Dyre velkonstruerede kabler lyder bedst!

[Janils]

Lyder et dyrt velkonstrueret sølvkabel så også godt, Mogens

Pas nu på ... du skal ikke provokere den stakkels Mogens  , der nu har startet en seriøs og saglig tråd.

Men lad mig prøve at svare for ham ... "Sølvkabler kan OGSÅ lyde godt".

Ellers vil jeg give Mogens ret. De dyrere og velkonstruerede kabler er ofte rigtigt gode - men når de koster som NordOst Odin, så bliver jeg sgu' sur!  (fordi jeg ikke har råd til dem).

[Xperia]

<P>

Lyder et dyrt velkonstrueret sølvkabel så også godt, Mogens

</P><P>Pas nu på ... du skal ikke provokere den stakkels Mogens <IMG src="/richedit/smileys/icon_surprised.gif"> , der nu har startet en seriøs og saglig tråd. </P><P>Men lad mig prøve at svare for ham ... "Sølvkabler kan OGSÅ lyde godt". </P><P>Ellers vil jeg give Mogens ret. De dyrere og velkonstruerede kabler er ofte rigtigt gode - men når de koster som NordOst Odin, så bliver jeg sgu' sur! <IMG src="/richedit/smileys/icon_twisted.gif"> (fordi jeg ikke har råd til dem).</P><DIV></DIV>

Det er skam ikke at provokere. (Forhåbentlig ikke)

Overskriften lyder til at alle velkonstruerede dyre kabler lyder godt og så er spørgsmålet så bare om Mogens også mener sølvkabler i den kategori også lyder godt.

Han har jo altid været kæmpe modstander af sølv, så det er skam spændende hvad han mener om sølvkabler i den kategori hans overskrift peger på  

[Mogens Kamp]

<P>

Lyder et dyrt velkonstrueret sølvkabel så også godt, Mogens

</P><P>Pas nu på ... du skal ikke provokere den stakkels Mogens <IMG src="/richedit/smileys/icon_surprised.gif"> , der nu har startet en seriøs og saglig tråd. </P><P>Men lad mig prøve at svare for ham ... "Sølvkabler kan OGSÅ lyde godt". </P><P>Ellers vil jeg give Mogens ret. De dyrere og velkonstruerede kabler er ofte rigtigt gode - men når de koster som NordOst Odin, så bliver jeg sgu' sur! <IMG src="/richedit/smileys/icon_twisted.gif"> (fordi jeg ikke har råd til dem).</P><DIV></DIV>

Det er skam ikke at provokere. (Forhåbentlig ikke)

Overskriften lyder til at alle velkonstruerede dyre kabler lyder godt og så er spørgsmålet så bare om Mogens også mener sølvkabler i den kategori også lyder godt.

Han har jo altid været kæmpe modstander af sølv, så det er skam spændende hvad han mener om sølvkabler i den kategori hans overskrift peger på

 

Fair nok. Fortidens udtalelser indhentede mig. Det er korrekt, at jeg mener, at sølvkabler kan have og ofte har et problem i øvre mellemtone/nedre diskantregion, hvor lyden ofte fremstår mat og uden glans. Men de diskussioner, der var engang, var jo komplet absurde og jeg bidrog desværre også til det.

 

Nu vil jeg have det ned på jorden og ønsker ikke at tråden her skal blive en tråd om min person. Lad os nu debattere emnet og komme med input.

 

Et sølvkabel kan således fraregnet nævnte problematik resten af vejen være yderst fremragende.

[Xperia]

Ok Fair nok - og tildels enig  

Tildels = Højttalerkabler af sølv "fiser" i toppen og gør toppen mat og uden glans - Signalkabler med rette isolering kan lyde aldeles fremragende

(Husk det er bare min mening)    

[lars37]

Jeg ejer et balanceret sølvkabel fra Argento, som jeg har betalt 1000 kr. for. Efter min mening et fint kabel uden sølvets nogen gange lidt skingre diskant.

Det kunne være interessant om du kunne give en demo på dit anlæg Mogens Kamp, der kan give et bevis for, at du med et svinedyrt balanceret kabel til gerne 10 - 20 gange prisen kan komme med en væsentlig kvalitetsforbedring over dette kabel.

Jeg stiller gerne op

Lars

[Mogens Kamp]

Jeg ejer et balanceret sølvkabel fra Argento, som jeg har betalt 1000 kr. for. Efter min mening et fint kabel uden sølvets nogen gange lidt skingre diskant.

Det kunne være interessant om du kunne give en demo på dit anlæg Mogens Kamp, der kan give et bevis for, at du med et svinedyrt balanceret kabel til gerne 10 - 20 gange prisen kan komme med en væsentlig kvalitetsforbedring over dette kabel.

Jeg stiller gerne op

Lars

 

 

Var det en ide til efteråret f.eks. at spørge hififreaks om de ville forestå et arrangement, hvor vi satte kabler på dagsordenen og medbragte nogle eksempler på gode og dårlige kabler hver især?

Kunne der være interesserede nok til sådan et arrangement, så kunne vi jo spørge Thomas Sillesen om han vil lægge lokaler og grej (han har også Kimber) til.

 

Personligt synes jeg det kunne være spændende og forhåbentligt lærerigt, men der skal jo melde sig en vis mængde personer for at noget sådant kan stables på benene.

 

Var det en ide?

Jeg skal gerne forestå den nærmere planlægning og agere toastmaster og kunne endda finde på at lave en lille blindtest....hvis deltagerne synes det kunne være interessant

[lars37]

Jeg ejer et balanceret sølvkabel fra Argento, som jeg har betalt 1000 kr. for. Efter min mening et fint kabel uden sølvets nogen gange lidt skingre diskant.

Det kunne være interessant om du kunne give en demo på dit anlæg Mogens Kamp, der kan give et bevis for, at du med et svinedyrt balanceret kabel til gerne 10 - 20 gange prisen kan komme med en væsentlig kvalitetsforbedring over dette kabel.

Jeg stiller gerne op

Lars

 

 

Var det en ide til efteråret f.eks. at spørge hififreaks om de ville forestå et arrangement, hvor vi satte kabler på dagsordenen og medbragte nogle eksempler på gode og dårlige kabler hver især?

Kunne der være interesserede nok til sådan et arrangement, så kunne vi jo spørge Thomas Sillesen om han vil lægge lokaler og grej (han har også Kimber) til.

 

Personligt synes jeg det kunne være spændende og forhåbentligt lærerigt, men der skal jo melde sig en vis mængde personer for at noget sådant kan stables på benene.

 

Var det en ide?

Jeg skal gerne forestå den nærmere planlægning og agere toastmaster og kunne endda finde på at lave en lille blindtest....hvis deltagerne synes det kunne være interessant

Jeg er klar.

[Otto J]

Jeg har nogle venner, der spiller musik på et rimeligt niveau og de har privat et yderst moderat anlæg (noget NAD og i den dur) og de kunne ikke drømme om at bruge flere penge på det, da de mener at deres behov fuldt ud er dækket, hvilket i mig har skabt undren, men også spørgsmål. For hvordan kan det være, at de, der mere end nogen andre er inde på den "frekvens", hvor de nemt er i stand til at høre basgange, harmonier, sammenspil og måske også lytter meget på denne måde...det er dét, der er det interessante for dem ...at de ikke ønsker det fremstillet mere distinkt, klar og velopløst.
Jeg har aldrig fået et svar på det, men undrer mig fortsat over det.
Men det viser om ikke andet hen til, at vi er yderst forskellige, når vi lytter og perciperer.

Problemet for os på de her fora er jo, at når sådanne emner dukker op, så bliver der kørt ensidigt på argumenter og teori, da det er måden, vi har tillært os at debattere ved. Problemet her er, at det fyger igennem luften med krav om dokumentation som oftest via blindtests, hvilket du ZIG afvæbner på din helt egen facon - og tak for det.

For hvorfor skal vi debattere placebo hver eneste gang, vi synes, vort anlæg er blevet til det bedre og mere musikalske ved at par småinvesteringer i noget kabel. Det er komplet uforståeligt.

 

Problemet er for mig at se at vi netop ikke nødvendigvis er enige om hvad vi overhovedet lytter efter og hvorfor. De fleste antager at når man møder en anden der interesserer sig for "hifi", så er hans definition af hvad "hifi" overhovedet er, den samme som ens egen. Som i dit eksempel med musikerne: Du har meget svært ved at forstå hvorfor dem der netop, om nogen, burde kunne sætte sig ind i nuancernes påvirkning af oplevelsen, ikke interesserer sig synderligt for de nuance-forskelle mange hifi-entusiaster lytter efter. Så kan man jo spørge: Hvis du mener de bør indrette sig mere efter din måde at lytte på, for at få mere glæde af musikken, så mener de måske i samme grad omvendt at du burde indrette dig efter deres måde at lytte på, eftersom det jo trods alt er dem der laver musikken, og som du siger: De burde jo om noget vide hvad det drejer sig om. Måske skyldes det i virkeligheden at de nuancer der gør forskellen på de musikalske nuancer, slet ikke er de samme som dem "hifi-lytterne" traditionelt lytter efter. Måske gør det bare ikke nogen forskel på en musikers musikglæde, om han har et bredt og dybt lydbillede eller ej, de lægger ofte meget mere vægt på rytmik og timing, end den traditionelle hifi-entusiast.

 

Det jeg bare prøver at sige er, at uanset hvor erfaren man mener man er, så tror jeg på at man kan have glæde af at forsøge at sætte sig ind i andre menneskers syn på sagen, og overveje om der var nogle ting der kunne flytte på éns egen musikglæde, ved at tillægge sig en flig af andres måde at lytte på (der er jo ingen der siger man skal lægge hele sin tilværelse om). Jeg oplever desværre at hifi-entusaster over en bred kam har det med at være stok-konservative, ikke så meget i deres syn på hvad der lyder bedst og hvad man skal investere sine penge i, men i selve den grundlæggende måde at lytte på.

