Ind til benet af HIFI

[3DX]

Miju, du blander begreberne sammen. Der er ikke en endelig opskrift ved malerier, øl, vin, mad o.s.v. (herlige verden    )
Det er der til gengæld med den plade du hører.

det kan du jo have ret i.
men da vi (mig bekendt) ikke har nogen mulighed for at verifisere dette uden brug af vores meget forskelig hørelse/ opfattelse. så er det vel meget abstrakt.
jeg gÃ¥r ud fra at i mener jeres lyder mere som det skal end f.eks. DCA'eren. men da de lyder forskeligt kan begge ht'er jo sÃ¥ ikke være rigtige.  hvilken er sÃ¥ rigtigst?

Er vor hørelse så forskellig? Sagelige Steen Duelund var overbevist om det modsatte. Mange gange er det hele selverkendelse.
Jeg har aldrig hørt en DCA-ht under kontrollerede forhold, sÃ¥ jeg kan ikke svare pÃ¥ dit spørgsmÃ¥l. Jeg hÃ¥ber DCA-højttaleren gør, da der derved vil være Ã¥bnet for forstÃ¥else af Steens livsarbejde. Jeg kender absolut ingen andre, der har kunnet gøre rede for tanke til værk pÃ¥ samme facon som Steen kunne. Tænk hvis vi kom nærmere en opskrift i "mest rigtig lyd"  

ok... men dig og Frederik ses da en del. eller er jeg bare helt galt på den?

Ret så nemt. Instrumenter lyder simpelthen af instrumenter - ikke som tarvelige kopier.

rigtigt, men hvem skal afgøre om det lyder som det ene eller andet?

Det skal du selv være i stand til. Det bliver gjort langt mere komplekst end det i virkeligheden er. Lyt til musikken istedet for grejet.

jeg lytter kun til musikken... desvære er det en hav af udstyre imellem. og desvære har jeg kun indflydelse på en meget lille del a det.
hvis det passer, at det ikke er så svært. hvorfor er der så, så mange løsninger. også mange ret langt fra hinanden?

[3DX]

jeg har før prøvet at få en forklaring eller komentar, men prøver igen. jeg er bare nysgærig,

hvis en DCA gengiver korrekt. vil den så under alle omstændigheder ikke gengive med de fejl der jo så må have været iom. at der ikke blev brugt DCA ht'er i lydstudiet?

man vil altsÃ¥ gengive en fejl behæftiget gengivelse korrekt  

jeg vil meget gerne blive klogere.
men har svært ved at se, at det at VI bruger korrekt udstyr, kan gøre det fejlbehæftigede korrekt.
eller gælder det bare om at gengive det der er på pladen korrekt. og så er det lige meget at det der på pladen er fejlbehæftiget.

ja ok, en dÃ¥rlig er vel bedre end to  

[miju]

jeg har før prøvet at få en forklaring eller komentar, men prøver igen. jeg er bare nysgærig,

hvis en DCA gengiver korrekt. vil den så under alle omstændigheder ikke gengive med de fejl der jo så må have været iom. at der ikke blev brugt DCA ht'er i lydstudiet?

man vil altsÃ¥ gengive en fejl behæftiget gengivelse korrekt  

jeg vil meget gerne blive klogere.
men har svært ved at se, at det at VI bruger korrekt udstyr, kan gøre det fejlbehæftigede korrekt.
eller gælder det bare om at gengive det der er på pladen korrekt. og så er det lige meget at det der på pladen er fejlbehæftiget.

ja ok, en dÃ¥rlig er vel bedre end to  

Det er en smags sag! enten vil man have det som det er med fejl og alt!..(the truth the whole trute and nothing but the truth and the good and the bad and the ugly truth!) eller også vil man pynte på det!...

Der er udstyr til begge dele at vælge mellem.

Vil du det som det er!? can you handle the truth ( lide den?) eller vil du "se" gennem tonede glas??

De "tonede glas" er ren subjektivt valg!..  det mere korekte er et snævert  valg blandt udstyr der overholder snævre tekniske data og tollerancer og via netop data og mÃ¥l samt tekniske løsninger er lidt mere nonsubjektive end det der Ã¥benlyst farver ved at afvige fra de optimale data..

