Hvad vi reelt snakker om er om udstyr skal måle bedst muligt? (hvilket mener have mindst mulig tab, forvrængning, have liniær frekvensgang og fase mm. og en del andre faktore optimale, før man opnår en korekt ufarvet og rigtig gengivelse af hvad der er på mediet) eller om det er ligemeget hvordan det måler og hvor meget støj, tab, forvrængning mm. der er bare det subjektivt lyder godt og rigtigt?...

Eller igen om en bestemt farvning eller retning af lyden skabt via andet end lige de mest potimale målinger er det mest rigtige?

Dette er efter min bedste mening smag og behag..

Kan man lide lyden fra mediet som den vitterligt er? eller virker en anden (farvet fortolkning) mere rigtig og musikalsk?dette er en smag & opfattelsels sag og derfor noget subjektiv.

Hvad jeg holder fast i er at hvis man ønsker at få /høre hvad der er på mediet og som det er, ufarvet, så er der nogle snævre rammer der skal overholdes af udstyret og hvordan det måler på forskelliuge parametre!..

Dette mener jeg at der INGEN vej er uden om og at dette er et videnskabeligt fact!..

Men hvad den enkelte opfatter som rigtigt, musikalsk mm. er individuelt og subjektivt!..  og behøver slet ikke at holde sig inden for nogen tekniske / målbare rammer.. men korekr formidling opnås ikke her.. det er ren smag & behag..

Spørgsmålet er så hvad den enkelte af disse to muligheder opfatter bedst, mest musikalsk og rigtigt??

Og dette er individuelt og subjektivt..  vil man hvad der er på mediet eller en fortolkning af dette?

Hr. A.S(s) og andre har deres smag og valg (og dette ligger i den noget mere subjektive ende) det er for såvidt ok.. og som sagt en smag & opfattelsels sag.. man kan bare ikke ophøje det til en sandhed og hævde at SÅDAN! skal det være og det er den rigtige gengivelse af musikken.. det er det kun for HAM! (dem) og endda beviseligt ikke korekt i forholdt til hvordan det er på mediet og lagt der på af de der har lavet det!..

De ønsker en fortolkning udfra egen premisser og opfattelse snare end hvordan det oprindeligt var tiltænkt fra de der lavede det.. denne baseret på egen opfattels af hvad der skal til for at noget virker musikalsk og rigtigt samt godt som følge her af..

mvh.

en gang til for prins knud.....
ørerne er vort eneste sande instrument til måling.Alt andet er restringeret og begrænset, hvor det mere er hvad man vælger at måle og kan måle, der betyder noget.Målingstvang skaber pr. def. dårlig kling klanget lyd a la denon..og det er dog den værste subjektive opfattelse: hård..imponatorlyd, der alene er designet for et hurtigt salg via imponatoreffekter.Denon's tilstedeværelse er i og for sig et godt billede på hvor galt det kan gå.
Videre kan målinger slet ikke bruges til nogetsomhelst al den stund at det kan bevises at ikke 2 mennesker har nøjagtig samme hørelse for ikke at tale om indbyggede præferencer.
Det man skal...er at "opdrage" sin indre præference godt og solidt, thi så hører man..fantastisk og gennemskuer nemt kling klang lyd a la denon.
Jeg siger det igen...målinger siger INTET om slutlyden, men er kun sat i verden af andre konstruktionsmæssige årsager.Og længere er den ikke.
Enhver er sin egne ørers vold...og gud bedre det....og lad så fanden få målingerne...

af **miju** » lør dec 17, 2005 14:04

3DX skrev:
Hvor mange delefiltre f.eks har du lavet med og uden måle udstyr?
kan man lave en forstærker uden måleudstyr?

Hvad vil blive bedst: en 3 vejs ht'er med 4 ordens filter laves kun med måle udstyr, eller en lavet kun med ørerne.

Jeg ved godt hvor jeg ville sætte mine penge

He he!! precis!!

