Beviser og Blindtest

[bjerager]

<P>

du har ret, den form for dokumentation vil jeg ikke kunne fremskaffe

Mange tak.

Og dermed fik vi fastslået, at du ikke kunne. Hvilket jeg naturligvis vidste det øjeblik , jeg bad dig om det.

Jeg kunne også se, at du i stedet for at give denne indrømmelse, valgte at beskylde mig for først det ene og siden det andet. Hvilket du har spammet både denne og Zensati tråden med i overflod.

Derfor cuttede jeg dig også i zensati tråden, lige som jeg har gjort i denne.




Hvis du gerne vil debattere med mig fremover, så er det et krav fra min side, at du lover ikke at fremkomme med projektioner, fostret af dig selv og dermed sigende mest om dig selv, om min persons forhold til verden, såsom religiøsitet knyttet til lytning, tilgangen til den videnskabelige verden, herunder at jeg skulle have afskrevet denne, at du ophører med at fremture med en bog, du lige skal slå mig i hovedet med, som du underforstår, jeg ikke skulle have læst og som angiveligt skulle indeholde særlig betydningsfuld viden og ikke mindst ophører med at gentage dine evindelige skriblerier om, hvad mine motiver for at være her i tråden og på fora'et skulle være, blot fordi jeg ikke deler dine synspunkter og agenda.

Det er nemlig stort set den læst, dine indlæg har været skåret over i forhold til min person. Det er faktisk trættende. Så trættende, at det er meget vanskeligt at tage alvorligt.</P><P>Og så skal man iøvrigt passe på med at undervurdere andre og iøvrigt respektere andre. Bemærk hvor elegant asklepios formår dette til trods for uenighederne.

Jeg forbeholder mig dog, som jeg også skrev i Zensati tråden , ret til at imødegå fremtidige projektioner, som du foretager på min person.</P><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>

<DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>Du er fandme ikke så lidt fræk, ikke nok med at du river mine udtalelser ud af den sammenhæng de er fremsagt i, så er listen også alenlang over de ting du nægter at svare på. Hver gang nogen påpeger en af de utallige indre modsigelser der er i det, du skriver vælfer du enten at spille fornærmet, eller helt at ignorere dem. Som Dreamz også påpeger, så mangler du stadig at forklare dig.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Du beklager dig over at nogen skulle projicere det ene eller det andet over på dig, samtididgt med at du ikke føler dig for fin til at komme med fortænkte forestillinger omkring andres motiver for overhovedet at deltage i denne her debat, samtidigt med at du selv nægter at fortælle hvad dit formål egentlig er med at debattere her.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Du er blever bedt om at forholde dig til forskellige forslag til, hvordan man eventuelt kunne gennemføre en test, som tilfredsstiller nogle af de indvendinger, som du fremkommer med. Det vælger du også at overhøre.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Du afviser falsifikationskriteriet, som er et af de væsentligste kriterier i forhold til gyldigheden af teorier, der kan belyses ved hjælp af empiriske undersøgelser, og så spiller du fornærmet, når nogen påpeger, at din tilgang til det her spørgsmål derfor er yderst uvidenskabelig.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det her er ikke en debat. At debattere forudsætter at man er lydhør over for miodpartens argumenter. Du erklærer samtidigt helt åbent, at intet vil kunne overbevise dig om, at du eventuelt skulle tage fejl. Det er muligt, at du har ret, det er muligt at der rent faktisk er en hørbar forskel. Og det er forskellen på dig og mig. Jeg er ydmyg nok til at erkende, at jeg muligvis også tager fejl i det her spørgsmål. Den ydmyghed besider du åbenbart ikke. og så er det helt umuligt at indgå i en dialog med dig om det her spørgsmål.</DIV>

<DIV> </DIV><DIV>Ignoreret - du behøver sådan set ikke skrive yderligere til mig.</DIV><DIV></DIV>

Det behøves du heller ikke at bekymre dig om - det tjener nemlig intet formål at diskutere denne sag med dig - og derfor vil jeg da opfordre andre til at lade dig være i fred med dine egne idiosynkrasier. Der er som jeg tidligere nævnt ingen idé i at diskutere noget som helst med nogen, der fremstiller sig selv som værend ei besiddelse af noget nær guddommelig indsigt: Du har ret, du har altid haft ret og du vil vedblive med altid at have det - synes du selv...

[bjerager]

Beklager, jeg har ikke fået lært citatteknik her på sitet endnu. Jeg håber du kan finde rundt i svaret, Simon

JEG KAN SQ IKKE FÅ DET CITATSKIDT TIL AT VIRKE, SÅ NU BLIVER DET IGEN MED STORE BOGSTAVER. DU MÅ VISE MIG HVORDAN NÅR VI MØDES. JEG SYNES NEMLIG OGSÅ DET KUNNE VÆRE EN GOD IDÈ AT MØDES IRL

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Du kan høre tydeligt forskel på kabler, men mener ikke du ikke kan høre forskel i en ABX test - og så er det testen der er problemet? Det er en lille provokation, det ved jeg godt, jeg vil bare gerne have dig til at uddybe... </span>

Ja, det mener jeg da Det er jo ikke virkeligheden der skal passe til forsøgsdesignet, men omvendt.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Ligepræcis, men hvis du ikke kan høre forskel på to kabler på 1 time, så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvis du heller ikke kan høre forskel på to kabler hvis tidsperioden udvides til 5 timer - så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvor vigtigt er det så med kabler, da man vel sjældent lytter intenst til musik i over 5 timer? </span>

