Ind til benet af HIFI

[kibri]

OK. Lad os lige tage den med:
Det produceren gør ved mixeren, microfonopstillingen o.s.v i en hæderlig optagelse er SMÅTING i forhold til hvad vores stuegrej gør ved musikken.
En tromme lyder stadig ret så meget af tromme på pladen (der vil altid være undtagelser, ved det..).
Derfor kan vi sagtens bruge pladen til at bestemme om noget lyder rigtigt el. ej. Dette på trods af, at vi ikke ved hvad der er på pladen.

hvorfor gør vores udstyr mere ved musikken en studie udstyr.

vores er optimeret til at give bedste lyd, studie til holdbarhed, nem placering, betjæning osv osv.
vi holder korte kable træk, de lange. vi bruger guldstik osv. de alm. xlr.

hvorfor har deres mindre indflydelse end vores ?

Hmm.. læs lige hvad jeg skriver igen.
I et studie er grejet for alvor værktøjer, der skal kendes af lydmanden. Det kan "farve" nok så meget, bare han kender det.

[kibri]

NEJ! musikerne er IRL og anlæget er til reproduktion af IRL nedscaleret og fejl befængt pÃ¥ et medie!.. de to ting hænger langt fra sammen!..  IRL kan ikke opnÃ¥s det er utopi og en illusion!..   intet kan mÃ¥le sig med IRL musik!...  

Hifi og reproduktion er en illusion! og fejl befængt! (uanset hvilket grej og hvor dyrt mm.) det bedste man kan er at opnÃ¥ noget der bedst muligt fÃ¥r en til at abstrahere fra dette sørgelige faktum!...  

mvh.

Dette er vi enige i.

Hvis det hele er så subjektivt og individuelt, kunne vi tænke os til en sjov scene:

... Bassist til studitekniker under lyt pÃ¥ slutmix: "Kunne godt tænke mig min bund kom tættere pÃ¥. Den betyder meget i netop dette nummer, da vi ønsker et  tungt, sørgeligt udtryk".
Studietekniker: "Den er rigeligt langt fremme. Den behøver ikke mere - det må du da kunne høre?".
Bassist: "Jeg synes nu den er ret svag, langt tilbage i mixet. Man kan næsten ikke høre hvad jeg spiler!"
Studietekniker: "Du vrøvler. Det er noget der sker inde i dit hovede. Det er subjektivt hvordan publikum vil opleve den".
- "jamen, jeg kan næsten høre hvad jeg selv spiller..!!"
- "det kan jeg"...!!"

Hvem tror det er så "subjektivt"?

[Vogue]

Sikke en debat ... med fare for at provokere, så handler det vel ikke blot om at kunne høre ... det handler også om (som Antisilver er inde på) at kunne bearbejde lytteindtrykkene, og endelig så handler det vel om at kunne håndtere de bearbejdede lytteindtryk rent intellektuelt.

Nogle mennesker har ganske enkelt evnen til at fastholde indtryk (huske) og således også en bedre evne til at rangordne og sammenligne indtryk, og således skabe en konsistent referenceramme.

Problemet med mange er at de begejstres over det de hører, men de evner ikke at sætte dette ind i referencerammen ... hvor godt er det her i virkeligheden.

Husk lige .. det ene er jo ikke dårligere end det andet ... hvis man er døv hjælper det ikke meget at kunne reflektere og rangordne indtrykkene, ligesom det ikke er alle beskåret at kunne bearbejde lytteindtrykkene ... eller hvad nu Hr. Antisilver kalder de neurologiske processer.

Jeg kan drage en analogi til vin. Min kone kan sagtens smage om det er en god vin ... også om den er dårlig eller fejlbehæftet. Men hun kan ikke sige hvilken af to gode vine der er den bedste. Hvorfor ... jo hun har styr på sine smagsløg, hun har vænnet sig til rent faktisk at smage på det hun får i munden (hun ved det glæder manden), men hun har ikke etableret en konsistent og fast referenceramme.

Det er klart at noget er medfødt .. men meget kan trænes op over årene, og en referenceramme kan kun opbygges hvis man lytter til meget ... helst gerne helt fordomsfrit!

Vogue

[kibri]

:lol:

Jeg kan drage en analogi til vin. Min kone kan sagtens smage om det er en god vin ... også om den er dårlig eller fejlbehæftet. Men hun kan ikke sige hvilken af to gode vine der er den bedste. Hvorfor ... jo hun har styr på sine smagsløg, hun har vænnet sig til rent faktisk at smage på det hun får i munden (hun ved det glæder manden), men hun har ikke etableret en konsistent og fast referenceramme.

Vogue

Hej Vogue...