 

Med al respekt, så kan man jo være nok så erfaren i at lytte, men hvis selve dén måde man vælger at lytte på, ikke er den optimale i forhold til det man gerne vil have ud af musikken, så nytter det jo ikke noget. Og det er hér jeg gerne vil hen: Hvadenten der er forskel på kabler eller ej, og hvor store de forskelle end er, så betragter jeg ikke ham der kan høre selv de mindste forskelle som et højereudviklet stadie end ham der "bare" læner sig tilbage og kan nyde musikken så snart det "swinger". Jeg tror mange af dem der flueknepper i det uendelige med såkaldt hifi-rigtige detaljer i lydbilledet, netop mangler at finde frem til hvilke egenskaber det rent faktisk er der skaber musikglæden. Bare for at tage et eksempel, hvorfor lytter folk altid efter hvor nemt det er at adskille musikerne, i stedet for at lytte efter hvor meget de hænger sammen?

 

En lang smøre, men dét jeg egentlig ville frem til, er noget meget i tråd med dét SES skrev om at høre Beethoven, og ikke bare høre nummeret: Stadie ét i hifi-interessen er at lytte til højttaleren. Stadie to er at lytte til instrumenterne. Stadie tre er at lytte til musikerne. Jeg tror at mange oplever dét at gå fra stadie ét til stadie to som så stor en åbenbaring - som at få taget sin mødom, for nu at holde os til de allerede nævnte analogier - at de kommer til at hænge fast i dén oplevelse og fuldstændigt overser overgangen til stadie tre.

 

Og hér er det at utroligt mange af de dyre systemer jeg har lagt øre til, overhovedet ikke giver mig nogen som helst oplevelse af at der har siddet nogle dygtige musikere og indspillet noget musik - og dem der har demonstreret dem, har heller ikke gjort noget for at gøre mig opmærksom på hvad musikerne leverer. Oftest bliver der allerhøjst netop talt om instrumenterne. Jeg har hørt masser af hifi-entusiaster (inklusive mig selv!) fremhæve hvordan man kan høre forskel på forskellige slags instrumenter, men yderst få tale om hvordan man kan høre en bestemt musikers fraseringer, tekniske nuancer eller bare rytmiske timing, i forhold til andre musikere. Pudsigt nok, så er de få der har gjort det, repræsentanter for produkter der ofte ses ned på af hardcore hifi-entusiaster...

 

Humlen er så at dét at gengive musikernes "sjæl" om man vil, tror jeg er langt nemmere og billigere at opnå, end at gengive et instrument 100% troværdigt, OG samtidigt langt mere givende mht. éns oplevelser. Jeg er slet ikke i tvivl om at det kan lade sig gøre at perfektionere denne spillemåde/lyttemåde i det uendelige, og derfor holder det ikke én tilbage fra at interessere sig for high-end systemer - jeg tror bare i praksis at dem der rent faktisk er nået så langt i sin personlige udvikling, meget hurtigt konstaterer at de forskelle der opnås gennem små forbedringer i anlægget, er langt mindre interessante end f.eks. at udvidde sin pladesamling.

[lcd12]

"Fair nok. Fortidens udtalelser indhentede mig. Det er korrekt, at jeg mener, at sølvkabler kan have og ofte har et problem i øvre mellemtone/nedre diskantregion, hvor lyden ofte fremstår mat og uden glans. Men de diskussioner, der var engang, var jo komplet absurde og jeg bidrog desværre også til det.

 

Nu vil jeg have det ned på jorden og ønsker ikke at tråden her skal blive en tråd om min person. Lad os nu debattere emnet og komme med input.

 

Et sølvkabel kan således fraregnet nævnte problematik resten af vejen være yderst fremragende."

 

Hvor er det smukt: Lad os holde os til emnet. Way to go Mogens!

Fed tråd i øvrigt!

 

med venlig hilsen Lars

[Skorpio]

Mogens siger

På den anden side så har de af os, der bedst lever i musikken med en høj lydkvalitet, vel aligevel også en pointe om ikke andet så for os selv i, at vi får mere ud af musikken med en høj lydkvalitet.

Jeg vil skam også sige, at lydkvalitet er vigtig for mig - jeg vil dog måske ikke sige, at den er MEGET vigtig for mig.

For ikke at kapre tråden videre lad mig summere op ved at sige:

i) Jeg er imod enhver antydning af "andægtighed", når HiFi udstyr bliver omtalt, og det var denne andægtighed, jeg sporede i dit oprindelige indlæg.

ii) Jeg er imod at blive snydt af anmeldere, sælgere og mig selv, for jeg har prøvet det for tit - hvorfor jeg hellere vil være MEGET skeptisk af enhver tale om engle, der synger.

Zig

 

Dejligt indlæg...

[Mogens Kamp]

Problemet er for mig at se at vi netop ikke nødvendigvis er enige om hvad vi overhovedet lytter efter og hvorfor. De fleste antager at når man møder en anden der interesserer sig for "hifi", så er hans definition af hvad "hifi" overhovedet er, den samme som ens egen. Som i dit eksempel med musikerne: Du har meget svært ved at forstå hvorfor dem der netop, om nogen, burde kunne sætte sig ind i nuancernes påvirkning af oplevelsen, ikke interesserer sig synderligt for de nuance-forskelle mange hifi-entusiaster lytter efter. Så kan man jo spørge: Hvis du mener de bør indrette sig mere efter din måde at lytte på, for at få mere glæde af musikken, så mener de måske i samme grad omvendt at du burde indrette dig efter deres måde at lytte på, eftersom det jo trods alt er dem der laver musikken, og som du siger: De burde jo om noget vide hvad det drejer sig om. Måske skyldes det i virkeligheden at de nuancer der gør forskellen på de musikalske nuancer, slet ikke er de samme som dem "hifi-lytterne" traditionelt lytter efter. Måske gør det bare ikke nogen forskel på en musikers musikglæde, om han har et bredt og dybt lydbillede eller ej, de lægger ofte meget mere vægt på rytmik og timing, end den traditionelle hifi-entusiast.
 
Det jeg bare prøver at sige er, at uanset hvor erfaren man mener man er, så tror jeg på at man kan have glæde af at forsøge at sætte sig ind i andre menneskers syn på sagen, og overveje om der var nogle ting der kunne flytte på éns egen musikglæde, ved at tillægge sig en flig af andres måde at lytte på (der er jo ingen der siger man skal lægge hele sin tilværelse om). Jeg oplever desværre at hifi-entusaster over en bred kam har det med at være stok-konservative, ikke så meget i deres syn på hvad der lyder bedst og hvad man skal investere sine penge i, men i selve den grundlæggende måde at lytte på.

 

 

Nu synes jeg også mit oplæg har ønsket at diskuttere netop hvilke erfaringer andre har gjort sig, herunder begrundelserne for f.eks. helt at fravælge at arbejde med kabler i sit system.
Hvad angår dit synspunkt om, at andre, herunder musikere, lytter differentieret i forhold til "hvermand", er  der ingen grund til ikke at anse dette udsagn for gyldig.
Også af netop den årsag har vi en bred palet af producenter, der hver især besidder en lydfilosofi, der går som en rød tråd igennem deres produktlinjer, hvilket alt andet lige burde give alle mulighed for at sammensætte fornuftigt - og det går jeg ud fra, du kan erklære dig enig i.

Det er straks værre - og det er den flanke , jeg har forsøgt at åbne - at man fuldstændig nægter at beskæftige sig med kabler i eget system, hvilket trods alt retorisk set er set ganske hyppigt, mest på h4all. Mit synspunkt er her IKKE at man skal vælge det ene fremfor det andet, men blot at man vælger og foretager det valg på baggrund af en seriøs vurdering af eventuelle forskelle, til forskel fra blot at smide noget IKEA ledning til en 5 meteren på idet man har bildt sig ind, at det er det bedste, der kan fås.

 

Med al respekt, så kan man jo være nok så erfaren i at lytte, men hvis selve dén måde man vælger at lytte på, ikke er den optimale i forhold til det man gerne vil have ud af musikken, så nytter det jo ikke noget. Og det er hér jeg gerne vil hen: Hvadenten der er forskel på kabler eller ej, og hvor store de forskelle end er, så betragter jeg ikke ham der kan høre selv de mindste forskelle som et højereudviklet stadie end ham der "bare" læner sig tilbage og kan nyde musikken så snart det "swinger". Jeg tror mange af dem der flueknepper i det uendelige med såkaldt hifi-rigtige detaljer i lydbilledet, netop mangler at finde frem til hvilke egenskaber det rent faktisk er der skaber musikglæden. Bare for at tage et eksempel, hvorfor lytter folk altid efter hvor nemt det er at adskille musikerne, i stedet for at lytte efter hvor meget de hænger sammen?