Min tilgang er at først optimere man alle fysike faktore i højtaleren optimal designede kabinetter, komponent tollerancer, gode kvalitets enheder, så måler man sig til optimale flanker og funktion af filtret, optimeret pladsering af delefrekvens og så liniær frekvensgang og fase mm.

Så har man noget der behandler signalet bedst muligt og får det der kommer ind gennem terminalerne frem til enhederne som det ER! (eller så tæt på som nu muligt)

Så lytter man!..

Her kan sagtens være at det lyder lidt klinisk eller umusikalsk eller at der er noget der bare ikke rigtigt lyder som det bør for at opfattes som rigtig musik med liv og sjæl mm. (det kommer meget an på enhederne man anvender og deres "personlighed" og her er faktisk noget såm er svært eller umuligt at reelt måle sig til.. det samme gælder de anvendte komponenter i filtret alle med de snæverste tollerancer og bedste data, alligevel er der forskelle i klang) og HER! kommer det noget mere subjektive ind!..

Så er det tid til at "file" lidt på frekvensgangen inden for de snævre rammer nu påkrævet ( +/-1 db. med de bedste enheder) man rykker lidt på delefrekvenserne og afprøver interne kabler og delefilter stumper samtidigt, alt noget der tager RIGTIG! meget tid!.. (at optimere mål og data tager ik særlig lang tid.. få dage) det kan tage optil måneder endda år!.. før det pludselig "swinger"

Så rigtigt er a efter min mening at man kan ikke måle sig 100% i mål, men måske 3/4 af vejen og til en så udpræget tilnærmelse det nonsubjektive og korekte som muligt.

Jeg vil mene at det samme kan gøres (og gøres) på alt andet udstyr, her er tollerancerne bare endnu snævre samt her er målingerne endnu mere avanceret og decimalerne mindre mm. det hele er også endnu mere omfattenmde da der er noget flere komponenter i "ligningen" men ikke destomindre så skal målinger og data samt tollerancer være "pålads"

OG! så begynder tillytningen..

ALLE! idag vil jeg faktisk tro går mere eller mindre således frem!..

Hvad der så er spørgsmålet er hvor meget det så af den enkelte producent tillades at afvige fra hvad man kan kalde de snævrerste tollrancer og opttimala målinger /data, for at opnå en lyd der for den enkelte virker "rigtig" og er i "tråd" med deres opfattelse af hvordan det skal og bør lyde (hvilket klang / lyd idiel de har?) her er varaitionerne ganske store!..

Og så kan "kampen" begynde om hvem / hvilken klang / lyd filosofi der har mest ret?? og hvor store "afvigelser" der kan tillades før det falder helt hen i det subjektive "farvelede" og ren fortolkning..

Men målingen kontra ikke målinger (at måle eller ikke at måle) er en absurd diskution! for ALLE! gør det og udgår fra det!.. (og har gjort det i stigende omfang i lang tid)

Det drejer sig om hvordan målingerne bruges og hvor store afvigelser fra de idielle / optimale målinger der kan tillades!..

Her mener nogle at der ingen grænser er! andre at der næsten ingen afvigelser kan tillades!.. dette alt efter hvad man vil ha og hvilken lyd man opfatter mest korekt, god og troværdig (musikalsk) osv. mm.???..

Her er vi så lidt ude i smag & behag igen! og personlig opfattelse samt her af subjektivitet.

mvh.

af **miju** » lør dec 17, 2005 14:22

Nu gad jeg rigtig godt se/ høre lidt om hvilket udstyr hr. A.S nu selv har stående (hvad jeg og mange andre har er klart synligt inde på gallerei)

Nu "angriber" Hr. A.S konstant Denon.. og dette nok fordi han ved at jeg har en Denon cd. :lol:

Nu er det således at denne gode gamle maskine er det eneste Denon produkt jeg har!.. og at den faktisk for det meste agere drev. til div. løse DAC's af nyere dato. (selv om den da efter min og mange andres mening gør et respektfuldt jon i sig selv med de nødvendige modefikationer her andet steds beskrevet, men det er jo så smag & behag)

Hr. A.S angriber jo nok alligevel alt hvad der har med cd. at gøre!.. så om det var en Denon eller en Sony eller what ever?? så ville det navn nok blive bragt på bane på lige måde som han nu sviner Denon (og her inddirekte alle her der har Denon produkter og er glade for disse) til!..