JEG KAN BARE KONSTATERE AT JEG SJÆLDENT HØRER DEN STORE FORSKEL LIGE EFTER ET SKIFTE, OG DET KAN FOR DEN SAGS SKYLD OGSÅ VÆRE FORSTÆRKERE ELLER ANDRE KOMPONENTER. FØRST I LØBET AF EN DAGS TID BEGYNDER JEG AT BLIVE OPMÆRKSOM PÅ FORSKELLE, OG FØRST EFTER ET PAR DAGE HAR JEG ET INDTRYK AF HVOR STOR FORSKELLEN ER.
JEG TROR DET HAR NOGET AT GØRE MED AT HIFI JO GÅR UD PÅ AT SNYDE HJERNEN TIL AT TRO AT DEN HØRER NOGET DEN REELT IKKE GØR, OG AT DER ER ET TRÆNINGSASPEKT INVOLVERET.

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Man kunne jo også give f.eks. en forsøgsperson tre dage med kabel x, dernæst tre dage med kabel y. Og så efterfølgende tre dage med hver kabel i en randomiseret dobbeltblind rækkefølge...?</span>

Min pointe er at forskelle nemmest detekteres når man går fra et dårligere til et bedre kabel. Derfor er det sværere at skifte tilbage og afgøre om der er blevet skiftet kabel. Men OK, det ville stadig være bedre end ABX-tests med hyppige skift. Dog tror jeg der skal mere end 3 dage til at få en reference på plads som kan danne basis for at afgøre om der senere bliver skiftet kabel.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Men hvis man nu bruger dit eget kabel, så er referencen på plads. Så skal du vel ikke bruge 3 dage efter et skifte til et ukendt kabel på at få referencen tilbge på plads?</span>

JO, JEG TROR FAKTISK JEG SKAL BRUGE FLERE DAGE PÃ… AT FÃ… REFERENCEN PÃ… PLADS IGEN. SPECIELT PGA. FÆNOMENET MED AT EFTER SKIFTET TILBAGE TIL ET DÃ…RLIGERE KABEL, SÃ… KAN JEG OFTE GODT HØRE DE DETALJER SOM DET KRÆVEDE ET BEDRE FOR AT JEG BLEV OPMÆRKSOM PÃ…. JEG HAR SET FLERE ANMELDERE PÃ… FX STEREOPHILE BERETTE OM SAMME FÆNOMEN.  

<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Og her kan man vel bruge samme argument. Hvis du ikke kan høre forskel på dit eget kendte kabel og et ukendt inden for 3 dage, hvor vigtigt er det så med kabler - da det vel er sjældent man lytter til musik i så lang tid?</span>

ENIG, HVIS MAN IKKE KAN HØRE FORSKEL EFTER 3 DAGE, SÅ ER DET IKKE PENGENE VÆRD OM MAN SÅ OGSÅ HAR FULDT OVERBLIK OVER ALLE KABLETS EGENSKABER EFTER 3 DAGE ER EN ANDEN SAG.

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det behøver det ikke nødvendigvis. Som beskrevet ovenfor, så kan der skiftes ialt 3 gange f.eks. men du kender ikke sekvensen. Så får du 6 events, og dermed opfylder du lige akkurat kravene for en X^2 test, T-test el.lign. kan vise statistisk signifikans...

</span>Nej, jeg mener kun at hver forsøgsperson kan generere en trial. Hvis vi skal følge mit argument om at forsøget skal ligne virkeligheden mest muligt.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Du generer flere events jo flere skifte der er, og jo mere sikkert bliver resultatet. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Derfor skal der helst mange skifte til. Men hvis du mener du ikke kan høre forskel, så skal der selvfølgelig ikke laves mange skifte. Så skal forsøget bare gentages mange gange a en event for at komme op på 6.</span>

NEMLIG. DET VAR DET JEG MENTE...


Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, du behøver ikke finde helt identiske lytterum. Du skal bare lave en serie med 6 events under de samme omgivelser. Da du gerne vil ekstrapolerer til en universel befolkning, så må omstændighederne gerne være anderledes. se iøvrigt mit indlæg ovenfor.</span> <br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Dog ville det måse være smart at stratificerer deltagerene inden, så du har nogle med et anlæg stratificeret efter f.eks. prisklasse el.lign</span>

Ja, det var også det jeg mente med at man godt kan konkludere selvom man ikke har ens anlæg og lytterum. MEn jeg er enig i at en stratificering ville være hensigtsmæssig. Eller snarere nødvendig, faktisk.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">SÃ¥ er vi da enige her, og jeg er helt enig ift. din tanker om stratificering.</span>

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Hvis du ser på priserne inden for medicinal forskning, så kan dette forsøg laves på en måned - og kan du få kabelprodcenten til at leverer flere kabler på een gang, så vil det tage f.eks. 3 dage med hvert kabel og 3 skifte = 2,5 uge.</span>

I PRINCIPPET JA, MEN HVIS VI SAMTIDIG SKAL HAVE VISHED FOR AT FORSØGSPROTOKOLLEN FØLGES OG KUNNE DOKUMENTERE DOBBELT-BLINDHEDEN OG RANDOMISERINGEN, SÅ VIL DET KRÆVE MANGE HJÆLPERE. JEG KUNNE OGSÅ FORESTILLE MIG AT MAN VILLE VÆLGE AT VIDEOFILME ALLE SCEANCER SOM DOKUMENTATION FX FOR AT FORSØGSPERSONEN IKKE SNYDER.
SELV MED ET ABX-FORSØG (SELVFØLGELIG KUN MED ÈN FORSØGSPERSON AD GANGEN) BLIVER DET ET SPØRGSMÃ…L OM EN HEL DEL WEEKENDER, HVIS DET SKAL LAVES I NOGENS FRITID. OG DET ER JEG ÆRLIG TALT IKKE MOTIVERET FOR SELV AT LEVERE. MEN JEG SYNES HELT SIKKERT AT KABELFABRIKANTERNE BURDE SPONSORERE DET. DE KAN JO NÆRMEST GÃ… SAMMEN OM DET, FOR DET ER JO EN FÆLLES INTERESSE.    