Hvad man bedst kan lide og eller opfatter som mest musikalsk og mest troværdigt er et opfattelsels spørgsmål og smag & bahag og derfor subjektivt!..

mvh.

[miju]

jeg lytter kun til musikken...

Så vælger du ren subjektivt og efter smag & bahag!.. og ikke nødvendigvis får du hvad der vitterligt ER på mediet!...(med mindre din smag tilfældigvis ramler ind i noget der faktisk måler korrekt / optimalt?? hvad jo egentligt ik er utænkeligt for mange)

MEN! kan du lide hvad du har! er det det rigtigste for dig!.. subjektivt eller ej! og intet galt i det!.. (med mindre du fremføre dine valg som korekte og det mest rigtige... og det på den rene subjektive baggrund!)

mvh.

[miju]

du svarer selv på det i dit nederste synspunkt og tillige i dit eget indlæg længere tilbage i denne tråd,,så jeg nøjes blot med at fastholde, at dette udsagn var dagens falsum.Gad vide hvilket falsum, der præsenteres imorgen

BULL!!! du har IKKE! kommet med noget bevisbart fact om at hvad jeg siger ikke er rigtigt!..

Hvad jeg siger er at vi alle ligger under for et subjektivt valg! men der er en vej der er en smule mindre subjektiv!.. men denne afvises af de total subjektive..

Kom med noget KONKRET der modbeviser hvad jeg siger! og ikke dum smarte svar!.. der ikke modbeviser en skid!

mvh.

[kibri]

Hold kæft en omgang copy/paste. Tillader mig at slette..

Det vil det ALTID gøre!.. uanset hvad du har af udstyr.

Gengivelse af IRL er en illusion og en nedscaleret en...

Men en som man heldigvis kan abstrahere fra... MEN! hvad og hvormeget der for den enkelte skal til for at abstrahere mest muligt fra dette faktum er individuelt!.. og ganske subjektivt..

Hertil har du ganske ret.

Det kan kun DU og derfor bliver det ganske subjektiv for din opfattelse er subjektiv og gælder faktisk reelt kun for dig!..

Ikke så sikker. Hvordan kan vi blive enige om, at lyden til koncerten i går var frygtelig høj, guitaren forvrængede i dét nummer og at sangeren lød træt i starten?
Hvad får en anmelder til at skrive om lyden fra et kabel, hvis det hele bare er subjektivt for ham selv?

Musikken er pÃ¥ mediet!.. (sÃ¥ godt som det nu har været muligt at opfande musikken og fÃ¥ den ned pÃ¥ dette) mediet lyder som anlæget tillader det!...  sÃ¥ det med at lytte til musikken er en illusion! det du høre er anlægets fortolkning af musikken..

Yes Sir! og med mindre fortolkning - mere musik. Jo mindre din hjerne skal kompensere, des mere musikberuselse.

At lytte på musikken i sig selv kan du på en clock radio!... det har intet med hifi at gøre!..
Helt rigtigt. Musik gengivet via min clockradio lyder  fabelagtigt. (Henry Kloss)

Hifi = høj troværdighed!..  det der har størst troværdighed er det der bedst fÃ¥r dig til at abstrahere fra at det er en nedscaleret musik oplevelse bÃ¥de størelsels mæssigt og dynamisk!.. Ja! og hvad der skal til for det og hvad der for den enkelte er troværdigt er individuelt og subjektivt!... Kun nÃ¥r vi skal vælge imellem fejl.

NÃ¥r jeg lytter til musik for musikkens skyld, tænker jeg ikke over udstyret og hvad det er for udstyr!...  

Hifi er en hobby! lige dele teknik og musik!... Se, dét er individuelt.  musik er musik! og kan nydes pÃ¥ som sagt selv en clock radio!... Enig!

Selvfølgelig bliver nydelsen af musikken størst pÃ¥ det udstyr der fÃ¥r dig til at nemmest og hurtigst at abstrahere fra at det er gengivet netop over udstyr! altsÃ¥ en reproduktion...  Uha, nu er vi helt enige. igen hvad der bedst for den enkelte gør dette er individuelt og subjektivt!.......... Argh, og sÃ¥ alligevel ikke....