Det er jo igrunden nemt nok at sidde der anonymt bag skærmen og rakke en masse ned og fortælle hvad der ikke fungere og er umusikalsk!.. og så ikke selv fortælle precist hvad man har stående selv og hvorfor mm.

Det er en god måde at kunne angribe andre på uden at selv kunne blive gået på "klingen" rent konkret, og blive komfronteret med de valg man har lavet og må forsvare disse både valg her af og i forhold til andre og især hvorfor de så skulle være mere rigtige og bedre end andre.

Det er i mine øjne bare ikke særligt troværdigt!..

Man kan igrunden på ingen måde tage hr. AntiSilver alvorligt sålænge han forholder sig så udstyrs anonym.

Han har en mening (i den grad) men hvad har han at ha den i???..

Indtil at vi ved dette på lige fod med mange af os andre her inde, vil jeg opfordre kraftigt til at ikke tage meget af hvad han siger for gode "vare" ("for all that we know" kunne han slet intet udstyr have!.. eller faktisk "bare" have en Aiva recicer og et par no name "bilka" højtalere samt en gammel 25 år gammel B&O gramafon og bare sidde og hælde lort ud for at fordrive tiden og pisse nogle af os her inde off.. mens han sidder og drømmer om den rigtige lyd og det rigtige ægte indblik!.. )

Og dine "test's" hummm..???. hvad er de testet på?? og i forhold til hvad? hvordan?? under hvilke omstændigheder? (eller er de også fri fantasi eller noget du har opsnappet i et og andet hifi magazin??)

Hvad er din ekspertise baggrund??

Hvad min er kan jeg iøvrigt på samme måde som alle kan se hvad grej jeg har oplyse : er godt 25 år's arbejden med lyd! (sideløbende med 5 aktive år i forsvaret og 15 år som reserve officer) som lydmand /teknikker, pro. DJ. DIY. højtaler byger og entusiast, og resultat her af højtaler konstruktions / design konsulent og assistent for nogle firmaer her hjemme og enkelt uden for landets grænser, (hvis navne jeg holder for mig selv af professionelle grunde) omfattende omgang med studie teknikkere og ikke mindst musikere, og nu både udstyr og højtaler designere og konstruktøre. (hvilket betyder rmenge rejser, og fin tilgang til at høre en masse godt seriøst udstyr)

Kom nu ud af "busken" og vis hvad det er der efter DIN mening er det "rigtige" og musikalske, umålelige og umålte hifi grej!..

mvh.

af **Mogens Kamp** » lør dec 17, 2005 14:33

miju skrev:
3DX skrev:
Hvor mange delefiltre f.eks har du lavet med og uden måle udstyr?
kan man lave en forstærker uden måleudstyr?

Hvad vil blive bedst: en 3 vejs ht'er med 4 ordens filter laves kun med måle udstyr, eller en lavet kun med ørerne.

Jeg ved godt hvor jeg ville sætte mine penge

He he!! precis!!

Min tilgang er at først optimere man alle fysike faktore i højtaleren optimal designede kabinetter, komponent tollerancer, gode kvalitets enheder, så måler man sig til optimale flanker og funktion af filtret, optimeret pladsering af delefrekvens og så liniær frekvensgang og fase mm.

Så har man noget der behandler signalet bedst muligt og får det der kommer ind gennem terminalerne frem til enhederne som det ER! (eller så tæt på som nu muligt)

Så lytter man!..