På trods af de vanvittige priser man kan finde på kabler, så tror jeg nu alligevel at der er flere penge til rådighed i medicinalindustrien end i kabelindustrien
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Det er jeg helt enig i. Det jeg mente var bare, at det ikke behøver koste nogle penge og at det ikke behøver koste så meget tid.</span>

ENIG I AT DET IKKE BEHØVER AT KOSTE PENGE. OG HELLER IKKE MEGET TID HVIS VI SNAKKER ÅRSVÆRK. MEN MEGET TID HVIS VI SNAKKER NOGENS FRITID

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Lige præcis, så vi er enige om at en ABX test er en glimrende metode til at fastslå om der er forskel på to kabler...? Selvfølgelig får man aldrig optimale omstændigheder, og man vil aldrig lave det perfekte studium. Men derfor bør man vel ikke afholde sig fra at prøve at lave et studium? Man skal vel gøre noget, og ikke bare være passiv?</span>


Nej, jeg tror det jeg forsøger at sige er at jeg mener at AX-forsøg (eller hvad vi nu skal kalde det) er bedre end ABX-forsøg. Og jo, hvis man ikke kan lave meningsfyldte forsøgsdesign, så kan man lige så godt lade være. Ellers er det spild af penge. Så der er vi ikke enige.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Jeg er helt med på at der kun skal være to kabler, ens eget kendte og et andet - enten meget dyrt eller meget billigt.</span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi er slet ikke enige i sidstnævnte, vi skal vel ikke bare forholde os passivt til nye ideer og tanker? Vi skal vel teste dem og se om de holder vand. Forholde os kritisk og tænke falcificering! Ellers kommer vi jo ikke videre og så ville vi aldrig være sikker på vi laver noet "rigtigt/sikkert", men bare stole på ens intuition og tanker/ideer/egne erfaringer, som jo på ingen måde kan siges at danne baggrund for noget ny viden - evidensniveauet er meget lavt.</span>

JEG ER SIKKER PÃ… AT VI ER ENIGE HER, MEN DET ER LIDT ET SPØRGSMÃ…L OM HVORNÃ…R ET FORSØG ER MENINGSLØST. DER ER DEN GAMLE ANEKDOTE OM EN MAND DER HAR TABT SIN BILNØGLE OG LIGGER PÃ… KNÆ OG LEDER EFTER DEN UNDER GADELYGTEN. ADSPURGT HVORFOR HAN LEDER DER, SVARER HAN AT HAN GANSKE VIST TABTET NØGLEN 30 M LÆNGERE HENNE, MEN DER ER DER MØRKT, SÃ… NU LEDER HAN HVOR HAN KAN SE. DESVÆRRE UDFØRES DER FAKTISK EN DEL AF DEN SLAGS FORSØG INDEN FOR BIOLOGIEN ...   OG JEG MENER AT DET ER EN FIN ANALOGI TIL ABX-FORSØG.


Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstÃ¥ende har skrevet at testkablet skulle være dyrt, sÃ¥ mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige sÃ¥ ofte mÃ¥ttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dÃ¥rligere. AltsÃ¥ det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. SÃ¥ den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altsÃ¥ ikke.  

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Helt enig...</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);">
Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, men hvis du ikke forsøger - så kan du SLET ikke konkluderer noget. Du må jo forsøge, omend det så kun er hypotese genererende. Man kunne jo så, i den idelle verden, lave et metaanalyse hvis resultaterne er homogene. Og så kan man njes med mange, mindre godt designede forsøg. Men du vil da vel ikke mene at ingen forsøg er bedre få der i det mindste prøver?</span>

Det er også derfor jeg åbner døren på klem for ABX-forsøg i nedenstående

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse.
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Ja, pointen er at have en høj power og et højt signifikansniveau. Derfor KUNNE hyppigeskift være en mulighed, da power dermed stiger. Iøvrigt har jeg lige et spørgsmål om auditiv hukommelse. Det jeg godt kunne tænke mig, og vil foreslå i det optimale forsøg var:</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Et kabel bliver sat på dit anlæg, i din stue og du vælger musikken. Dernæst skal du afgøre om det er dit eget kabel eller kabel X. Så skal du beslutte hvilket kabel det er. Dernæst gøre seancen om, uden du ved om det er kabel x, eller dit egen kabel. og igen skal du beslutte hvilket kabel det er. Hvordan kommer auditiv hukommelse ind her?</span>

Tror ikke helt jeg forstår hvad du mener her. Men jeg kan ikke se hvordan man kommer uden om at man skal kunne huske den lyd jeg skal sammenligne en evt. forskel op imod?