 

 

Jamen gør de (folk ) nu også det? De mange gange jeg har ytret mig og særligt i forbindelse med tests har jeg da om nogen slået på begrebet "sammenhængskraft", selv om det ikke lyder specielt "fancy" sammenlignet med "krystalklar adskillelse".
Jeg er ikke sikker på, at jeg deler dit synspunkt her; for jeg synes det er noget modsætningsfuldt først at hævde, at man skal være åben overfor andres måde at lytte på (jf. dit indlæg om at internalisere en flig af andres måder at lytte på)og så straks derefter skyde andre i skoene at de "flueknepper". Det er åbenbart kun den ene part , der skal være omstillingsparat eller hvad?
Derudover er jeg ligeledes uenig - voldsomt endda -i dit synspunkt omkring, at den trænede og dedikerede lytter ikke skulle være en musiknyder. For der gælder her det samme som i enhver anden disciplin, der inddrager det neurologiske apparatur; det skal bevidstgøres og dersom "musikglæde" opstår uden bevidsthed om, at det, man lytter til, har en ringe lydkvalitet, så tillader jeg mig fortsat at hævde, at alles synspunkter ikke har samme værdi - uanset jeg sikkert får på puklen for det. Dog mener jeg at der som i alle livets spørgsmål også skal være proportioner i tingene. Man kan ikke leve udelukkende for kabler og hi-fi grej, men man kan gøre sig selv den tjeneste at få noget godt ud af det ved at vurdere, hvad der her og nu giver den bedste oplevelse til den pris, man enten vil eller er i stand til at betale. Det er egentlig præcist det, jeg efterspørger: at man tager sig selv og musikalsk nydelse tilstrækkelig alvorlig til, at man ikke bare bevidstløst henslænger sig i apati i yndlingssofaen og lader dårlig lydkvalitet flyde. For det er lidt det indtryk du efterlader Otto, måske utilsigtet.

 I hvert fald véd jeg at det, der har fortjent betegnelsen højtudviklet alene har gjort sig fortjent hertil ved (hjerne) arbejde og jeg tør også godt at sige, at f.eks. musikere har en hjerne (aktivitet), der brillierer ved dens aktivering af store mængder af neurologiske sammenbundne synapser , der højner bevidsthedsniveauet og specialiseret kunnen indenfor deres "videns- og kreativitetsgren", og som derfor bestemt er udtryk for netop en højtudviklet hjerne til forståelse af musik, måske endda så højtudviklet at fravær af high-end lydkvalitet mere end kompenseres af andre forhold i de berørte. Og her kommer hi-fi entusiaster altså til kort - uanset om vi bryder os om det eller ej.

Når dette er sagt, så erklærer jeg mig enig i dit synspunkt om, at det er vigtigt at finde det lydideal, der får musikken til at "swinge". Grunden til enigheden skyldes, at du her inddirekte giver udtryk for, at vi skal arbejde med vores Hi-fi, således at netop den "sound", der får os til at lytte mere musik tilgodeses. Der er forresten masser af hi-fi mærker/producenter, der netop brillierer med en "sound", der skal få det til at "swinge"; de første 4 jeg tænkte på var Linn, Densen, Rega og Arcam i vilkårlig rækkefølge. Ingen vil vel klandre nogen for at vælge den lyd, de selv finder betydningsfuld for deres musiknydelse, i og med der er taget stilling til forskel fra den der med bare at kaste sig bevidstløs ned i sofaen og være mere eller mindre ligeglad med tingenes tilstand.

 

En lang smøre, men dét jeg egentlig ville frem til, er noget meget i tråd med dét SES skrev om at høre Beethoven, og ikke bare høre nummeret: Stadie ét i hifi-interessen er at lytte til højttaleren. Stadie to er at lytte til instrumenterne. Stadie tre er at lytte til musikerne. Jeg tror at mange oplever dét at gå fra stadie ét til stadie to som så stor en åbenbaring - som at få taget sin mødom, for nu at holde os til de allerede nævnte analogier - at de kommer til at hænge fast i dén oplevelse og fuldstændigt overser overgangen til stadie tre.

 

 

Der er måske en slags mening i ovennævnte, men i så fald skal den forklares noget bedre; for jeg kan på ingen måde identificere mig med "stadier" i forhold til lytning. Derudover er alle min advarselslamper tændte, når andre mennesker forsøger at påvirke mig til at akceptere deres "stadie-trapper" til det evige liv......den slags ses iblandt dybt religiøse mennesker.....og jeg tror ikke du ønskede at redde os allesammen...og hvis du gjorde, så siger jeg pænt nej tak. Jeg lytter ikke i stadier og har aldrig nogensinde gjort det. Jeg lytter til musik - primært hjemme i min stue 16 timer dagligt og dér handler det om om det system jeg har bygget op får mig til netop at ville og have lyst til at høre musik 16 timer i døgnet..jeg skal jo også nå at sove. Når jeg lytter til musik, så sidder jeg da ikke, hvis du har opfattet det sådan, og dissekrerer ethvert stykke musik. Det får lov at flyde...og det spændende er , hvilken plade jeg vælger, når den, jeg lige har hørt, er slut. Så et eller andet sted tror jeg du gør regning uden vært- de fleste interesserer sig for Hi-fi for at kunne nyde musik; det er kun et fåtal, der hører musik for at evaluere hi-fi. Men det er da klart, at når vi så skal tale om vores Hi-fi i forum, så er det jo uundgåeligt, at det ikke kan tage sig  ud som om, at det eneste, man er optaget af , er forskelle i grejet eftersom det hyppigst er dette, der debatteres. Jeg tror bare ikke på, at gennemsnitsbrugeren hver eneste dag beskæftiger sig med lydkvalitet i praksis i den forstand at der skal pilles konstant derhjemme og hvis det sker, ja..så er der i hvert fald nogle advarsellamper hos mig, der lyser.
Jeg tror groft sagt, at du mener, at den forumaktivitet, du ser, er udtryk for, at alle de af os, der er aktive, skulle være indbegrebet af et slags vanvid, blot fordi vi beskæftiger os med området..eller hvad ved jeg. Og hvis du bagved det hele faktisk mener det, så kan jeg berolige dig for mit vedkommende: jeg har den luksus at nyde musikken fuldt ud og samtidigt af og til udforske om jeg kan "gaine" et større musikalsk udbytte. Sværere er det ikke. Men måske har jeg misforstået dig?

 

 

Og hér er det at utroligt mange af de dyre systemer jeg har lagt øre til, overhovedet ikke giver mig nogen som helst oplevelse af at der har siddet nogle dygtige musikere og indspillet noget musik - og dem der har demonstreret dem, har heller ikke gjort noget for at gøre mig opmærksom på hvad musikerne leverer. Oftest bliver der allerhøjst netop talt om instrumenterne. Jeg har hørt masser af hifi-entusiaster (inklusive mig selv!) fremhæve hvordan man kan høre forskel på forskellige slags instrumenter, men yderst få tale om hvordan man kan høre en bestemt musikers fraseringer, tekniske nuancer eller bare rytmiske timing, i forhold til andre musikere. Pudsigt nok, så er de få der har gjort det, repræsentanter for produkter der ofte ses ned på af hardcore hifi-entusiaster...

 

 

Jamen for pokker...her giver du udtryk for noget ganske farligt: du sætter dyre apparater i bås med en (forventet) høj kvalitet, således at det bliver underforstået, at du hermed kan fremvise det ultimative skræmmeeksempel.
Men jeg bliver altså nødt til at kommentere det ganske lidt. For regner du virkelig med, at vi andre ikke har oplevet nøjagtigt det samme? Og hvor meget skuffelse...er der egentlig i dine udsagn?
Sandheden er vel et eller andet sted, at hundedyre systemer er sværere at få til at opføre sig hæderligt, særligt er store højttalere umanerlig hysteriske i almindelige stuer ..faktisk så meget, at jeg endnu har tilgode at høre et fuldvoksent højttalersytem i egen stue på--lad os sige - den anden  side af 100.000 kr. stykket, der bragte musikglæde ind i hjemmet (jeg har "kun" haft 2 monstersystemer indenfor igennem tiden, men har til gengæld hørt utallige eksempler på netop det samme rundt omkring). Så din erfaring, Otto, er der måske flere end som så, der faktisk deler.
Men hvad fører det så til?
Jo, det fører jo sådan set blot til, at man ikke på nogen måde kan regne med de dyrere systemer (læs: primært højttalersystemer) i praksis og videre, at de, der stiller disse op rundt omkring i forretninger og udstillinger måske ikke formår at få kontrollereret akustik, matchet apparater, kabler, signalkilder etc etc tilstrækkeligt.

Men igen peges vi så i retningen af betydningen af, at arbejde med tingene, da intet kommer af sig selv, på samme måde som med eksemplet på, at nogle mennesker besidder en højtudviklet kapacitet indenfor specialiserede områder netop fordi de har dygtiggjort sig. Det er nøjagtigt det samme, der gælder her: arbejd med dit setup, dine kabler, finjuster..udskift....perfektionér...indtil du hører musikken på en måde, der får dig til at have lyst til at høre musik i stedet for at arbejde med anlægget. Og så er man i mål...selv om det lyder nemt..og guderne skal vide at det er det ikke.

 

 

Humlen er så at dét at gengive musikernes "sjæl" om man vil, tror jeg er langt nemmere og billigere at opnå, end at gengive et instrument 100% troværdigt, OG samtidigt langt mere givende mht. éns oplevelser. Jeg er slet ikke i tvivl om at det kan lade sig gøre at perfektionere denne spillemåde/lyttemåde i det uendelige, og derfor holder det ikke én tilbage fra at interessere sig for high-end systemer - jeg tror bare i praksis at dem der rent faktisk er nået så langt i sin personlige udvikling, meget hurtigt konstaterer at de forskelle der opnås gennem små forbedringer i anlægget, er langt mindre interessante end f.eks. at udvidde sin pladesamling.

 

 

Det er jo næsten hårrejsende, det, du skriver her. For du ekskluderer gudhjælpemig anlæggets evne til at indlejre korrekt og troværdig instrumentreproduktion som værende noget, der ikke har med musikkens "sjæl" at gøre.
Det synes jeg du skulle redegøre lidt mere for - for jeg er ganske enkelt målløs over det, du skrev. Faktisk helt paff!   Det er da for pokker igennem instrumenterne at sjælen skabes....!!!! -  ergo er sjælen indlagt i "matrixen" gennem benyttelse af instrumenter, men når det  så skal genskabes, så betyder det altså ikke længere noget, at det overordnede "sjælelige" og kunstneriske udtryk blev skabt igennem netop  benyttelse af instrumenter ? Det kunstneriske og "sjælelig" udtryk har således i sig indlejret brug af et ganske bestemt mix at instrumenter. Hvorfor skal denne instrumenternes  "indlejring" tages ud af "ligningen"? 