Her kan sagtens være at det lyder lidt klinisk eller umusikalsk eller at der er noget der bare ikke rigtigt lyder som det bør for at opfattes som rigtig musik med liv og sjæl mm. (det kommer meget an på enhederne man anvender og deres "personlighed" og her er faktisk noget såm er svært eller umuligt at reelt måle sig til.. det samme gælder de anvendte komponenter i filtret alle med de snæverste tollerancer og bedste data, alligevel er der forskelle i klang) og HER! kommer det noget mere subjektive ind!..

Så er det tid til at "file" lidt på frekvensgangen inden for de snævre rammer nu påkrævet ( +/-1 db. med de bedste enheder) man rykker lidt på delefrekvenserne og afprøver interne kabler og delefilter stumper samtidigt, alt noget der tager RIGTIG! meget tid!.. (at optimere mål og data tager ik særlig lang tid.. få dage) det kan tage optil måneder endda år!.. før det pludselig "swinger"

Så rigtigt er a efter min mening at man kan ikke måle sig 100% i mål, men måske 3/4 af vejen og til en så udpræget tilnærmelse det nonsubjektive og korekte som muligt.

Jeg vil mene at det samme kan gøres (og gøres) på alt andet udstyr, her er tollerancerne bare endnu snævre samt her er målingerne endnu mere avanceret og decimalerne mindre mm. det hele er også endnu mere omfattenmde da der er noget flere komponenter i "ligningen" men ikke destomindre så skal målinger og data samt tollerancer være "pålads"

OG! så begynder tillytningen..

ALLE! idag vil jeg faktisk tro går mere eller mindre således frem!..

Hvad der så er spørgsmålet er hvor meget det så af den enkelte producent tillades at afvige fra hvad man kan kalde de snævrerste tollrancer og opttimala målinger /data, for at opnå en lyd der for den enkelte virker "rigtig" og er i "tråd" med deres opfattelse af hvordan det skal og bør lyde (hvilket klang / lyd idiel de har?) her er varaitionerne ganske store!..

Og så kan "kampen" begynde om hvem / hvilken klang / lyd filosofi der har mest ret?? og hvor store "afvigelser" der kan tillades før det falder helt hen i det subjektive "farvelede" og ren fortolkning..

Men målingen kontra ikke målinger (at måle eller ikke at måle) er en absurd diskution! for ALLE! gør det og udgår fra det!.. (og har gjort det i stigende omfang i lang tid)

Det drejer sig om hvordan målingerne bruges og hvor store afvigelser fra de idielle / optimale målinger der kan tillades!..

Her mener nogle at der ingen grænser er! andre at der næsten ingen afvigelser kan tillades!.. dette alt efter hvad man vil ha og hvilken lyd man opfatter mest korekt, god og troværdig (musikalsk) osv. mm.???..

Her er vi så lidt ude i smag & behag igen! og personlig opfattelse samt her af subjektivitet.

mvh.