Dog for nogle er det lidt minde subjektivt da der kan være videnskablig fact der undrebygger at det gengivende er tættest muligt pÃ¥ kilde materialet.. men at det aldrig bliver helt nonsubjektivt er et faktun!...   udstyret der fjerner det subjektive og spiller 100% korekt hvad der er pÃ¥ mediet, findes ikke! kun noget der tilnærmer sig..  og noget gør dette bevisligt mere og bedre end andet!!..  

Hold op med videnskabelige facts, beviseligt o.s.v. Vi kan ikke bruge det til noget overhovedet. Vores høresans er det fineste instrument vi har fået fra naturen. Brug det.

[miju]

Well done, Mr. Antisilver. Den med beskeden til Miju om at det der måler bedst hverken nødvendigvis eller naturligvis er det som kommer tættest på en forestilling om sandheden i optageøjeblikket.

Det er bare iorden! For første gang har jeg set nogen ramme en pæl - a la de pæle man smækker i døde kroppe i Draculafilm - igennem ældgamle dogmer. Det kræver mod til at gå imod den gængse (tænke)strøm.

Måler bedst - og fra nu af siger vi - og hvad så?

Og HVAD SÅ??? ja! helt korekt og vi er enige og hvad så?? hvis man ikke kan lide det bedst målende, kan det være lige meget!.. man træffer så et ærligt men subjektivt valg om at det der er noget mere afvigende og farvende er det man finder bedst og mest troværdigt!..

Kan man ikke lide det som det er! nytter det ikke at prøve at tilnærme sig dette!......

Jonas gør dog EN! wrong ting! han pÃ¥stÃ¥r at det bevisligt forkerte og afvigende (ukorekt og uoptimalt mÃ¥lende udstyr/højtalere) gengiver korekt og det der kommer nærmest indholdet pÃ¥ mediet!... dette med rent subjektive batragtninger!..  her spore han af!..

Istedet for ærligt at sige : jeg har valgt det jeg har fordi det lyder bedst og mest rigtigt og musikalsk i mine øre! og det uanset om det er rigtigt i forhold til mediet eller ej!... OK! det farver SO WHAT!!.. i like it!!..

DET! vil være en ærlig sag!...


mvh.

[miju]

Hold op med videnskabelige facts, beviseligt o.s.v. Vi kan ikke bruge det til noget overhovedet. Vores høresans er det fineste instrument vi har fået fra naturen. Brug det.

Det gør jeg ogsÃ¥! jeg bruger bÃ¥de de noget subjektive "øre" samt mÃ¥linger og data i skøn samspil.. nÃ¥r de to ting harmonere er der ramt plet!...  

Og jeg VED! at valget er en lille smule mere nonsubjektivt og rigtigt end et helt uden  mÃ¥l & data og rent subjektivt valgt..  

Det ene uden det andet fungere IKKE!...  

mvh.

[kibri]

Fordi din opfattelse af hvad der lyder godt eller mest rigtigt er farvet og derved subjektiv! Nej. Jeg kan fint skelne imellem rigtig og forkert. Det kan alle mennesker. Live kontra gengivet, ikke gengivet kontra gengivet. Så tvinges vi igen til at vælge imellem fejl.

Jeg har hørt en del enheder der under liniære forhold ikke lød godt!...
der ER! andre faktore der spiller ind!...
SÃ¥ er vi enige.

Men i mine øre kan en uliniær enhed aldrig lyde rigtigt den kan lyde subjektivt godt men den liniære vil altid vinde når den har de rette egenskaber..
Det har jeg svært ved at tro på! Du har set på målingen først!

Tricket er at fÃ¥ det der under liniære mÃ¥le forhold ogsÃ¥ spiller musikalsk og godt! og det er kunsten!...  nogle fÃ¥r det til at virke som om at gode data og korekt liniær frekvensgang udelukker musikalitet mm. og at dette "fenomen" absolut kun kan frembringes med oceaner af forvrængning og frekvensgange som alperne..  !?  WRONG!!..[/b]

Du slÃ¥r hul pÃ¥  et kæmpeemne. Lad os tage den pÃ¥ et andet tidspunkt.


Det skal måle godt og liniært og lyde godt og musikalsk samtidigt! så er man på rette vej!!.. det ene uden det andet duer ikke!!...
Det må ikke lyde godt og måle underligt samtidigt? Det er jo netop at tilkendegive, at man ikke tror på egne sanser...