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Det jeg mener er, hvis du 10 ud af 10 gange kan identificerer dit eget kabel og et ukendt i et dobbelblindt, rondomiseret, skjult allokeret forsøg, og kan gøre det med lytteseancer a 5 min. Så har du demonstreret med stor sikkerhed at der er forskel på de to kabler. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Hvis du kun gør det 6 ud af 10 gange, og skal bruge lang tid på det. Så er usikkerheden større (6 ud af 10), og forskellene mindre (du skal bruge lang tid på at afgive et svar).</span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Du skal jo ikke huske alle 10 seancer, du skal bare huske den foregående. Og så fortælle om du høre det samme kabel igen, eller et nyt kabel. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);">

DET VAR OGSÅ DET JEG MENTE MED AUDITIV HUKOMMELSE DU SKAL HUSKE REFERENCE-LYDEN. OG HVIS DER ER ET TRÆNINGS- ELLER TILVÆNNINGSASPEKT, SÅ HAR MAN SAMTIDIG FORKLARINGEN PÅ HVORFOR ABX-TESTS MED HYPPIGE SKIFT IKKE VIRKER, KOMMER JEG LIGE TIL AT TÆNKE PÅ ...


<span style="color: rgb(255, 0, 0);">F.eks. Jeg komme hjem til dig med et kabel. Så skjuler vi det hele og randomiserer skidtet - i praksis ligger i 6 kort i 6 konvolutter, på 3 kort står der eget kabel på 3 står der kabel x (kabel x er det samme alle 3 gange). </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Så trækker du et kort, og det kabel der står på kortet sætter jeg på anlæget. Så skal du fortælle mig om det er dit eget kabel eller om det er det nye. Dette er selvfølgelig det sværeste og det der kan give problemer - tror jeg.</span>
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Dernæst trækker du hver 20. min. et nyt kort, og det kabel der står påført sætter jeg på. Så skal du jo bare fortælle om jeg sætter det nye kabel på, eller om det er det samme som du hørte før.</span>

DET ER SÃ… DET JEG HELT SIKKERT VED AT JEG IKKE VIL KUNNE KLARE MEDMINDRE JEG FÃ…R ET PAR DAGE TIL AT LYTTE MIG IND PÃ… DET NYE KABEL.


Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det er meget muligt, men du kan ikke afskrive at de er hypotesegenererende og at de kommer tættere på "virkeligheden" og et noget højere evidensniveau end 1 enkelt forsøgsperson der i et ikke-blindet, ikke-randomiseret forsøg kan høre forskel?</span>

Igen - kun hvis forsøgsdesignet er meningsfyldt. Ellers er det forskellige virkeligheder vi taler om. Men jeg er selvfølgelig enig at den ene person - eller 10.000 personer for den sags skyld - i et ikke-blindet, ikke randomiseret forsøg ikke giver bevis for noget

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi er da enige om det sidste. </span><img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239); color: rgb(255, 0, 0);" src="richedit/smileys/icon_biggrin.gif" align="absmiddle"><span style="color: rgb(255, 0, 0);"> Men det første er vi ikke enige i, da det perfekte studium ikke findes, så må man nøjes. Og her kan mindre gode/ikke perfekte studier være hypotesegenererende og danne baggrund for en metanalyse.</span>

JA, DET ER JEG DELVIS ENIG I. JEG MENER FAKTISK OGSÅ AT NOGLE AF DE FORSØG JEG HAR LÆST OM KAN BRUGES HYPOTESEGENERERENDE, ELLER I HVERT FALD SOM ANEKDOTISK EVIDENS. FX VAR DET ET PÅ STEREOPHILE MEGET GRUNDIGT BESKREVET STORFORSØG PÅ EN MESSE HVOR DELTAGERE SKULLE HØRE FORSKEL PÅ FORSTÆRKERE. HER GÆTTEDE DE TRÆNEDE LYTTERE RIGTIGT DE FLESTE AF GANGENE, MEN FORDI RESULTATET BLEV OPGJORT PÅ REVL OG KRAT, SÅ NÅEDE DET IKKE SIGNIFIKANS, ELLER KUN LIGE AKKURAT - DET VAR DER EN DEL DISKUSSION OM. I ET ANDET FORSØG BESKREVET AF JASON VICTOR SERINUS FRA STEREOPHILE TESTEDE DE KABLER. HER VAR DER EN TENDENS TIL AT DE KUNNE HØRE FORSKEL MED BESTEMTE TYPER AF MUSIK, MEN DE MENTE AT DE I VIDENSKABENS NAVN VAR NØDT TIL AT BRUGE ALLE MUSIKTYPER, OG DET ER JO EN MISFORSTÅELSE SÅ LÆNGE VI BARE TALER OM AT PÅVISE AT DER ER EN FORSKEL.
 

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...

Selvfølgelig ikke, dette er et meget svært emne og der vil være svært at konkluderer noget. Men for hvert forsøg der er signifikant, så er vi jo også tættere på at konkluderer at der ikke er en forskel? Eller sagt på en anden måde, du kan ikke afskrive at der ikke er en forskel...