det er grundlæggende noget vrøvl.Dersom man udelukkende målte og derved benyttede målinger først...ville et produkt som Linn cd 12 aldrig være blevet til.Det laves ikke mere pga. at nogle af komponenterne ikke længere kan skaffes. Linn..viser her vejen...de producerer med ørerne...Denon derimod..producerer med målinger, hvilket har resulteret i kling klang lyd, der ikke spiller musik.
Vi tager den igen...da miju..åbenbart ikke vil fatte det...MÅLINGER SIGER INTET OM SLUTLYDEN og det kommer disse aldrig til.Dette er også baggrunden for at alle de produkter, der ses på markedet..er vidt forskellige,jf. forskellige lydfilosofier...og her har producenterne skubbet målinger væk som ubruelige, når slutlyden skulle designes.
Hele miju's forestillingf om, at slutlyden skulle kunne dokumenteres i målinger er et fatamorgana. Vellyd er umålelig for andet end øret...og derfor konstrueres det meste...med..ØRET.
Målinger er alene til for at "normen" overholdes..intet andet.
Vellyd er vellyd fordi øret siger det. Man bliver skuffet hvis man tror vellyd=gode målinger!!for sådan ser det ikke ud.
Videre er miju's billige forsøg på at affærdige vi andres velunderbyggede indsigter som værende "farvelade og farvning" jo til syvende og sidst en påstand, der har boomerangeffekt:for dette siger noget om miju's måde at håndtere andre opfattelser på: han er nødt til at rubricere disse opfattelse i "kasser" med påskrifter a la..subjektive farvelade holdninger og tuninger".
Intet kunne være mere forkert.Det er lodret billigt og uvederhæftigt.Jeg giver udtryk for hvad det her drejer sig om, nemlig om at alle-det være sig musiknydere som producenter...er i deres ørers vold!!Og heldigvis for det....for det er det forhold, der sikrer os musikalitet, hvilket ikke er farvelade.Kun igennem voldsom erfaringsdannelse kan vi lære at lytte korrekt, men faldgruberne er mange.En af dem..er målinger..der er der en blindgyde.
Da vi herfefter skulle have præciseret at alene øret er garant for den engentlige musikalitet,der ikke må forveksles med farvelade.Derfor står miju ret alene med sin fascination af de målemetoder, der er yderst begrænsede, når målsætningen er formidling af musikkens væsen.Derfor starter en konstruktør jo også...ud fra en lydfilosofi og ikke ud fra målinger.Det sidste er mest denons metode...men den er jo også kling klang lyd.De , der vil ægte sjælfuld musik er nødt til at bruge ørerne-både som lytter og producent.
Vi taler ikke farvning, thi farvning skal eksistere mindst muligt.Næh..vi taler musikalitet og denne kan ikke beskrives via målinger..BASIC.
Alle vi, der har en slutlyd baseret på års erfaringer uden målinger er væsentlig bedre stillet end miju...der er i målingernes vold....og lige præcis der hersker musikaliteten ikke.Musikaliteten er i ørerne...
Derudover er det her ganske nemt...de af os..der hyppigt går til koncert(akustisk) kan jo der hører, hvorledes musikken er musikalsk..og derhjemme forsøge at genskabe denne....se dette kaldes seriøs hifi interesse..at "måle" med ørerne i forhold til live musik.
Jeg vil gerne have mig frabedet, at man kan side i feget hifi univers uden nogensinde gå ud og høre live musik og så der...i sin isolation..sidde og måle...det eneste man får ud af det..er en fejljusteret indre præference...man må ud i verden og møde den

af **Mogens Kamp** » lør dec 17, 2005 14:39

miju skrev:Nu gad jeg rigtig godt se/ høre lidt om hvilket udstyr hr. A.S nu selv har stående (hvad jeg og mange andre har er klart synligt inde på gallerei)

Nu "angriber" Hr. A.S konstant Denon.. og dette nok fordi han ved at jeg har en Denon cd.

Nu er det således at denne gode gamle maskine er det eneste Denon produkt jeg har!.. og at den faktisk for det meste agere drev. til div. løse DAC's af nyere dato. (selv om den da efter min og mange andres mening gør et respektfuldt jon i sig selv med de nødvendige modefikationer her andet steds beskrevet, men det er jo så smag & behag)

Hr. A.S angriber jo nok alligevel alt hvad der har med cd. at gøre!.. så om det var en Denon eller en Sony eller what ever?? så ville det navn nok blive bragt på bane på lige måde som han nu sviner Denon (og her inddirekte alle her der har Denon produkter og er glade for disse) til!..

Det er jo igrunden nemt nok at sidde der anonymt bag skærmen og rakke en masse ned og fortælle hvad der ikke fungere og er umusikalsk!.. og så ikke selv fortælle precist hvad man har stående selv og hvorfor mm.