Yep...  der er andre faktore der spiller ind!... (andre parametre og data mm)  og liniaritet i højtalere er et ret relativt begreb..  man kan kun tilnærme sig liniaritet...  bedst opnÃ¥ligt er vel godt +/- 0,5 db. og oftest kun +/- 1 til 1,5 db...  der er derfor selv i de mest liniære højtalere rigelig "headroom" for smÃ¥ neuancer og forskelle!..  men de mest liniære er under alle omstendigheder de der potencielt kommer nærmest at gengive hvad de fÃ¥r ind over terminalerne!!

Det er slet ikke 0.5dB forskel, der fÃ¥r dig til at opleve de store forskelle. De er alle de andre faktorer - alle de uvidenskabelige..  

Det kan alt sammen tilskrives data og tekniske faktore!! noget kan ikke engang mÃ¥les...  hov! helt rigtigt. derfor er det endelige valg subjektivt!!.. har svært ved at give dig ret. Kun hvis vi taler den eller den fejl.

Men fact er at det der mÃ¥ler bedst ER det der kommer nærmest det rigtige!..  GÃ¥r ud fra, at nÃ¥r du skriver "mÃ¥ler bedst", er det hvad vi kender til af mÃ¥lemetoder - Nej, aldrig nogensinde. blandt dette skal det bedst lydende (rent non subjektivt) findes.. Ikke her! men i sidste ende bliver valget subjektivt.. blot for noget udstyr mindre end for andet udstyr der falder uden for de snærre tekniske tollerancer nødvendigt!..
Hvis du mener det du skriver, burde jeg kunne vælge et anlæg frem for musikerne!..

[kibri]

jeg lytter kun til musikken... desvære er det en hav af udstyre imellem. og desvære har jeg kun indflydelse på en meget lille del a det.
hvis det passer, at det ikke er så svært. hvorfor er der så, så mange løsninger. også mange ret langt fra hinanden?

Du er da audiodesigner - du har kæmpeindflydelse!
Fordi der er mange der vil lave penge og kun få der vil fortælle en god historie.

[3DX]

jeg lytter kun til musikken... desvære er det en hav af udstyre imellem. og desvære har jeg kun indflydelse på en meget lille del a det.
hvis det passer, at det ikke er så svært. hvorfor er der så, så mange løsninger. også mange ret langt fra hinanden?

Du er da audiodesigner - du har kæmpeindflydelse!
Fordi der er mange der vil lave penge og kun få der vil fortælle en god historie.

jeg vil ikke kalde det kæmpe indflydelse    vi laver laver jo mest OEM, og der bestemmer kunden  

det jeg mener er at alt det der sker mellem musikken bliver spillet og til det kommer ud af mine ht'er, har jeg ingen eller ringe indflydelse på.

to steder jeg INGEN indflydelse har.
mixeren (personen) og hans preferancer. samt det udstyr han bruger.
og de to er vel nok så vigtige for hvad jeg har at gøre godt med.

[kibri]

OK. Lad os lige tage den med:
Det produceren gør ved mixeren, microfonopstillingen o.s.v i en hæderlig optagelse er SMÅTING i forhold til hvad vores stuegrej gør ved musikken.
En tromme lyder stadig ret så meget af tromme på pladen (der vil altid være undtagelser, ved det..).
Derfor kan vi sagtens bruge pladen til at bestemme om noget lyder rigtigt el. ej. Dette på trods af, at vi ikke ved hvad der er på pladen.

[3DX]

OK. Lad os lige tage den med:
Det produceren gør ved mixeren, microfonopstillingen o.s.v i en hæderlig optagelse er SMÅTING i forhold til hvad vores stuegrej gør ved musikken.
En tromme lyder stadig ret så meget af tromme på pladen (der vil altid være undtagelser, ved det..).
Derfor kan vi sagtens bruge pladen til at bestemme om noget lyder rigtigt el. ej. Dette på trods af, at vi ikke ved hvad der er på pladen.

hvorfor gør vores udstyr mere ved musikken en studie udstyr.

vores er optimeret til at give bedste lyd, studie til holdbarhed, nem placering, betjæning osv osv.
vi holder korte kable træk, de lange. vi bruger guldstik osv. de alm. xlr.

hvorfor har deres mindre indflydelse end vores ?