Godt skrevet.  
Ovenstående er en sjov historie, men ret ubrugbar... og så alligevel ikke!

Netop med vin, er der ikke nogen referenceramme. Når flasken er åbnet, er det den ægte vare; Koncerten, musikerne, der smages på. Alligevel kan hun definere om det er godt - er det godt håndværk? Det kan hun, da hun har smagt på en del vin. Hun har derved et godt sammenligningsgrundlag.
Hvis hun derimod selv lavede vin, ville referencerammen måske være en anden flaske?
Drag selv de nødvendige paralleller...

[Vogue]

At lytte er at tre ting ... åbne ørene, bearbejde indtrykkene, og reflektere over indtrykkene.

Hvis man ikke prøver at sætte tingene ind i en referenceramme, og ikke kan "huske" tidligere oplevelser (f.eks. koncertoplevelser), så kan man kun sige om noget er godt (kan li/ikke li), man kan ikke sige om noget en ny reference.

Der er en absolut reference indenfor vin ... der er noget der objektivt set er bedre end andet ... En Musigny Grand Cru fra Vogue er normalt (altid) bedre end deres kommunevin. Derfor nytter det ikke noget hvis man ikke kan lave denne rangordning. Hvis man tager fejl her, så kan man umuligt vurdere noget op mod en reference, og således heller ikke sætte oplevelsen ind i en overordnet sammenhæng.

Men jeg giver dig ret så langt at vin og musik ikke kan sammenlignes, men vurderingen af oplevelserne foregår på samme måde .. oplev, bearbejd, reflekter.

Vogue

[miju]

nu var det ikke jeg, der slog bolledejen så stort op, at der ligefrem skulle være facts knyttet til den nærmest restringerede disciplin, der kan opnåes ved ift. øret fantastiske evne at lade dumme målinger, være til nytte, når vi vurderer lyden.Der er andre meget mere væsentlige neurologiske aspekter i hørelsen, der er på spil

Well tror ik du finder mÃ¥linger "dumme" hvis de underbyggede hvad du stÃ¥r for og den lyd du kan lide??  

Igen!! der er TO mÃ¥der den subjektive og den lidt mere nonsubjektive!.. den lidt mere nonsubjektive er understøttet af videnskablig mÃ¥lbar fact!..  den subjektive er hvad den er!..  gætteri!..

Hvad man fortrækker er subjektivt!..

Det er et uomtvisteligt faktum at det der måler bedst er det der potencielt kommer nærmest kildematerialet (på godt og ondt)

Hvor vidt man kan lide det eller ej! er individuelt og subjektivt!... smag & behag!..

Øret er subjektivt målinger er objektive!..

Men for langt de flsete (mig inc. ) har øret dog veto og øverste prioritet!

For mig nytter gode data og mÃ¥linger ikke hvis ikke øret siger god for det!..  men omvendt bør mÃ¥lingerne være sÃ¥ optimale som muligt og begge faktore i balance!..

For KUN! da ved man et det faktisk er korekt!..

Optimale mÃ¥linger og data kan sagtens give et resultata der ikke er godt eller helt rigtigt!..  

Kun at lytte sig frem uden at have det videnskablige med er absurd, og som at gå i skoven om natten uden lys og kompas! hvor stor chance er der så for at gå ret!?? ...der er så de der er total subjektive og ligeglede med det! og det er så ok!.. men for de der gerne vil en tilnærmelse hvad der vitterlig er på mediet, så må begge parametre med!..

mvh.

[miju]

NEJ! musikerne er IRL og anlæget er til reproduktion af IRL nedscaleret og fejl befængt pÃ¥ et medie!.. de to ting hænger langt fra sammen!..  IRL kan ikke opnÃ¥s det er utopi og en illusion!..   intet kan mÃ¥le sig med IRL musik!...  

Hifi og reproduktion er en illusion! og fejl befængt! (uanset hvilket grej og hvor dyrt mm.) det bedste man kan er at opnÃ¥ noget der bedst muligt fÃ¥r en til at abstrahere fra dette sørgelige faktum!...  

mvh.

Dette er vi enige i.

Hvis det hele er så subjektivt og individuelt, kunne vi tænke os til en sjov scene:

... Bassist til studitekniker under lyt pÃ¥ slutmix: "Kunne godt tænke mig min bund kom tættere pÃ¥. Den betyder meget i netop dette nummer, da vi ønsker et  tungt, sørgeligt udtryk".
Studietekniker: "Den er rigeligt langt fremme. Den behøver ikke mere - det må du da kunne høre?".
Bassist: "Jeg synes nu den er ret svag, langt tilbage i mixet. Man kan næsten ikke høre hvad jeg spiler!"
Studietekniker: "Du vrøvler. Det er noget der sker inde i dit hovede. Det er subjektivt hvordan publikum vil opleve den".
- "jamen, jeg kan næsten høre hvad jeg selv spiller..!!"
- "det kan jeg"...!!"