Det er en god måde at kunne angribe andre på uden at selv kunne blive gået på "klingen" rent konkret, og blive komfronteret med de valg man har lavet og må forsvare disse både valg her af og i forhold til andre og især hvorfor de så skulle være mere rigtige og bedre end andre.

Det er i mine øjne bare ikke særligt troværdigt!..

Man kan igrunden på ingen måde tage hr. AntiSilver alvorligt sålænge han forholder sig så udstyrs anonym.

Han har en mening (i den grad) men hvad har han at ha den i???..

Indtil at vi ved dette på lige fod med mange af os andre her inde, vil jeg opfordre kraftigt til at ikke tage meget af hvad han siger for gode "vare" ("for all that we know" kunne han slet intet udstyr have!.. eller faktisk "bare" have en Aiva recicer og et par no name "bilka" højtalere samt en gammel 25 år gammel B&O gramafon og bare sidde og hælde lort ud for at fordrive tiden og pisse nogle af os her inde off.. mens han sidder og drømmer om den rigtige lyd og det rigtige ægte indblik!.. )

Og dine "test's" hummm..???. hvad er de testet på?? og i forhold til hvad? hvordan?? under hvilke omstændigheder? (eller er de også fri fantasi eller noget du har opsnappet i et og andet hifi magazin??)

Hvad er din ekspertise baggrund??

Hvad min er kan jeg iøvrigt på samme måde som alle kan se hvad grej jeg har oplyse : er godt 25 år's arbejden med lyd! (sideløbende med 5 aktive år i forsvaret og 15 år som reserve officer) som lydmand /teknikker, pro. DJ. DIY. højtaler byger og entusiast, og resultat her af højtaler konstruktions / design konsulent og assistent for nogle firmaer her hjemme og enkelt uden for landets grænser, (hvis navne jeg holder for mig selv af professionelle grunde) omfattende omgang med studie teknikkere og ikke mindst musikere, og nu både udstyr og højtaler designere og konstruktøre. (hvilket betyder rmenge rejser, og fin tilgang til at høre en masse godt seriøst udstyr)

Kom nu ud af "busken" og vis hvad det er der efter DIN mening er det "rigtige" og musikalske, umålelige og umålte hifi grej!..

mvh.

ja..jeg angriber cd lyd..det kan ikke være fremmed for nogen.Men dermed kan man ikke sige at jeg ikke spiller på cd, for det gør jeg...det er bare så begrænset.
Derudover er det ikke interessant hvad jeg har og ikke har, men hvad jeg siger....og det kunne jo efterhånden..medføre..at man kan "regne" ud hvad jeg har.Men vil dog sige at miju..på ingen måde kan argumentere så tåbeligt...og nærmest barnligt...at fordi han ikke ved hvad jeg har..så er jeg pr. def. ikke en, der kan tages alvorligt.
Hvis miju vil tages alvorligt..må han ophøre med den metode...fordi det er squ for barnligt

af **miju** » lør dec 17, 2005 14:52

mr.antisilver skrev:[
det er grundlæggende noget vrøvl.Dersom man udelukkende målte og derved benyttede målinger først...ville et produkt som Linn cd 12 aldrig være blevet til.Det laves ikke mere pga. at nogle af komponenterne ikke længere kan skaffes. Linn..viser her vejen...de producerer med ørerne...Denon derimod..producerer med målinger, hvilket har resulteret i kling klang lyd, der ikke spiller musik.
Vi tager den igen...da miju..åbenbart ikke vil fatte det...MÅLINGER SIGER INTET OM SLUTLYDEN og det kommer disse aldrig til.

IGEN! hvad skriver jeg om slut fasen under udvikling af udstyret???  i need say no more!...  DU! fatter åbenbart ikke hvad man skriver og siger!

Dette er også baggrunden for at alle de produkter, der ses på markedet..er vidt forskellige,jf. forskellige lydfilosofier...og her har producenterne skubbet målinger væk som ubruelige, når slutlyden skulle designes.
Hele miju's forestillingf om, at slutlyden skulle kunne dokumenteres i målinger er et fatamorgana. Vellyd er umålelig for andet end øret...og derfor konstrueres det meste...med..ØRET.
Målinger er alene til for at "normen" overholdes..intet andet.