Og så slutter du dit iøvrigt velbearbejdede indlæg af med en svada, hvor nogle hi-fi entuasiaster, jf. din lommepsykologi eller hvad det nu er for noget, skulle være nået ualmindeligt lidt langt i deres personlige udvikling.
Sig mig..har du også her en opskrift på, hvilke stadier, man bør gennemløbe for at have opnået et for dig tilfredsstillende niveau for (vores) personlige udvikling.

I den forbindelse vil jeg såmænd blot bede dig overveje om du med sidstnævnte svada og inddirekte beskyldninger om at nogle -underforstået ganske vist -ikke skulle være nået så langt i deres personlige udvikling, fordi de omtalte også tillader sig at have en dialog mellem sit hifi system og den musik, der skal nydes derpå, rent faktisk lever op til den fine åbenhed, du selv fordrede i starten af dit indlæg :

Det jeg bare prøver at sige er, at uanset hvor erfaren man mener man er, så tror jeg på at man kan have glæde af at forsøge at sætte sig ind i andre menneskers syn på sagen, og overveje om der var nogle ting der kunne flytte på éns egen musikglæde, ved at tillægge sig en flig af andres måde at lytte på

 

Synes du du selv lever op til den åbenhed, når du skyder - i hvert fald nogle - hi-fi entusiaster i skoene, at de ikke - underforstået ganske vist- er nået ret langt i deres personlige udvikling, hvortil du endda "elegant" formidler, at den højeste udvikling er at købe plader i stedet for grej.

Ser meget frem til dine svar.

 

 

NB  Jeg vil faktisk meget hellere høre lidt om, hvad du har gjort mht. kabler i dit system. I det omfang dine valg er reflekterede lover jeg endda at respektere din valg. Kunne du lokkes til det?

[Otto J]

Nu synes jeg også mit oplæg har ønsket at diskuttere netop hvilke erfaringer andre har gjort sig, herunder begrundelserne for f.eks. helt at fravælge at arbejde med kabler i sit system.
Hvad angår dit synspunkt om, at andre, herunder musikere, lytter differentieret i forhold til "hvermand", er  der ingen grund til ikke at anse dette udsagn for gyldig.

[Mogens Kamp]

Nu synes jeg også mit oplæg har ønsket at diskuttere netop hvilke erfaringer andre har gjort sig, herunder begrundelserne for f.eks. helt at fravælge at arbejde med kabler i sit system.Hvad angår dit synspunkt om, at andre, herunder musikere, lytter differentieret i forhold til "hvermand", er der ingen grund til ikke at anse dette udsagn for gyldig.

Det synes jeg så er en spøjs måde at sige at du betragter mit synspunkt som ugyldigt, når du nu selv forsøger at frembringe en konstruktiv dialog hvor folk fremfører deres begrundelser. Du vil gerne høre om folks erfaringer, altså hvis de passer ind i dine synspunkter, hvis de ikke gør dét, så er deres argumenter ugyldige. Du antager per automatik at folk der ikke mener at kunne høre forskel, ikke har forsøgt seriøst at lytte efter forskellen, mens andre der per automatik antager at folk der KAN høre forskel, ikke fremfører en gyldig argumentation. Det synes jeg er en problematisk måde at debattere på. Du beder om folks erfaringer, men kun hvis de kan høre forskel - erfaringer fra folk der ikke kan høre forskel, er ugyldige, ifølge dig. Det skaber jo netop en lukket debat.

Nuvel. Du må læse det, jeg skrev igen. For jeg skrev det stik modsatte lige netop her : jf min måske lidt knudrede linje : ”… er der ingen grund til ikke at anse dette udsagn for gyldig.”, hvorfor der ingen grund er til at kommentere den del af din replik, da vi jo så er enige.

Det er straks værre - og det er den flanke , jeg har forsøgt at åbne - at man fuldstændig nægter at beskæftige sig med kabler i eget system, hvilket trods alt retorisk set er set ganske hyppigt, mest på h4all. Mit synspunkt er her IKKE at man skal vælge det ene fremfor det andet, men blot at man vælger og foretager det valg på baggrund af en seriøs vurdering af eventuelle forskelle, til forskel fra blot at smide noget IKEA ledning til en 5 meteren på idet man har bildt sig ind, at det er det bedste, der kan fås.

Jeg kan ikke svare på hvad hardcore kabelnægtere der mener der ikke er forskel på noget som helst mener og ikke mener, for jeg betragter ikke mig selv som en del af dén gruppe, men som kabel-pragmatiker: Der er forskel på kabler, og jeg er helt enig i at velkonstruerede kabler lyder bedst. Jeg er bare meget uenig i at et velkonstrueret kabel per definition er dyrt.

 Siden hvornår er branchen begyndt at være en gavebod; branchen ønsker at prissætte deres produkter ud fra mange faktorer, heriblandt naturligvis også som dækkende udviklingsomkostningerne. Det er der intet odiøst i. Det gælder også for apparater…hvor de bedste og mest udviklingstunge koster mest – generelt set.

Jamen gør de (folk ) nu også det? De mange gange jeg har ytret mig og særligt i forbindelse med tests har jeg da om nogen slået på begrebet "sammenhængskraft", selv om det ikke lyder specielt "fancy" sammenlignet med "krystalklar adskillelse". Jeg er ikke sikker på, at jeg deler dit synspunkt her; for jeg synes det er noget modsætningsfuldt først at hævde, at man skal være åben overfor andres måde at lytte på (jf. dit indlæg om at internalisere en flig af andres måder at lytte på)og så straks derefter skyde andre i skoene at de "flueknepper". Det er åbenbart kun den ene part , der skal være omstillingsparat eller hvad?

Nej, netop ikke. Det ene udelukker ikke det andet. Jeg siger netop at begge parter kan lære af hinanden.

Jeg ved helt ærligt ikke hvordan du lytter og hvordan du beskriver dine oplevelser, for jeg har ikke læst specielt mange af dine indlæg. Jeg omtalte en gruppe af hifi-entusiaster som du selv må vælge om du betragter dig som en del af, eller talerør for. Jeg kender dig ikke godt nok til at kunne udtale mig om hvad du gør, så jeg er nødt til at generalisere, og debattere hvad "man" gør, ikke hvad enkelte personer gør. Præcist ligesom du generaliserer meget over de personer der har valgt ikke at bruge penge på specielle kabler.

Jeg er faktisk ikke specielt i hælene på de, der har valgt ikke at ofre kabler opmærksomhed i og med, at de på visse fora kan møde personager, der bruger alle forhåndenværende midler til at miskredittere alt, hvad der har med kabler hinsides 5 krs. grænsen at gøre. Det er dem, der støber kuglerne og det er følgelig dem, jeg går i kødet på. Og nej, jeg inkluderer da i og for sig ikke dig i lige netop den gruppe; dertil har du for ofte demonstreret vilje til nuancering og pragmatisme.

Derudover er jeg ligeledes uenig - voldsomt endda -i dit synspunkt omkring, at den trænede og dedikerede lytter ikke skulle være en musiknyder. For der gælder her det samme som i enhver anden disciplin, der inddrager det neurologiske apparatur; det skal bevidstgøres og dersom "musikglæde" opstår uden bevidsthed om, at det, man lytter til, har en ringe lydkvalitet, så tillader jeg mig fortsat at hævde, at alles synspunkter ikke har samme værdi - uanset jeg sikkert får på puklen for det. Dog mener jeg at der som i alle livets spørgsmål også skal være proportioner i tingene. Man kan ikke leve udelukkende for kabler og hi-fi grej, men man kan gøre sig selv den tjeneste at få noget godt ud af det ved at vurdere, hvad der her og nu giver den bedste oplevelse til den pris, man enten vil eller er i stand til at betale. Det er egentlig præcist det, jeg efterspørger: at man tager sig selv og musikalsk nydelse tilstrækkelig alvorlig til, at man ikke bare bevidstløst henslænger sig i apati i yndlingssofaen og lader dårlig lydkvalitet flyde. For det er lidt det indtryk du efterlader Otto, måske utilsigtet.

Om det er mig der formulerer dét jeg mener dårligt, eller dig der læser det forkert, det ved jeg ikke - men jeg prædiker ikke middelmådighed. Jeg prædiker en anden indgangsvinkel til hvad "godt" er. Eller, i det mindste bare en stillingtagen. Det udelukker ikke en minutiøs jagt på det bedste. Jeg tror faktisk ikke vi er særligt uenige i min pointe her: Hvis man ikke har defineret hvad målet er, hvordan skal man så kunne vide om man nærmer sig det? Jeg tror så samtidig at vi har en forskellig opfattelse af hvad målet er, men pointen er at hvis vi ikke accepterer netop dét at vores opfattelse af målet er forskelligt, hvordan skal vi så kunne acceptere hinandens lytteerfaringer?

Når du formulerer det sådan der, så istemmer jeg gerne.

Jeg har iøvrigt IKKE skrevet at en dedikeret og trænet "hifi-lytter" ikke kan være musiknyder. Jeg påstår at det ofte er tilfældet, men i samme åndedrag må jeg sige at du reelt ikke vil kunne finde nogen der indrømmer det.