Hvem tror det er så "subjektivt"?

Her i dette eks. er der tre mÃ¥der at afgøre det pÃ¥!..  

Musikerens smag og opfattelse!...  

Studie teknikkerens opfattelse

Og så en spektrumanalyzer (måling der viser hvordan niveauet vitterligt er!)

De to første er subjektive den siste objektiv!..

Hvilken løsning der så vælges og udfra hvad, er en smags sag!...

mvh.

[miju]

Man skal lige huske på at vores precise akustiske hukommelse er ret kort!.. og relativ dårlig.

Vi husker en lyd oplevelse og genkender den nemt nok når det vi høre er det samme.. eks. IRL og live musik og instrumenter.

Men generelt er vores hukommelse meget farvende! især jo længere tid der går, og jo flere sanse indtryk der kommer til..

Det farves også af sinds stemning mm. pågældende tidspunkt.

Men reproduceret musik kan heller ikke sammenlignes med IRL. hvad man husker fra IRL. kan ikke anvendes her reelt.

Dette da IRL. ikke kan reproduceres tilnærmelselsvis rigtigt af hverken mediet eller efterfølgende udstyr..

Det der er på mediet er en komprimeret og nedscaleret og farvet gengivelse.. og det er det vi har at arbejde med her, når det gælder hifi..

Så at prøve at finde lyden fra noget IRL. i reproducerende udstyr er en illusion og utopisk!

mvh.

[kibri]

Der er en absolut reference indenfor vin ... der er noget der objektivt set er bedre end andet ... En Musigny Grand Cru fra Vogue er normalt (altid) bedre end deres kommunevin. Derfor nytter det ikke noget hvis man ikke kan lave denne rangordning. Hvis man tager fejl her, så kan man umuligt vurdere noget op mod en reference, og således heller ikke sætte oplevelsen ind i en overordnet sammenhæng.

Vogue

Smag er individuel. Vin, mad og hvilken musik man kan lide.
Gengivelse er noget andet.
Jeg kan ikke sige det mere præcist. Jeg tror i grunden vi er enige.

Vi famler for bredt i denne tråd og kører i ring. Jeg vil fremover kun besvare spørgsmål.

[miju]

Hvad angår den lille vin sammenligning så holder den ikke..

Vinen smager du nu og her! den ægte vare IRL.

Det er at sammenligne med at være til koncerten og høre musikken IRL.

NÃ¥r vi siden skal genhøre musikken reproduceret elektrisk et andet sted og en anden tid.. er dette som at prøve at genskabe vinen med kunstig aroma..  og ikke at sammenligne to vine!..

Det kan ligne og nærme sig i smagen (lyden) men den ægte vare bliver det aldrig!..  og kan slet ikke sammenlignes reelt og direkte!..

Man kan "at best" komme så tæt på at man kan abstrahere fra dette faktum og alligevel få en nydelse ud af det.. men det er og bliver en illusion..............

mvh.

[Vogue]

Jeg tror jeg holder mig til Kibri ... denne diskussion fører ingen steder hen. Læs hvad der står ... min pointe er at man skal kunne rangordne sine oplevelser og skabe en reference. Hvis man ikke kan det ... så er der absolut ikke nogen grund at bruge tid på at diskutere hvad der godt og dårligt, idet det hele så bare sejler.

Og nej ... jeg er ikke enig ... man kan godt huske oplevelser ... både smagsmæssigt og lydmæssigt. Måske ikke præcist ... men man kan rangordne ting, og man kan huske nok til at kunne genkende tingene igen .. måske til og med blindt!

Og det var alt herfra ... Fortsat god tråd.

Vogue

[SES.]

Til Vogue og Kibri!
Tak for indsatsen, godt at læse om hifi af indsigtsfulde erfarne brugere.
Håber I er på banen en anden gang, så hifi skriveriet i dette forum bliver værd at følge med i.
5 stjernet klappe smilyer fra

[Thomas Bagge]

Det er rigtigt SES, det er gode pointer de to kommer med. Nu hvor Kibri laver højttalere, kunne han måske lokkes til at lave en ny tråd om de overvejelser han har brugt til at skabe sin højttaler. Så kan man forstå baggrunden bag ved, og når man så hører den, kan man holde det op mod de faktorer han fandt var vigtigst i designfasen.

Venlig hilsen

Thomas Bagge
Moderator

[kibri]

Hej SES og Bagge...