[miju]

Det skal måle godt og liniært og lyde godt og musikalsk samtidigt! så er man på rette vej!!.. det ene uden det andet duer ikke!!...
Det må ikke lyde godt og måle underligt samtidigt? Det er jo netop at tilkendegive, at man ikke tror på egne sanser...

Dine sanser er subjektive! og kan ikke stoles på hvis man vitterlig ønsker at finde den rette nonsubjektive vej!..

Yep...  der er andre faktore der spiller ind!... (andre parametre og data mm)  og liniaritet i højtalere er et ret relativt begreb..  man kan kun tilnærme sig liniaritet...  bedst opnÃ¥ligt er vel godt +/- 0,5 db. og oftest kun +/- 1 til 1,5 db...  der er derfor selv i de mest liniære højtalere rigelig "headroom" for smÃ¥ neuancer og forskelle!..  men de mest liniære er under alle omstendigheder de der potencielt kommer nærmest at gengive hvad de fÃ¥r ind over terminalerne!!

Det er slet ikke 0.5dB forskel, der fÃ¥r dig til at opleve de store forskelle. De er alle de andre faktorer - alle de uvidenskabelige..  

Der er ingen uvidenskablige faktore!! alt har en årsag og virkning der bunder i noget videnskabligt og teknisk når vi taler om elektrisk reproduceret lyd!..

Det kan alt sammen tilskrives data og tekniske faktore!! noget kan ikke engang mÃ¥les...  hov! helt rigtigt. derfor er det endelige valg subjektivt!!.. har svært ved at give dig ret. Kun hvis vi taler den eller den fejl.

ALT er fejl behæftet fra det sek. musikken forlader instrumenterne! fejlene begynder allerede under indspilningen! men ok! mediet er sÃ¥ hvad de er! og bør ikke sammenlignes med IRL! det bør reproduceret lyd ikke! det er utopi!.. det bedste vi kan er at prøve at fÃ¥ en tilnærmelse hvad der er pÃ¥ mediet (selv om det er langt fra IRL) og selv dette er problematisk!..  hifi og reproduceret lyd har intet med IRL at gøre!

Men fact er at det der mÃ¥ler bedst ER det der kommer nærmest det rigtige!..  GÃ¥r ud fra, at nÃ¥r du skriver "mÃ¥ler bedst", er det hvad vi kender til af mÃ¥lemetoder - Nej, aldrig nogensinde. blandt dette skal det bedst lydende (rent non subjektivt) findes.. Ikke her! men i sidste ende bliver valget subjektivt.. blot for noget udstyr mindre end for andet udstyr der falder uden for de snævre tekniske tollerancer nødvendigt!..
Hvis du mener det du skriver, burde jeg kunne vælge et anlæg frem for musikerne!..

  

NEJ! musikerne er IRL og anlæget er til reproduktion af IRL nedscaleret og fejl befængt pÃ¥ et medie!.. de to ting hænger langt fra sammen!..  IRL kan ikke opnÃ¥s det er utopi og en illusion!..   intet kan mÃ¥le sig med IRL musik!...  

[/quote]


Hifi og reproduktion er en illusion! og fejl befængt! (uanset hvilket grej og hvor dyrt mm.) det bedste man kan er at opnÃ¥ noget der bedst muligt fÃ¥r en til at abstrahere fra dette sørgelige faktum!...  

mvh.

[Mogens Kamp]

du svarer selv på det i dit nederste synspunkt og tillige i dit eget indlæg længere tilbage i denne tråd,,så jeg nøjes blot med at fastholde, at dette udsagn var dagens falsum.Gad vide hvilket falsum, der præsenteres imorgen

BULL!!! du har IKKE! kommet med noget bevisbart fact om at hvad jeg siger ikke er rigtigt!..

Hvad jeg siger er at vi alle ligger under for et subjektivt valg! men der er en vej der er en smule mindre subjektiv!.. men denne afvises af de total subjektive..

Kom med noget KONKRET der modbeviser hvad jeg siger! og ikke dum smarte svar!.. der ikke modbeviser en skid!

mvh.

nu var det ikke jeg, der slog bolledejen så stort op, at der ligefrem skulle være facts knyttet til den nærmest restringerede disciplin, der kan opnåes ved ift. øret fantastiske evne at lade dumme målinger, være til nytte, når vi vurderer lyden.Der er andre meget mere væsentlige neurologiske aspekter i hørelsen, der er på spil