Men hvor har du det så fra, at det skulle være således?
Jeg kan sagtens forestille mig, at der findes personer, der bruger musik til at lytte hifi med og jeg skal da gerne indrømme, at jeg selv landede lige netop dér på et bestemt tidspunkt, hvor systemet desværre blev tunet ind (også med kablers hjælp) til at spille 98 ud af 100 af mine plader så rædselsfuldt, at jeg helt undlod at høre de pågældende plader til sidst. Og så bør alle advarselslamper tænde! 

Men her er det, du mangler noget. For jeg tror, der er mange, der har været ud i en blindgyde på et eller andet tidspunkt uanset om de vil indrømme det eller ej…og underligt nok ved egen hjælp har overskredet ”mareridtet” og ved egen drift kommet videre. Tror du ikke den enkelte har ressourcer nok til selv at erkende, hvad der på bundlinjen er problemet over tid? Der er så blot forskel forskel på hurtigheden og de økonomiske muligheder, men næppe viljen til at handle, når man finder sig selv sammen med et system, der bare ikke bibringer musiknydelse længere.

Jeg har eksempelvis hørt mange hifi-entusiaster sige at de sjældent går til live-musik, fordi de synes lyden er for ringe. Dét synes jeg er et eksempel på at man ikke er musiknyder, men lader teknikken stå i vejen for musikken, i stedet for at være et middel til at opleve musikken.

Jeg må faktisk her give dig ret. Og jeg må også gøre en indrømmelse. For den første klassiske koncert, jeg var til i mit liv i begyndelsen af 20érne var i Århus musikhus og det var med Anne Sophie Mutter..og jeg blev skuffet….frygtelig skuffet…på grund af lyden og jeg kom vist til at udbryde, at det lød meget bedre på min plade derhjemme….og sidenhen har jeg da heldigvis indset, at det var mig, der havde byttet om på tingene og åbenbart bildte mig ind, at alt skulle lyde som i stuen derhjemme for at det duede’. Så i det omfang hi-fi entusiaster ikke går til koncerter, så er der mange ting, man snyder sig selv for, ikke mindst stemningen, en koncerts særlige liv, dirigentens indflydelse, klapsalverne, spændingen, der emmer i pauser i forventning om hvad den videre musikalske rejse kan berige en med…og det sker sammen med hundredevis af andre ligeså spændte..og naturligvis den successive indsigt i, at det altså er live-instrumenterne og ikke de optagede med kunstig præcision og perspektiv, der ”har fat i den lange ende”.
Så fuldstændig enig, men hvor mange af de hersens entusiaster går aldrig til koncert? Jeg ved det ikke.

I hvert fald véd jeg at det, der har fortjent betegnelsen højtudviklet alene har gjort sig fortjent hertil ved (hjerne) arbejde og jeg tør også godt at sige, at f.eks. musikere har en hjerne (aktivitet), der brillierer ved dens aktivering af store mængder af neurologiske sammenbundne synapser , der højner bevidsthedsniveauet og specialiseret kunnen indenfor deres "videns- og kreativitetsgren", og som derfor bestemt er udtryk for netop en højtudviklet hjerne til forståelse af musik, måske endda så højtudviklet at fravær af high-end lydkvalitet mere end kompenseres af andre forhold i de berørte. Og her kommer hi-fi entusiaster altså til kort - uanset om vi bryder os om det eller ej.

Beklager at mit akademiske niveau ikke tillod mig at bruge helt så mange fremmedord som dig, men det var præcist dét jeg forsøgte at fremføre. Dét jeg forsøger at stille spørgsmålstegn ved, er hvordan vi så bringer os selv nærmere en mere højtudviklet sans for musikken: Ved at fordybe os i "hifi-rigtige" detaljer såsom stereoperspektiv, detaljerigdom, attack og whatever, eller ved at fordybe os i i hvor høj grad anlægget

Med andre ord: Hvorfor lytte efter hifi-mæssige detaljer i en tro på at når de hifi-mæssige detaljer er på plads, så er musiknydelsen størst - i stedet for at lytte specifikt efter musiknydelsen, og tro på at når musiknydelsen er størst så er lyden bedst? Hifi-entusiaster vil til hver en tid argumentere for at musikken i sidste ende er dét det drejer sig om, men alligevel har man en bizar antipati mod at lytte til musikken frem for lyden.

Jeg kommer lige med en kommentar midt i et af dine indlæg, for noget af dit indlæg er blevet ”spist” og det er lidt forstyrrende for forståelsen. Kan du ikke, når du lige får tid, kigge på…der, hvor der står : ”…..fordybe os i i hvor høj grad anlægget”, hvorefter det stopper…hvad skulle der have stået?

Videre : Nu synes jeg faktisk du er urimelig. For hvad er det vi taler om, når vi bedømmer et anlæg eller et enkelt apparat. Er det alene detaljeopløsningen, der gåes målrettet efter? For nogle måske. Men her slår du alle i samme harkorn. For mig er der bestemt mange andre forhold, der spiller ind.
Lad mig fortælle dig, hvordan jeg opfatter tingene:
For det første mener jeg vitterligt, at lyd reproduceret i stuen er helt usammenlignelig med den, vi kan opleve ved en koncert – både på de lydmæssige parametere, men så sandelig også på utallige andre stimuliskabende forhold - blot det at være tilstede kan skabe en lettere eurofori. Men alligevel så god, at jeg oplever fornøjelse, nydelse ,entusiasme og lyst til at høre musik konstant.

Men hvad er det så en hifi forstærker, et kabel eller et sæt gode højttalere kan gøre for os derhjemme?
Jo..de bedste af produkterne kan hjælpe os med illusionsfremmende afbildninger, således at det i bedste fald bliver muligt at overskride stuens fysik. Og dette handler om mange flere forhold end blot detaljeringens [esoteriske] opløsningsgrad. Som det nok er dig bekendt så skaber gode stereoanlæg af og til en - iblandt mange virkemidler- fremragende perspektivistisk afbildning af det rum, optagelsen blev foretaget i, hvilket kan være en stor hjælp, når man som lytter ved hjælp af summen af virkemidler skal snydes til at tro, man er ved den akustiske begivenhed. Men i virkelighedens verden – ude i en koncertsal – er optagetrummet ikke nær så flot og tydeligt aftegnet, som i de bedste stereosetups og instrumenternes præcision er også ofte nærmest utilregnelig. Ja..det kan ligefrem være en skuffelse derude, men ikke desto mindre er det koncertsalen, der er mest korrekt; et stereoanlæg forsøger blot af hjælpe os til at få så megen af den oplevelse som muligt, som vi ville have fået, hvis vi havde været til stede og til dette formål anvender forskellige producenter en filosofi om det i deres  øjne væsentlige. Det er jo også derfor anmeldere og hi-fi entusiaster taler om de her hi-fi parametre…men du skal da ikke tage fejl; når der tales om hifi parametre, så tales der i virkeligheden om musikalsk nydelse i ”kodesprog”. Og lige præcis dér synes jeg du skulle ”åbne” dig lidt og gøre forsøget på at forstå, at dårlige præstationer på hifi parametrene er lig med dårlig musiknydelse for de, der taler i dette sprog.

Grunden til at jeg mener det er relevant, er at jeg ofte har hørt forskelle på kablers evne til at skabe rum, perspektiv, præcision osv, men jo mere jeg lærer mig selv at lytte efter de musikalske egenskaber (iøvrigt i takt med at jeg hører mere og mere live-musik), jo mindre synes jeg kablernes betydning er for min musikglæde. Det har ikke noget at gøre med at jeg er blevet mere ligeglad med lydkvaliteten, tværtimod har jeg for nyligt hørt større forskel mellem to CD-afspillere end jeg nogensinde havde troet muligt, hvilket i høj grad genstartede min interesse for stereo-lyd og i det hele taget dét at sætte mig ned og høre musik, efter en periode hvor jeg har fokuseret meget på billedgengivelse mere end lyd. Netop en oplevelse af at bedre lyd kan skabe en meget større musikglæde. Min pointe er at dén oplevelse har jeg aldrig haft ved at skifte kabel - not even close.

Din sidste kommentar om et kabels potentiale forstår jeg bare ikke. Men det er vel sådan, du har erfaret det, må jeg gå ud fra. Overfor det, så er min erfaring, at et komplet kabelskifte fra ringe til fremragende medfører en kvalitetsforbedring svarende til forskellen på en god MM og en fremragende MC pick up. Hvordan kan det gå til, at erfaringsgrundlagene er så markant forskelligt fra hinanden?

Jeg er med andre ord overbevist om at mange af de ting "godt" udstyr og "gode" kabler gør bedre, er lydmæssige egenskaber der ikke har ret meget med den egentlige musikalske oplevelse at gøre, men ganske enkelt er ting der er nemme at lytte efter. Som sagt, jeg har beskæftiget mig meget med billede. Hér har jeg lært at folk fokuserer på dét de forstår, ikke dét der gør mest forskel, hvilket vel er en meget naturlig menneskelig reaktion. Dén erfaring har jeg taget med over i lyd-verdenen, hvor jeg vil påstå at det samme fænomen gør sig gældende. Det gælder iøvrigt begge veje, og er derfor et argument du i lige så høj grad kan bruge den anden vej: Hvis man ikke forstår kabel-forskelle, så betragter man dem som uvæsentlige. Men jeg bruger den den anden vej: Mange TROR de forstår kabel-forskelle (dobbelt så tykt kabel, det er jo godt, og sølv er en bedre leder end kobber, det forstår enhver - hvadenten det så er rigtigt eller forkert). Og ikke mindst: Kabler er nemme at skifte ud, og derfor nemme at lytte forskel på, i forhold til mange andre ting. Det er en relativt simpel og håndtérbar opgave at lytte forskel på 7 forskellige kabler, men at lytte forskel på 7 forskellige forstærkere, det kræver en del mere praktisk arbejde. Derfor findes der morsomt nok rigtigt mange der i eget system har hørt mange flere forskellige kabler, end de har hørt apparater. Og uagtet hvad man ellers måtte mene om kablernes forskelle, så vil jeg påstå at enhver der mener der er større forskel på kabler end på forstærkere, fuldstændigt har tabt manchetknapperne.