Tak! fint at blive forstået. Vi behøver ikke være enige, men at nogen læser og tænker over det, kan gøre det en god dag.

Tror ikke jeg starter en trÃ¥d om vores højttalere. Det vil være pÃ¥ grænsen til gratis reklame, ikke Bagge?...  
En del kan læses i "Hvorfor skal HT være så dyre?" - tråden. Også grænser for hvor meget jeg kan løfte sløret - der ligger mange års arbejde bag, jeg ikke ønsker åbnet op på 2 dage.
Desuden er de ikke ret interessante rent teknisk. Vi kan ikke skrive side op og side ned om nye membranmaterialer, diskantteknologier, nye delefilterkomponenter o.s.v. Hvem gider læse om 6-8 mdr. lytte/lodde/lytte/lodde -arbejde?
Er man interesseret i kibri, er man velkommen til at trykke på "WWW"-knappen og læse lidt filosofi. Man er også altid velkommen til at spørge, skrive el. ringe.

[miju]

Hifi betyder høj troværdighed..

Hvad der er højt troværdigt for den enkelte er ganske individuelt samt subjektivt.

Af den simple grund findes der SÅ! mange forskellige hifi mærker og meninger til at matche og omvendt..

Hvad der er "rigtigt" kan diskuteres alt efter igen personlig opfattelse og bliver derfor ligeledes ganske subjektivt.

Nogle vælger / søger grej udfra en IRL. oplevelse og at de vil kunne genkende lyden her fra i reproduktionen..

Andre forholder sig til at ville have hvad der er på mediet, da det der er på dette faktisk ikke kan sammenlignes med IRL. hvilket gør en søgen efter lyden fra IRL via reproduktion via et medie til en illusion og utopi og ikke kan lade sig reelt gøre.

Mellem disse to fraktioner er der så uenighed om hvilken metode er bedst og om det første vitterligt kan lade sig gøre?.

Der er ogsÃ¥ stor uenighed om hvorvidt man "bare" kan lytte sig fram til den "rigtige" gengivelse af hvad der er pÃ¥ mediet,  eller mÃ¥linger og data altsÃ¥ noget konkret og videnskabligt forankret skal assistere her i?..

Ligeledes mener nogle at man blot kan og skal lytte sig frem til hvornår det lyder mest som en og anden IRL. referance, dette uden hensyntagen til hvordan det vitterligt ER! på mediet og eller div målinger og data.

Her er der så også uenighed om hvor vidt dette er en farbar vej eller ej!?

Alle har deres opfattelse baseret på deres oppfattels af egne evner, indsigt samt div. erfaringer mm.

Men alt i alt drejer hifi sig om en troværdig musikoplevelse og som sagt oplevelse og trorværdihed for den enkelte er individuel og ganske subjektiv.. så hvem der har mest ret er lige så subjektivt..

De der tror at man kan finde en fælles standard mm. indbilder sig noget og dette er en utopi, indenfor oplevelse og opfattlse hos mennesker gælder subjektivitet..  der er for divergerende opfattelse..

Vi høre alle det samme men opfatter og bearbejder samt husker ganske forskelligt, alt udfra sindsstemning, erfaringer, indsigt, viden, personlighed, alder, og en masse andre faktore, dette gælder både for IRL. oplevet samt reproduceret lyd..

Muligvis er der ogsÃ¥ forskelle pÃ¥ det hørte via forskelligheder rent fysisk i øret  folk i mellem igen alt efter alder, helbred, gener, ørets udformning og individuelle funktiob  / opfattelse og ørets fysiske tilstand = hvad det har været ude for gennem "dets" liv.

Alt faktore der medvirker til divergerende opfattelser af det oplevende.

Selvfølgelig er der store fælles træk i det oplevede og opfattede!.. man kan finde sammen i gruperinger hvor opfattelse ligger tæt.. men selv div. gruperinger imellem vil der være mindre uenigheder og forskelle i precis opfattelse af tingene / lyden..

Der er da også de felles træk at vi nok alle kan høre forskellige faktore i musikken og gengivelsen og ved det enkelte musik stykke, eller div. instrumenters klang mm. så vi fælles kan genkende disse.. MEN! de finere neuancer opfattes lidt divergerende og der er og vil være opfattelsels og menings forskelle individ og individ imellem.. og det ER de finere neuancer vi her i hifi beskeftiger os med!..

Så hvad der er det "rigtige" den rigtige måde og opfattelse og det rigtigste udstyr er og bliver ganske voldsomt subjektivt.. (hvis man ser bort fra de videnskablige facts der ved noget kan være som vejviser)

mvh.