IGEN! så har du misset den del hvor jeg siger nogenlunde det samme!.. (du får det dog til at lyde som om at målinger er total unødige og irellevante! hvilket er den værste gang BULL!  og siger en del om din fundamentele mangel på viden om hvordan tingene hænger sammen)

Vellyd er vellyd fordi øret siger det. Man bliver skuffet hvis man tror vellyd=gode målinger!!for sådan ser det ikke ud.

Det er ikke HELT! forkert! mEN! jeg henføre igen til noget af hvad jeg skriver!

Videre er miju's billige forsøg på at affærdige vi andres velunderbyggede indsigter som værende "farvelade og farvning" jo til syvende og sidst en påstand, der har boomerangeffekt:for dette siger noget om miju's måde at håndtere andre opfattelser på: han er nødt til at rubricere disse opfattelse i "kasser" med påskrifter a la..subjektive farvelade holdninger og tuninger".
Intet kunne være mere forkert.Det er lodret billigt og uvederhæftigt.

Du bestrider og affærdigere videnskablig facta!.. DET SIGER ALT!! ( what next?? jorden ER! flad og center for universet!??)

Jeg giver udtryk for hvad det her drejer sig om, nemlig om at alle-det være sig musiknydere som producenter...er i deres ørers vold!!

Det har jeg aldrig modstridt kære hr. A.S.(s)

Og heldigvis for det....for det er det forhold, der sikrer os musikalitet, hvilket ikke er farvelade.Kun igennem voldsom erfaringsdannelse kan vi lære at lytte korrekt, men faldgruberne er mange.En af dem..er målinger..der er der en blindgyde.

Jeg går så udfra at du påstår at intet udstyr du har har været målt på og at målinger ABSOLUT! ingen indflydelse har haft!???

Vi er sikkert nogen der gerne vil vide mere konkret om DIN! såkaldt voldsomme erfaringsdannelse og baggrund!

Da vi herfefter skulle have præciseret at alene øret er garant for den engentlige musikalitet,der ikke må forveksles med farvelade.Derfor står miju ret alene med sin fascination af de målemetoder, der er yderst begrænsede, når målsætningen er formidling af musikkens væsen.Derfor starter en konstruktør jo også...ud fra en lydfilosofi og ikke ud fra målinger.Det sidste er mest denons metode...men den er jo også kling klang lyd.De , der vil ægte sjælfuld musik er nødt til at bruge ørerne-både som lytter og producent.

Jeg ved ikke hvad Denon går ud fra?? jeg er også ganske ligeglad! og JA! jeg har en Denon cd. (primært som drev! og her er den tekniske løsning og resulterende funktion aldeles uovertruffen og upåklagelig!) og ja! menge af deres apperater har gennem tiderne været redselsfulde! (som for så mange andres)

Vi taler ikke farvning, thi farvning skal eksistere mindst muligt.

Enig! men DINE øre og hjerne farver så meget at her er målinger uundværlige! andet er på samme måde som at finde vej i en ørken midt om natten uden kompas og kort!.. (prøv lige det!)

Næh..vi taler musikalitet og denne kan ikke beskrives via målinger..BASIC.

det er der lidt om! musikalitet er et opfattelsels begræb og her af subjektivt!...  og noget subjektivt kan ikke særlig godt måles!!

Alle vi,  der har en slutlyd baseret på års erfaringer uden målinger er væsentlig bedre stillet end miju...der er i målingernes vold....

Igen! du har åbenbart ikke fattet en skid af hvad jeg siger og skriver kan jeg se på den udtalelse!!..

og lige præcis der hersker musikaliteten ikke.Musikaliteten er i ørerne...
Derudover er det her ganske nemt...de af os..der hyppigt går til koncert(akustisk) kan jo der hører, hvorledes musikken er musikalsk..og derhjemme forsøge at genskabe denne....se dette kaldes seriøs hifi interesse..at "måle" med ørerne i forhold til live musik.