De ABX-forsøg jeg har set har alle været fejlbehæftet. Med forskellige fejl. Så jeg mener ikke at vi er kommet nærmere en forklaring hvorfor så mange mennesker mener vi kan høre forskel i hjemmet, og ikke i ABX-test. Noget af det som jeg endnu aldrig har fået et svar på af tvivlerne, er hvordan der kan være tale om placebo når man oplever det MODSATTE af hvad man forventer. Noget som mange af os har oplevet. Deri ligger faktisk en slags evidens, selvom jeg skal være den første til at indrømme at den ikke er videnskabelig. Men den er til gengæld hypotesedannende.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Hvis man finder det modsatte af det man forventer, kan man snakke om enten en type 1 fejl eller en type 2 fejl. Og det kan være begge hvis forsøget ellers er konstrueret korrekt. Hvis forsøget er dårligt, så vil jeg tilskrive det bias.</span>

JEG TROR VI MISFORSTÅR HINANDEN HER. JEG TALER IKKE OM STATISTISKE TYPE 1 OG 2-FEJL. DET JEG MENTE VAR AT MAN, DVS. OS KABELTILHÆNGERE, OFTE BLIVER SKUDT I SKOENE AT MAN ALTID SYNES AT DET ER DET DYRESTE DER ER DET BEDSTE. OG DET ER DET IKKE. PLACEBO ER MIG BEKENDT DEFINERET SOM AT MAN BEKRÆFTES I SINE FORVENTNINGER, DVS. INDEN FOR MEDICINEN AT MAN FÅR DET BEDRE FORDI MAN TROR MAN BLIVER BEHANDLET, ALTERNATIVT FÅR DET VÆRRE FORDI MAN ER BANGE FOR AT FX ET PRÆPARAT KAN HAVE BIVIRKNINGER. NÅR MAN DERFOR OPLEVER DET MODSATTE AF HVAD MAN FORVENTER, SÅ KAN DET IKKE VÆRE PLACEBO.

<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">F.eks. i forsøget ved Morten, at der deltager mange samtidig, man har lov til at snakke sammen (kan påvirke hinanden), og at der lyttes på tre anlæg og de samme kabler ikke går igen - der testes på forskellige serier af kabler. Sidste kunne rettes hvis man f.eks. sagde: </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi går ud fra der er forskel på kabler, derfor trækkes alle signal, XLR-kabler evt. digitalekabler og strøm kabler med det dyreste/bedste kabel. Det eneste man så skifter ud er højtalerkablet. Så undersøger man for højtalerkablet alene. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Man kunne også forestille sig, at det kun var signalkablet man skiftede og at alle de andre var de samme dyre/bedste kabler. Og disse kombinationer kunne selvfølgelig fortsætte i en uendelighed - bare baggrunden, det setting som kablerne ingår i, er det samme.</span>


Bedste hilsener

Hej Encore, jeg har lige ryddet lidt op i tingene så det bliver lettere at overskue... <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_smile.gif" align="absmiddle">

Men inden jeg svarer, og det er også henvendt til mogens, så syntes jeg næsten man/vi bør sætte os ned en dag og snakke/diskuterer det face to face over en god flaske rødvin og noget god musik. Ikke fordi vi behøver at blive enige eller man behøve at lave nogle tests. Men gøre det som man gør i min verden, man samler nogle "eksperter" fra forskellige områder og laver et consensuspanel.
Vi bidrager alle med hver vores viden og vidensområder og prøver at nå nå frem til enighed om hvordan man kan komme problematikken nærmere.
Jeg er selv meget misundelig på encores anlæg, og vil da gerne aflægge et visit og snakke om det <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_redface.gif" align="absmiddle">

Jeg har ladet al det du har skrevet været sort. Det jeg skrev i mit tidligere indlæg være blåt, og mine nye svar være røde. Det bliver lidt roddet, men forhåbentlig mere overskueligt end før...  <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_rolleyes.gif" align="absmiddle">

De bedste hilsener

Ja, jeg synes også vi skal mødes over en kop vin. Det bliver måske ikke så nemt for Mogens, hvis man skal lægge noget i hans profilnavn, men du bor i Kbh, ikke?

Jeg kan i øvrigt tilføje at jeg også synes der er en stor mængde anekdotisk evidens i at så mange rent faktisk bruger mange penge på kabler, men jeg er enig i at det ikke udgør et videnskabeligt bevis i sig selv. Men som videnskabsmand skal man også have øjne og ører åbne over for anekdotisk evidens. Således mente man, dvs. videnskaben, fx i mange år at fisk ikke kunne høre ultralyd, selvom det næsten var umuligt at opdrive en fisker der ikke mente at mange fiskearter blev skræmt af ekkolod. Da man så brugte de rigtige lydstyrker, så viste det sig at nogle fisk faktisk godt kan opfatte ultralyd. Dvs. den anekdotiske evidens viste sig at have fat i noget rigtigt.

Og det er her jeg ikke tror på at så mange ville bruge penge på kabler hvis de ikke kunne høre en forskel. Det er jo meget federe at bruge penge på forstærkere, højttalere og andet rigtigt grej, og af den grund begynder mange jo kun modstræbende at eksperimentere med kabler. Og enhver der har kæmpet med et par grimme, stive powerkabler omme bag hifi-reolen, ville da ønske man kunne klare sig med almindelig lampeledning eller den bare den bløde blå fra Supra.