Jeg er enig i, at kabler kan yde et væsentlig bidrag indenfor rumformidling, perspektiv og præcision, men herudover tilføjer jeg også: timing, rhytm and pace, basgreb, udklingningstruktur, letflydenhed, livagtighed, realisme, et lydbillede, der er frisat af højttalerne, neutralitet og faktisk også noget så diffust som ”spilleglæde”. Og det er derfor, jeg har valgt at tolke al hifi og i særdeleshed sammensætningen heraf som en kombinationsøvelse, der, om det lykkes, får forskellige virkemidler til at gå rent ind hos den, der lægger pladerne på og skaber musiknydelse.
Jeg har videre for så vidt givet dig ret i, at live-musik rummer noget andet end det anlægget kan derhjemme, men hvorfor pokker skal en musiknyder i hjemmet, der gerne vil have mest mulig musik i sin sparsomme fritid ikke retfærddigøre de oceaner af tid musikerne har brugt for at skabe flotte musikalske udtryk til næsten fri afbenyttelse og bruge blot en smule tid på at ”arbejde” lidt med systemet…det forstår jeg ikke. Vi er vel enige om, at musikken derhjemme er den, de allerfleste lytter mest til udesagtet, at vi begge forsøger at anspore folk til at gå mere til live-musik. Og hvorfor kan du så være talsmand for en holdning gående på, at det (hjemme hifi anlægget) bliver mere og mere ligegyldig jo mere live musik, du hører? Er det udtryk for, at det, du har derhjemme på ingen måde giver dig et udbytte eller er det udtryk for, at du ikke har forstået, at et privat hi-fi system er nødt til at betjene sig af en sum af virkemidler for overhovedet blot at komme i nærheden af at genskabe noget af en live-koncert? Du får altså ikke fuldkommen nirvana i et stereoanlæg uanset det er pinefuldt. Men kan mindre ikke gøre det? Billedligt talt er det vel ikke ligegyldigt om vores systemer spiller i 1.2 eller 3 division; for superligaen er desværre reserveret til live-bold ?
Og en sidste kommentar til dette afsnit omkring, hvad folk forstår og ikke forstår og hvor du insinuerer, at folk, når de f.eks påstår at kvadrat eller ledermaterialer har betydning for et kabels kvalitet, så forekommer det mig, at du ikke har overvejet, at der bagved sådanne udtalelser – korrekte eller ej – kan lægge erfaringer til grund, der har understøttet et sådant synspunkt.

Jeg kender ingen, der hævder, at kabler kan skabe ligeså store forskelle som der kan være på en Bilka forstærker og f.eks. en Krell eller AR forstærker, men mindre kan også gøre det og for nogle er det også relevant at beskæftige sig med de subtile forhold og mere specielle produkter, selv om det måske kun ses hos de få.

Når dette er sagt, så erklærer jeg mig enig i dit synspunkt om, at det er vigtigt at finde det lydideal, der får musikken til at "swinge". Grunden til enigheden skyldes, at du her inddirekte giver udtryk for, at vi skal arbejde med vores Hi-fi, således at netop den "sound", der får os til at lytte mere musik tilgodeses. Der er forresten masser af hi-fi mærker/producenter, der netop brillierer med en "sound", der skal få det til at "swinge"; de første 4 jeg tænkte på var Linn, Densen, Rega og Arcam i vilkårlig rækkefølge. Ingen vil vel klandre nogen for at vælge den lyd, de selv finder betydningsfuld for deres musiknydelse, i og med der er taget stilling til forskel fra den der med bare at kaste sig bevidstløs ned i sofaen og være mere eller mindre ligeglad med tingenes tilstand.

Det er lige præcist hér jeg mener kæden hopper af. De tre af ovenstående (så må du selv om hvilke du tror det er) er netop de mærker jeg tænkte på da jeg skrev at de anlæg der typisk tiltaler de mennesker der lytter efter musikerens evne til at spille musik, frem for anlæggets evne til at gengive instrumenternes lyd - eller i hvert fald bliver solgt på dette. Det pudsige er, at de anlæg jeg har haft mest musikglæde af at lytte på, netop har været fra denne type produkter, mens de mere "hifi-rigtige" har slået musikken ihjel - men alligevel kan jeg ikke med "hifi-termer" sætte ord på hvordan de lyder. For hvis jeg lytter som jeg gjorde i "gamle dage", efter klangbalance, perspektiv, rum, dynamik og hvad ved jeg, så kan jeg ikke finde hoved og hale i hvad det er for en bestemt lyd de producenter skulle fremelske - jeg synes simpelthen de lyder vidt forskelligt. Alligevel har de en fælles egenskab som jeg har meget svært ved at forklare hvad er, men som giver mig lyst til at høre noget mere musik. Nu er jeg ikke så gammel, så jeg har meget erfaring at bygge op endnu, så det kan være jeg når til dét bevidsthedsstadie engang, men det fortæller mig at der er nogle egenskaber i lyden som hverken jeg selv eller de såkaldt hifi-rigtige producenter har gennemskuet hvad er, men som er væsentlig for musikglæden. Nogle kalder det rytmik og timing. Jeg kalder det at anlægget "virker". Nogle anlæg har en lyd hvor jeg ikke kan koncentrere mig om at lytte til forskelle på forskellige komponenter i anlægget, og i stedet fokuserer på musikken. Nogle gange glemmer jeg simpelthen at lytte efter detaljerne og lytte efter hvilke forskelle der var mellem to komponenter, fordi jeg bliver fanget af musikken, og det betragter jeg for det første som et rigtigt godt tegn, for det andet som et tegn på at dén forskel jeg forsøgte at lytte efter, ikke var særligt væsentlig alligevel.

Så kan du kalde dét at være uerfaren i at lytte, jeg kalder det at lytte RIGTIGT!

Jamen Otto..jeg forstår ikke hele den del af dit indlæg…vi er jo enige her menneske! Så hvorfor sige at kæden hopper af, når vi har fundet et udgangspunkt, der kan give os begge noget. Det er jo en god begyndelse.
Og så er det jo bare det, du skal gå efter.
Og for resten…der er da ikke nogen, der kan tillade sig at kalde de omtalte 4 produkter for non-hifi eller hi-fi forkert, og hvis folk gør det, så kan man jo bare vælge at trække på skulderen

Der er måske en slags mening i ovennævnte, men i så fald skal den forklares noget bedre; for jeg kan på ingen måde identificere mig med "stadier" i forhold til lytning. Derudover er alle min advarselslamper tændte, når andre mennesker forsøger at påvirke mig til at akceptere deres "stadie-trapper" til det evige liv......den slags ses iblandt dybt religiøse mennesker.....og jeg tror ikke du ønskede at redde os allesammen...og hvis du gjorde, så siger jeg pænt nej tak. Jeg lytter ikke i stadier og har aldrig nogensinde gjort det. Jeg lytter til musik - primært hjemme i min stue 16 timer dagligt og dér handler det om om det system jeg har bygget op får mig til netop at ville og have lyst til at høre musik 16 timer i døgnet..jeg skal jo også nå at sove. Når jeg lytter til musik, så sidder jeg da ikke, hvis du har opfattet det sådan, og dissekrerer ethvert stykke musik. Det får lov at flyde...og det spændende er , hvilken plade jeg vælger, når den, jeg lige har hørt, er slut. Så et eller andet sted tror jeg du gør regning uden vært- de fleste interesserer sig for Hi-fi for at kunne nyde musik; det er kun et fåtal, der hører musik for at evaluere hi-fi. Men det er da klart, at når vi så skal tale om vores Hi-fi i forum, så er det jo uundgåeligt, at det ikke kan tage sig ud som om, at det eneste, man er optaget af , er forskelle i grejet eftersom det hyppigst er dette, der debatteres. Jeg tror bare ikke på, at gennemsnitsbrugeren hver eneste dag beskæftiger sig med lydkvalitet i praksis i den forstand at der skal pilles konstant derhjemme og hvis det sker, ja..så er der i hvert fald nogle advarsellamper hos mig, der lyser. Jeg tror groft sagt, at du mener, at den forumaktivitet, du ser, er udtryk for, at alle de af os, der er aktive, skulle være indbegrebet af et slags vanvid, blot fordi vi beskæftiger os med området..eller hvad ved jeg. Og hvis du bagved det hele faktisk mener det, så kan jeg berolige dig for mit vedkommende: jeg har den luksus at nyde musikken fuldt ud og samtidigt af og til udforske om jeg kan "gaine" et større musikalsk udbytte. Sværere er det ikke. Men måske har jeg misforstået dig?

Ja, det har du. Jeg taler om stadier i livet, ikke stadier i en lytte-session. Nu ved jeg ikke hvor gammel du er (jeg har godt nok handlet med dig engang, men tilgiv mig at jeg ikke husker dit ansigt), men jeg formoder vi er enige om at du ikke havde samme evne til at lytte da du var 16, som du har nu.

Det var jo netop dét du selv argumenterede for, mht. erfaring i at lytte. Jeg påstår så at det ikke kun drejer sig om at blive bedre til at lytte på én bestemt måde, men også om at udvikle selve måden man lytter på.

Ok, men ligefrem at tale om stadier….well overdrivelse fremmer forståelsen.