Intet udstyr kan gengive noget nær! IRL.  så her er du ude i en utopi og en illusion!.. (at gå til koncerter er fint! og da også lidt brugbart men kun meget begrænset!..  jeg går iøvrigt også hyppigt et par gange månedligt til koncert samt andet endnu mere indgående kontakt mæssigt til rigtig live preformet musik! såååå...  )

Jeg vil gerne have mig frabedet, at man kan side i feget hifi univers uden nogensinde gå ud og høre live musik og så der...i sin isolation..sidde og måle...det eneste man får ud af det..er en fejljusteret indre præference...man må ud i verden og møde den

Som skrevet andet steds her har jeg nok en støøre tilgang både teknik/hifi samt IRL musik og koncerter mm end du kan drømme om!... og jeg henviser lige til mit forgående indslag!..
[/b]

af **miju** » lør dec 17, 2005 15:05

mr.antisilver skrev:mvh.

ja..jeg angriber cd lyd..det kan ikke være fremmed for nogen.Men dermed kan man ikke sige at jeg ikke spiller på cd, for det gør jeg...det er bare så begrænset.

Fair nok! at man bedre kan lide vinyl er jo en smags sag! og intet galt i det!..

Derudover er det ikke interessant hvad jeg har og ikke har,

JO! jevnfør hvad jeg siger om at hvad du har hvad du siger i??

men hvad jeg siger....og det kunne jo efterhånden..medføre..at man kan "regne" ud hvad jeg har.

Ville umidelbart gætte på rør og vinyl plov. men hvad?? hvilke kabler / højtaler / opstilling!?? mm.

Men vil dog sige at miju..på ingen måde kan argumentere så tåbeligt...og nærmest barnligt...

Har før bedt dig om at komme med modbevisninger af hvad jeg siger rent nonsubjektivt og konkret!..  det er der ikke kommet noget ud af andet end mere mund lort!...

Din konstante nævnen Denon som om jeg var denon "mand" så'n rent specefikt og bifaldt ALT Denon laver!?? (hvad jeg så langt fra gør!) tangentere det ekstremt barnlige vil jeg sige!.. såååå...

at fordi han ikke ved hvad jeg har..så er jeg pr. def. ikke en, der kan tages alvorligt.

Igen kravler du uden om og kommer med et mere personligt angræb istedet for at uddybe hvad, hvordan & hvorfor mm. og noget konkret !  altså der kommer ikke andet fra dig end ævl og bævl MUNDLORT og BULL!.. intet konkret, nonsubjektivt og beviseligt!..

Hvordan skal DET! kunne tages alvorligt må jeg spørge???

Hvis miju vil tages alvorligt..må han ophøre med den metode...fordi det er squ for barnligt[/quote]

Min metode sætter dig til vægs hver gang da du intet konkret og seriøst videnskabligt underbygget og nonsubjektivt kan komme med!.. og ikke engang vil / TØR! oplyse konkret og klart hvad du har af grej mm.

Så ik så mærkligt at du reagere som du gør og siger hvad du gør!..  det er nemt at affærdige med at ditten og datten er barnligt og hælde en masse "by now"???  du har åbenbart intet at have dine "fine" subjektive meninger i!??...  (hvor jeg trods alt har en del konkret at komme med.. og har du ikke set og opfattet dette er det fordi du er blindet af din ensporet hed!... eller bare ignorere facts!..

Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Ind til benet af HIFI

Er HIFI en smagssag

Målinger..

Re: Målinger..

udstyr??

Re: udstyr??

Re: udstyr??

Hvem er online

Forummet

Markedspladsen

Alle rettigheder forbeholdes

ANNONCERING PÅ NERDS.DK

OM NERDS.DK

KONTAKT OS