Lad os se på en dato. Jeg har lidt svært ved at planlægge langsigtet pga. sygdom i familien, men hvis det kan blive med kort varsel, så kan det godt lade sig gøre at finde en dag her. Måske kan vi også lytte til forskellige kabler og se om vi kan høre forskel

Hej Encore,
Jeg vælger så bare at lade vores snak/diskussion ligge her, så vi ikke ødelægger tråden endnu mere...  <img src="richedit/smileys//icon_lol.gif"> Så kan vi fortsætte snakken IRL en anden dag.
Det kunne være rigtig interessant at mødes med en der også står med et ben i hver lejr, forstået på den måde at du er musiker/hi-fi entusiast og videnskabsmand og endda har lavet forsøg indenfor området. Og jeg også har de to "kasketter" på, men måske er mere videnskabsmand - men savner afklaring, for min egen interesse og økonomiens skyld.
Og så er det altid hyggeligt at mødes og lytte til lidt musik, få nogle nye inputs og blive klogere på musikken. Og så er jeg jo meget misundelig på dit anlæg! <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_biggrin.gif" align="absmiddle">

Jeg kan godt med kort varsel, nu forsker jeg, så jeg har en "normal" arbejdsdag fra 8-16 de fleste dage. Så det burde kunne lade sig gøre, håber jeg <img style="cursor: pointer;" src="richedit/smileys/icon_biggrin.gif" align="absmiddle">

<span style="color: rgb(255, 0, 255);">PS: tror chr. mente citat-teknik da han spurgte til om du havde set hans indlæg...</span> <img style="cursor: pointer;" src="richedit/smileys/icon_cool.gif" align="absmiddle">

Pjat, hvorledes kan du få den tænke <img src="/richedit/smileys/icon_biggrin.gif">

Tjae, når man ser bort fra at den ganske rigtigt er noget uoverskuelig at følge med i på grund af den måde, der citeres på, så synes jeg nu nok, at det ville være synd at lade diskussionen ligge her. Jeg synes netop, at jeres snak er ved at udvikle sig i en interessant retning, som peger på, at der muligvis kan skabes en konsensus i forhold til hvordan en test af kablers effekt eventuelt kunne gennemføres. Om nogen så har ressourcerne til at gennemføre testen er så en anden sag.

Kabelmodstandere og tilhængere kan sagtens mødes og diskutere dette tema under civiliserede forhold, så længe ingen af parterne maler sig op i et hjørne og stædigt holder fast på sin egen position, uden at vise villighed til at lade sine forstillinger blive underkastet en nærmere undersøgelse.

[mhansen]

Jeg tror bare, at kabeltilhængerne vil spørge, hvorfor de skulle være til grin i deres eget hjem og tilslutte deres højt skattede anlæg sokke-beklædte kabler udelukkende for at tilfredsstille smådøve mennesker som os.

Jeg har det, som tidligere sagt, helt fint med at kabeltilhængere sidder derhjemme og bilder sig selv ind at de kan høre forskel og får noget hygge ud af det. Problemet opstår når de efterfølgende forplumrer sunde hifidebatter ved at forsøge at promovere indbildningerne som fakta, specielt når de samtidig blankt nægter at der kan være tale om indbildning.

Jeg har det sådan, at hvis folk ønsker at udbrede sig om et eller andet "voodoo" som om det er fakta, så bør de også være klar til at bevise/dokumentere at der er noget om snakken.

Desværre kan jeg ikke bevise der er forskel, og ud fra det mener du at du er din gode ret til at kalde det voodoo, og du mener at det faktisk skulle være forbudt for sÃ¥dan nogen som mig nogensinde at udtale i et offentligt forum om at, der er forskel pÃ¥ kabler. Er det rigtigt forstÃ¥et?

Hvis jeg følte at jeg kunne høre forskel på kabler ville jeg først og fremmest prøve at bevise overfor mig selv at det ikke bare var indbildning.

Det er sÃ¥ her forskellen er pÃ¥ dig og mig. Jeg har ikke behøv for videnskabelige beviser eller dokumentation. Jeg stoler pÃ¥ det jeg hører. Jeg undres over du ikke kan acceptere at vi har hver vores holdning til tingende.

Kabler er jo dyre, så det ville være i min egen interesse at undersøge om det var indbildning eller fakta. Jeg ville pakke en stribe dyre og billige kabler ens ind, således at jeg ikke selv kunne se forskel, montere ens kabelsokker og fine stik på dem alle, blande både dyre og billige kabler i en stor bunke og herefter gå igang med at prøve mig frem på mit anlæg indtil jeg havde valgt de kabler der lød bedst. Måske ville det tage en måned, måske ville det tage to inden jeg havde fået valgt lige præcis de kabler der lød allerbedst.

Når jeg følte mig overbevist om at det ikke kunne blive bedre, ville jeg strippe forklædningen af kablerne og opdage at jeg havde et tilfældigt mix af billige og dyre signal- og powerkabler samt at jeg havde valgt to forskellige højkabler, og herefter ville jeg aldrig mere kloge mig med at der er forskel. På positivsiden ville jeg så også vide, at jeg med ro i sindet kunne benytte billige kabler fra nu af, at de forskelle jeg troede jeg kunne høre rent faktisk bare var min hjerne der forsøgte at opfylde mit forventningssæt..

[bjerager]

<P>

Jeg tror bare, at kabeltilhængerne vil spørge, hvorfor de skulle være til grin i deres eget hjem og tilslutte deres højt skattede anlæg sokke-beklædte kabler udelukkende for at tilfredsstille smådøve mennesker som os.

Jeg har det, som tidligere sagt, helt fint med at kabeltilhængere sidder derhjemme og bilder sig selv ind at de kan høre forskel og får noget hygge ud af det. Problemet opstår når de efterfølgende forplumrer sunde hifidebatter ved at forsøge at promovere indbildningerne som fakta, specielt når de samtidig blankt nægter at der kan være tale om indbildning.