Det er korrekt, jeg har handlet med dig en enkelt gang og den handel står ganske krystalklart for mig; for er du sikker på du ikke snød dig selv? Det drejede sig om en rondo bronze…

Med hensyn til udvikling, så afhænger meget jo af den vej, man musikalsk går. Hvis man forestiller sig, at der ingen udvikling er i musiksmagen og interesserne, så står man vel stille i et eller andet omfang. Formår man derimod at inddrage stadig flere aspekter til vurdering ved f.eks. at begynde at dyrke nye musikgenrer, der tidligere var lukket land for en, så fremkommer der vel en givende dynamik, der vel også inddrager dit Hi-fi system; for det kan være, det efterhånden skal kunne gøre noget andet end tidligere og her kan den lette genvej faktisk vise sig at være intet andet end et kabel. Eller som du selv gav et eksempel på deri, at du fornyligt fik nyt gåpåmod af en ny CD maskine, der evnede at demonstrere forskelle, du ikke før havde kendt (hvad var det for en maskine?) og dermed fik lyst til på ny at sætte dig ned og lytte.

Sandheden er vel et eller andet sted, at hundedyre systemer er sværere at få til at opføre sig hæderligt, særligt er store højttalere umanerlig hysteriske i almindelige stuer ..faktisk så meget, at jeg endnu har tilgode at høre et fuldvoksent højttalersytem i egen stue på--lad os sige - den anden side af 100.000 kr. stykket, der bragte musikglæde ind i hjemmet (jeg har "kun" haft 2 monstersystemer indenfor igennem tiden, men har til gengæld hørt utallige eksempler på netop det samme rundt omkring). Så din erfaring, Otto, er der måske flere end som så, der faktisk deler.

Jamen, er der så ikke netop noget HELT galt? Jeg vil med slet skjult provokation påstå at hvis et system er svært at få god lyd ud af, så er det dårligt designet, og så er det på ingen måde mange penge værd. Men præcist som du beskriver, jo dyrere prisklasse man kigger på, jo sværere er det at finde noget der bringer musikglæde. Det er _præcist_ det jeg oplever, og nej jeg tror ikke at jeg er alene om det. Netop derfor synes jeg der er for få der råber vagt i gevær. Det bliver nærmest betragtet som en kvalitet i sig selv, hvis man er nødt til at tweake og pille og spille til i det uendelige, før man får en god lyd.

Jeg har ikke teknisk indsigt i, hvad pokker det er, der gør de helt store højttalersystemer ”utérlige”, men ikke desto mindre kan jeg forstå, at du har erfaret det samme og så er det jo, det kunne være interessant om der ikke lige er besjælet person herinde, der kunne komme med nogle bud på det.

Igen sammenligner jeg med billede, selv om det nok ikke gør det nemmere for lige netop dig at forholde dig til, men en godt designet projektor kan jeg få et suverænt billede ud af med 10 minutters opsætning. En dårligt designet projektor kan jeg tweake i det uendelige og konstant finde forbedringer ved, så den til sidst er lysår bedre end da den blev pakket op af kassen - men stadig er ringe i forhold til den godt designede projektor. Jeg oplever meget af det samme med nogle (relativt få) hifi-apparater: De har en indbygget kvalitet, der gør at jeg bare føler det er helt rigtigt lige fra første spilleminut, uden at jeg behøver at sætte mig ned og lytte koncentreret for at lede efter kvaliteterne. Hvis jeg skal LEDE efter kvaliteterne, så er det ikke godt nok. Nu besøger jeg qua mit job rigtigt mange forskellige mennesker i deres hjem, med alt fra 799,- Føtex anlæg, til high-end systemer i million-klassen. Når man kan høre musikken flyde fra stuen, og allerede inden man træder ind ad døren kan høre "dét derinde, det lyder godt", så er det som regel et ualmindeligt godt tegn. Omvendt, nogle gange sætter folk en plade på fordi jeg lige skal høre deres dejlige og meget dyre system, og inden der er gået et minut er jeg nødt til at skrue ned fordi det ikke er til at holde ud at høre på.

Dét jeg prøver på at sige, er at jeg ikke forstår hvorfor hifi altid skal gøres så svært. Jeg er 100% enig med dig i at erfaring i at lytte er en fordel, og gør det langt nemmere at høre forskelle, og ikke mindst at en person der siger han ikke kan høre forskel, sagtens kan trænes op til at høre mange forskelle som han før ikke kunne. Men visse mennesker, ikke mindst dig, gør hifi-interessen langt mere kompliceret end jeg mener den behøver være. Det er kun godt at der er folk der interesserer sig så meget for den at man kører den helt ud, der skal være nogle til at flytte grænserne, men det går galt når man bilder folk ind at man ikke kan opnå et rimeligt højt niveau af musikglæde uden at købe hundedyre kabler, pudse sine sikringer, stramme skruerne i enhederne, sætte spikes på højttalerne osv osv osv.

Nu skal vi lige holde tungen lige i munden. For det første så bør det at ændre musiksmag i betydningen af, at man lytter andre genrer end tidligere eller i der hele taget undergår en musikalsk udvikling, der ansporer til at bedømme andre aspekter i de musikalske udtryk fra f.eks kun at være optaget af et rockorkesters dynamiske udladninger til at forsøge at indfange mere subtile følelser i det musikalske materiale eller at kunne indfange de myriader af overtoner, et symfoniorkester kan istemme, vel i sig selv være et argument for fra tid til anden at give sit setup et service-eftersyn, kablerne inkluderet. Det er jo ikke meningen, det skal gøres kontinuerligt…i betydningen ugentligt eller månedligt !! Har man det sådan, så bør advarselslamperne lyse.

Otto…nu er du ret rar (men tidkrævende) at have en debat med, men er der ikke et gran sandhed i, at den modstand, der kan være i de her spørgsmål, også kan være et udtryk for en ubevidst modstand i forhold til at flytte sig. Jeg tror det og det gælder vist os alle mere eller mindre, men en debat kan jo så være en slags ”kickstarter” til det, hvis vi lige finder en god måde at fortsætte de her samtaler på. De kan i engelske og amerikanske fora; når de kan, så kan vi også.
Vi er nu 2 personer med hver sine opfattelser og erfaringer; vi er enige om nogle ting og uenige om andre. Du mener kabler og nogle andre justeringer mere eller mindre er noget overvurderet ”pjat”. Jeg det modsatte; dog mener jeg at prissætningen er løbet løbsk i de sidste 10-15 år; ja det er faktisk kommet helt ude af proportion. Men det ændrer ikke ved, at jeg fastholder betydningen, men hvis prislabben på et kabel hedder 46000 kr. som et MIT kabel f.eks. koster, så stopper min fest; for så er jeg nødt til at give dig ret i, at der ganske enkelt kan opnås mere andre steder i kæden. Så langt kan jeg i hvert fald møde dig.
NOTE. Min tråd om sikringspudsninger har jeg fortudt jeg ved ikke hvor mange gange. Ganske vist kan jeg høre forskellen, men jeg var desværre i ”provo-mode” og den tråd skulle aldrig have været oprettet. Og det dér er jeg bare så færdig med. Det er det ikke værd.

Jeg vil påstå at de (FÅ!) apparater der for alvor er godt og rigtigt konstrueret, netop ikke behøver alle disse tweaks og modificeringer for at spille godt. Et godt system, der er valgt rigtigt til rummet, og et rum der ikke er direkte skadeligt for lyden, vil kunne levere ganske overbevisende lyd ved at man kyler en afspiller og en forstærker op på et bord, tilslutter et ganske almindeligt hæderligt men ikke nødvendigvis dyrt kabel og et par hæderlige højttalerkabler, og stiller højttalerne nogenlunde fornuftigt, vil kunne levere en lyd som langt de fleste vil opfatte som rigtigt, rigtigt god. Problemet er at alt for mange køber noget dårligt udstyr, og så fordi de har læst om kablers evige fortræffeligheder, tror de kan løse en forkert valgt højttaler ved at skifte kabel. Jeg kan ikke tælle hvor mange gange jeg i et forum har læst én beklage sig over lyden fra sit anlæg - lad os bare tage "skinger diskant" som eksempel - og straks fået svaret "har du prøvet at skifte kabler?" Slap nu af, hvis diskanten lyder skinger, så er det nok fordi det er en for dårlig højttaler du har købt, et andet kabel får ikke en dårlig højttaler til at lyde godt, eller en god højttaler til at lyde dårligt. Og det er hér jeg mener problemet i kabel-diskussionen er, jeg siger ikke at forskelle slet ikke er der, men de blæses fuldstændigt ud af de proportioner du plæderede for tidligere.

Jeg kan sådan set til dels give dig ret i det første, men jeg synes, at det er vigtigt også at betone vigtigheden af sammensætningen af grej – for det er jo det, der er det sværeste. Og der er også her at kabler kan gøre stor nytte..og længere er den vel ikke. Jeg har således hørt anlæg til lidt under 30.000 kr., hvis lydkvalitet og musikalske pondus var af ufattelig høj dimension og det har jeg faktisk respekt for…respekt for den dygtighed, hvormed den pågældende person med relative små midler var istand til at skabe sig en lyd, der var enestående, ikke mindst til prisen. Skuffelserne derimod har der været flest af i forb. med rigtig dyrt grej, muligvis også pga. at forventninger jo automatisk har en proportionalitet med prislabben, og har i den forbindelse afskillge gange også oplevet det, du beskrev omkring at man hurtigst muligt måtte skrue ned igen. Men hvad nu hvis ejeren er tilfreds OTTO?

Jeg er nødt til at løbe, men jeg besvarer resten senere.

Kan vi blive enige om formuleringen : Gode kabler skaber prikken over iét, hvis du forstår?

 

 

[lars37]

Man kan ikke undgå at få den tanke, om Otto og Mogens har andet at lave i deres liv end at skrive indlæg herinde....