Jeg har det sådan, at hvis folk ønsker at udbrede sig om et eller andet "voodoo" som om det er fakta, så bør de også være klar til at bevise/dokumentere at der er noget om snakken.</P><P><FONT color=#00007f>Desværre kan jeg ikke bevise der er forskel, og ud fra det mener du at du er din gode ret til at kalde det voodoo, og du mener at det faktisk skulle være forbudt for sådan nogen som mig nogensinde at udtale i et offentligt forum om at, der er forskel på kabler. Er det rigtigt forstået?</FONT>

Hvis jeg følte at jeg kunne høre forskel på kabler ville jeg først og fremmest prøve at bevise overfor mig selv at det ikke bare var indbildning. </P><P><FONT color=#00007f>Det er så her forskellen er på dig og mig. Jeg har ikke behøv for videnskabelige beviser eller dokumentation. Jeg stoler på det jeg hører. Jeg undres over du ikke kan acceptere at vi har hver vores holdning til tingende.</FONT></P><P>Kabler er jo dyre, så det ville være i min egen interesse at undersøge om det var indbildning eller fakta. Jeg ville pakke en stribe dyre og billige kabler ens ind, således at jeg ikke selv kunne se forskel, montere ens kabelsokker og fine stik på dem alle, blande både dyre og billige kabler i en stor bunke og herefter gå igang med at prøve mig frem på mit anlæg indtil jeg havde valgt de kabler der lød bedst. Måske ville det tage en måned, måske ville det tage to inden jeg havde fået valgt lige præcis de kabler der lød allerbedst.

Når jeg følte mig overbevist om at det ikke kunne blive bedre, ville jeg strippe forklædningen af kablerne og opdage at jeg havde et tilfældigt mix af billige og dyre signal- og powerkabler samt at jeg havde valgt to forskellige højkabler, og herefter ville jeg aldrig mere kloge mig med at der er forskel. På positivsiden ville jeg så også vide, at jeg med ro i sindet kunne benytte billige kabler fra nu af, at de forskelle jeg troede jeg kunne høre rent faktisk bare var min hjerne der forsøgte at opfylde mit forventningssæt.. <IMG src="/richedit/smileys/icon_biggrin.gif">

</P><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>

Tjae, altså, nu svarer jeg kun på egne vegne, men så længe at du klart giver udtryk for, at der udelukkende er tale om, at du har nogel oplevelser, som får dig til at mene, at der er en forskel, så fint med mig. Bare du pointerer, at det er noget du tror og ikke noget du ved, og at du ikke fordømmer dem, som stiller sig tvivlende over for dine påstande. Fint nok at du ikke har behov for videnskabelig bevisførsel for at leve din hobby ud, men det har hele "hifi-samfundet, så længe skruppeløse forretningsfolk udnytter den manglende dokumentation for, kablers effekt eller manglende effekt i deres groteske markedsføring og prissætningen af deres produkter.

[dreamz]

Kabler er i hifi-sammenhæng et relativt nyt fænomen (vel omkring 20 år gammel), og jeg forstår godt fascinationen. Hvis man anskaffet sig sit drømmegrej kan man jo læne sig tilbage i lyttepositionen og glemme alt om hifi. Men sådan tænker en entusiast jo ikke; det er mere jagten efter det perfekte, det handler om, end det at overbevise sig selv om, at man er nået dertil.

Dertil kommer, at når man har investeret adskillige tusind kroner i kvalitetsgrej, så skal det naturligvis også forbindes på en passende måde; man tager jo heller ikke klip-klappere på fødderne, når man iklæder sig et Armani-jakkesæt.

Problemet har bare været de hysterisk opskruede priser, der har givet folk den opfattelse, at et ordentligt højttalerkabel skal koste ligeså meget som en charterferie. Og det er der, jeg mener, kæden er hoppet af. For når kabler bliver udbudt til de priser, må det jo betyde, at der er nogen, der køber dem.

Nu handler denne tråd om blindtest og sandhedsbeviser for, om man kan høre forskel på kabler. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad folk rent faktisk har købt kabler for, og om de mener, de har fået noget for pengene. Til det formål har jeg oprettet en selvstændig tråd, så "bevisførelsesdiskussionen" kan foresætte her.

[lydarne]

Der er målbare forskelle, der konstruktions forskelle, der er materiale forskelle, der er terminerings forskelle, der er nøjagtig de samme forskelle der også giver hørbare forskelle i alle andre hi-fi komponenter.
Jeg er ikke helt klar hvad kabelskeptikernes mål er, mit er at få bedst mulig lyd, og der gør jeg ved at forbedre de enkelte hi-fi komponenter, deriblandt kabler.

Er jeres ædle mål at få skovlen under plattenslagerne, det for i aldrig der poppe altid en ny op, det gør der i alle brancher, og sådan har det altid været.

Er målet at opdrage de kabeltroende, så kan i godt glemme for mit vedkommende, faktisk virker det lige modsat, for jeres argumentation er så tynd. Der er kun et kort der bliver trukket konstant, dobbelt blindtest kortet.

Til en evt blindtest vil jeg gerne levere et sæt kabler, der er så anderledes hvad angår opbygning og materiale valg end den etablerede kabelbranches at jeg er sikke på at alle kan høre forskel på det kabel og et andet. Om det så er godt eller dårligt er en anden snak.

[bjerager]

Der er målbare forskelle, der konstruktions forskelle, der er materiale forskelle, der er terminerings forskelle, der er nøjagtig de samme forskelle der også giver hørbare forskelle i alle andre hi-fi komponenter.
Jeg er ikke helt klar hvad kabelskeptikernes mål er, mit er at få bedst mulig lyd, og der gør jeg ved at forbedre de enkelte hi-fi komponenter, deriblandt kabler.

Er jeres ædle mål at få skovlen under plattenslagerne, det for i aldrig der poppe altid en ny op, det gør der i alle brancher, og sådan har det altid været.