[Otto J]

Nuvel. Du må læse det, jeg skrev igen. For jeg skrev det stik modsatte lige netop her : jf min måske lidt knudrede linje : ”… er der ingen grund til ikke at anse dette udsagn for gyldig.”, hvorfor der ingen grund er til at kommentere den del af din replik, da vi jo så er enige.

Yes, jeg overså et "ikke", så dét afsnit glemmer vi igen!

 Siden hvornår er branchen begyndt at være en gavebod; branchen ønsker at prissætte deres produkter ud fra mange faktorer, heriblandt naturligvis også som dækkende udviklingsomkostningerne. Det er der intet odiøst i. Det gælder også for apparater…hvor de bedste og mest udviklingstunge koster mest – generelt set.

Nja... det er jo i det hele taget dét jeg forsøger at gå lidt i flæsket på: Det afhænger jo kraftigt af salgstallet. Jeg tvivler stærkt på at der er brugt færre kroner på at udvikle en Intel CPU der sælges for ganske få kroner, end på at udvikle en high-end forstærker i 100k+ klassen - men der sælges jo betragteligt flere af dem. Der er afgjort eksempler på produkter hvor der rent faktisk er gået noget penge til udvikling, men der er i den grad også eksempler på "vi smider lige en ekstra trafo i, og fordobler prisen". Dette er _især_ udbredt i kabel-branchen. Hvordan kan man fordoble tykkelsen af et kabel og iøvrigt bevare konstruktionen, og så med åben pande fordoble prisen med begrundelsen "udviklingsomkostningerne skal jo også tjenes ind!"?

Men lad mig vende det om så: Hvorfor mener du det er dyrt at udvikle eller producere et "velkonstrueret" kabel? Jeg er overhovedet ikke uenig i at et velkonstrueret kabel lyder bedst, som du skriver i overskriften, men dér hvor du trigger mig til at skrive disse smører, er at du lister "dyre" ind foran, og dermed antager at for at et kabel kan være velkonstrueret, så må det nødvendigvis være dyrt. Det kan jeg simpelthen ikke se.

Det rigtigt tragiske i dét her er jo at rigtigt mange high-end kabelproducenter enten laver noget eller er startet med at lave noget der har været "innovativt", men netop på ingen måde kan siges at være velkonstrueret, fordi man har lavet noget der ganske enkelt ikke har overholdt de specifikationer der bør være for en given kabel-type - ellers kan man jo ikke skille sig ud fra mængden, i betragtning af hvor mange der "bare" laver noget der virker.

I langdistance-racing som Le Mans, har man en talemåde: "To finish first, first you have to finish". Dén vil jeg gerne omskrive lidt til hifi-termer, og sige at hvis et kabel skal lyde bedst, så skal det først og fremmest virke. Et kabel der er opbygget efter andre standarder end de der gør sig gældende for dén applikation det bruges i, kan per definition ikke lyde bedst. Hvis det opfattes som bedst, så er der noget galt et andet sted i kæden, evt. i lytteren. Eksempelvis, et digital-kabel skal være 75 ohm coax. Hvis du tager et uskærmet 50 ohm kabel og er heldig at få lyd igennem (det virker som regel), og så rent faktisk mener det lyder BEDRE, så er der noget ravruskende galt. Problemet er at ikke ret mange, og slet ikke jeg, egentlig er klar over nøjagtigt hvordan et "velkonstrueret" kabel egentlig skal være konstrueret. Jeg ved ikke om nogen ved det, men det er desværre ikke et krav at vide dét for at tjene styrtende på "high-end" kabler.

Men hvor har du det så fra, at det skulle være således?
Jeg kan sagtens forestille mig, at der findes personer, der bruger musik til at lytte hifi med og jeg skal da gerne indrømme, at jeg selv landede lige netop dér på et bestemt tidspunkt, hvor systemet desværre blev tunet ind (også med kablers hjælp) til at spille 98 ud af 100 af mine plader så rædselsfuldt, at jeg helt undlod at høre de pågældende plader til sidst. Og så bør alle advarselslamper tænde! 

Præcis. Dét med at mange lytter til lydkvaliteten og ikke musikken, har jeg fra at jeg har solgt rigtigt mange ting til den slags mennesker, og jeg kan iøvrigt genkende mig selv i dén beskrivelse, ligesom du kan genkende dig selv. Pointen er at nogle kommer videre, andre gør ikke. Jeg gav eksemplet, det er ok ikke at bryde sig om live-musik af alverdens årsager, men hvis man ikke gør det fordi lyden er for dårlig i forhold til hjemme, så har man misforstået noget efter min mening. Et andet eksempel, jeg har hørt folk fremføre den gode gamle floskel "man kan høre om guitaristen har klippet negle" - men uden at kunne høre om det er en spansk guitar eller en Stratocaster. Hvis man ikke kan høre hvilket instrument der bliver spillet på, hvordan kan man så bedømme om dét instrument lyder ægte?

Jeg er med på at mange mener at hifi og elektronisk musik per definition er modsætninger, og at disse erfaringer derfor ikke er brugbare, men så er det definitionen vi mangler, for jeg mener i høj grad at fejlen med at lytte til lyd frem for musik, opstår hos lyttere af elektronisk musik. Jeg tror lyttere af akustisk musik er lidt bedre til at lade lyden være en integreret del af musik-oplevelsen. Du vil så sikkert afvise disse eksempler med at så er lytterne netop uerfarne, og det kan godt være - men det afholder dem ikke fra at bruge tusiner af kroner på kabler, fordi de mener de kan høre forskellen.

Men her er det, du mangler noget. For jeg tror, der er mange, der har været ud i en blindgyde på et eller andet tidspunkt uanset om de vil indrømme det eller ej…og underligt nok ved egen hjælp har overskredet ”mareridtet” og ved egen drift kommet videre. Tror du ikke den enkelte har ressourcer nok til selv at erkende, hvad der på bundlinjen er problemet over tid? Der er så blot forskel forskel på hurtigheden og de økonomiske muligheder, men næppe viljen til at handle, når man finder sig selv sammen med et system, der bare ikke bibringer musiknydelse længere.

Jeg har eksempelvis hørt mange hifi-entusiaster sige at de sjældent går til live-musik, fordi de synes lyden er for ringe. Dét synes jeg er et eksempel på at man ikke er musiknyder, men lader teknikken stå i vejen for musikken, i stedet for at være et middel til at opleve musikken.

Jeg må faktisk her give dig ret. Og jeg må også gøre en indrømmelse. For den første klassiske koncert, jeg var til i mit liv i begyndelsen af 20érne var i Århus musikhus og det var med Anne Sophie Mutter..og jeg blev skuffet….frygtelig skuffet…på grund af lyden og jeg kom vist til at udbryde, at det lød meget bedre på min plade derhjemme….og sidenhen har jeg da heldigvis indset, at det var mig, der havde byttet om på tingene og åbenbart bildte mig ind, at alt skulle lyde som i stuen derhjemme for at det duede’. Så i det omfang hi-fi entusiaster ikke går til koncerter, så er der mange ting, man snyder sig selv for, ikke mindst stemningen, en koncerts særlige liv, dirigentens indflydelse, klapsalverne, spændingen, der emmer i pauser i forventning om hvad den videre musikalske rejse kan berige en med…og det sker sammen med hundredevis af andre ligeså spændte..og naturligvis den successive indsigt i, at det altså er live-instrumenterne og ikke de optagede med kunstig præcision og perspektiv, der ”har fat i den lange ende”.
Så fuldstændig enig, men hvor mange af de hersens entusiaster går aldrig til koncert? Jeg ved det ikke.

Det ved jeg heller ikke, men jeg har hørt det tit. Men dét jeg prøver på, er egentlig bare netop at skubbe lidt til folks holdninger, så de netop kan komme dét skridt videre som du så oplevede at komme. Det ville da være trist hvis folk netop ikke udviklede sig, fordi vi bare klapper hinanden på ryggen i stedet for at udfordre hinandens synspunkter lidt.

Jeg bliver simpelthen nødt til at springe resten over, jeg har ikke tid til at svare på det hele helt så uddybende som jeg gerne ville, imellem søvn og arbejde, i disse dage... Det kan være jeg vender tilbage til det. Men jeg vil dog gerne lige lukke af med en kommentar til dit oprindelige indlæg, i stedet for alle disse afstikkere, nemlig debatten om blindtest. Jeg er for så vidt enig i at blindtests ikke beviser noget, det har jeg netop fremført mange gange: En blindtest kan IKKE bevise at der ikke er forskel. Den KAN derimod bevise at der ER forskel, hvis nogen ellers var i stand til det. Men jeg er kraftigt uenig i at man er mere "på prøve" når man lytter, fordi det er en blindtest. Hvis man kan høre forskel når du ved hvornår der står Monster på kablet og hvornår der står Nordost, så kan man vel også høre forskel hvis der bare står "A" og "B"? Hvis man er i gang med at finde ud af hvad man skal investere i, hvorfor er man så mindre på prøve end i blindtesten?

Nej, mit argument er direkte modsat af hvad du formentligt tror: Hvis vi antager at blindtesten er ubrugelig fordi man er på prøve, så er den almindelige lyttetest, hvordan man end udfører dén, også ubrugelig, for dér er du præcist lige så meget på prøve. Ergo: Hvis du ikke kan høre forskel i en blindtest, så kan du heller ikke høre forskel i en åben test. Det er bare væsentligt nemmere at bilde sig selv ind at man kan høre forskel, når man ved hvad man lytter på. Derfor, hvis man underkender blindtesten, så underkender man samtidig enhver subjektiv sammenligning af noget som helst som grundlag for et køb.