Er målet at opdrage de kabeltroende, så kan i godt glemme for mit vedkommende, faktisk virker det lige modsat, for jeres argumentation er så tynd. Der er kun et kort der bliver trukket konstant, dobbelt blindtest kortet.

Til en evt blindtest vil jeg gerne levere et sæt kabler, der er så anderledes hvad angår opbygning og materiale valg end den etablerede kabelbranches at jeg er sikke på at alle kan høre forskel på det kabel og et andet. Om det så er godt eller dårligt er en anden snak.

Ja, kampen mod plattenslagere er en never ending story, men ikke desto mindre er den nødvendig, ellers tager de helt magten over branchen. Dit udsagn i dette indlæg svarer til at sige, at man lige godt kan afskaffe politiet, for man kommer alligevel ikke alle forbrydelserne til livs.

Fint nok at du ikke tror på blindtesten, men hvad skal der så til for at overbevise dig? Og hvis nu den blindtest du selv lægger op til rent faktisk viser, at der ikke er nogen forskel mellem to kabler, som i øvrigt måler ens, hvad vil du så stille op med din tro?

Og det med det tynde argumenter - æv bæv, det kan du selv være - tynd altså...

[mogens_østjyll]

 

Nu vil jeg gøre gældende, at det er kabelproducenterne, der selv skal indgÃ¥ i dette her. At de ikke har gjort det indtil nu, mÃ¥ skyldes, at de metoder, der for indeværende er til rÃ¥dighed, tenderer tilfældigheder. Da, der stÃ¥r  masser af arbejdspladser og arbejde med at optimere kabler pÃ¥ spil, er det indlysende, at kabelproducenterne ikke vil deltage i noget, der tenderer tilfældigheder af forskellige Ã¥rsager, hvoraf jeg har berørt en del.

Ja, eller de frie markeds kræfter. Jeg er helt overbevist om at du godt kan lave en studium der tester forskel på kabler, UDEN at det tenderer til tilfældighedernes spil. Derfor foreslog jeg også et forsøg med en høj power i sidste tekst.
Se bare dem der laver testen om auditiv hukommelse. Den viser jo faktisk at menneskets auditive hukommelse er ganske god, og at man derfor godt kan lave sådanne forsøg.

At der sidder en række skeptikere, der enten ikke er i stand til at høre forskelle eller ikke vil høre dem (ja, det mistænker jeg nogle, ikke dig, men nogle for) og mere og mere skingert (ja sÃ¥dan virker det altsÃ¥) kræver det ene og andet og endda  mener at kunne lave et studium herover, bør fÃ¥ alle alarmknapper til at lyse rødt hos kabelproducenterne. Og med dem ogsÃ¥ mig. Ikke fordi jeg pÃ¥ nogen mÃ¥de har aktier i deres foretagender, men fordi jeg ikke mener at den vej er farbar for indeværende.

Jeg kan sagtens følge din argumentation mogens, men de sidste 2000 års erfarnger inden for alle videnskabe (naturvidenskabelige som humaniora), tilskriver at det er dem der kan høre forskel der skal bevise det. Som sagt falcifikation, vi stiller de kritiske spørgsmål, andre skal bevise.
Men jeg vil nu hellere sige det på en anden måde. Jeg vil meget gerne finde ud af om der er forskel på to kabler, og det vil jeg gerne videnskabeligt bevise - eller sagt på en bedre måde, være mere sikker på.
Derfor skal jeg gerne stille op og konstruerer et forsøg - der holder!
Men jeg vil så vædde med, hvis resultatet ikke er signifikant, så vil alle dem der går ind for kabler, prøve at finde alle mulige fejl i undersøgelsen. Lige så vel at "vi" nu, stiller os kritiske overfor den nuværende evidens der foreligger ved besøget hos Morten (HPA).

I det hele taget er blindtest helt uanvendeligt lige netop her, da man pÃ¥ sin vis godt kan hævde, at de her forskelle er forbeholdt "esoterisk udvalgte personer", der tilmed pÃ¥ særlig og diffentieret vis detekterer disse forskelle. Videre er disse personer karakteriseret ved at tillægge disse forskelle betydning for deres perception af musikken og ved at have en formodet stor aktivitet f.sv.a  inddragelse af større omrÃ¥der af deres "hjernedele" jf. Luria.

Jeg kan ikke helt se hvor du vil hen med ovenstående. Jeg forstår stadig ikke du mener at en blindtest ikke kan bruges jvfr. ovenstående (se nedenfor, hvor jeg til dels kan forstå dig). Jeg mener ikke man bør tage specielt udvalgte mennesker som lyttere. Man bør tage en masse forskellige mennesker, så de repræsenterer et bredt udsnit af verden befolkning. Så man skal både have fat i den alm. dansker, ligeså vel om man skal have fat i nogle "professionelle".

Derudover er de vant til at arbejde med deres lytning alene. Det er en aleneaktivitet, der fordrer alene-koncentration, og det at udsætte sådanne personer for et forsøg med et utal af skift for at tilgodese et forsøg/studuims krav om mest mulig power, vil være ødelæggende for koncentrationen for nogle. Derudover vil mange reagere uhensigtsmæssigt på det at skulle være del af et forsøg , hvoraf der vil komme en betydelig fejlrisiko i bedømmelsen for nogle af de involverede. Dertil en række andere problemstillinger.

Jeg har svært ved at godtage ovenstående. Så du mener at man ved at skifte kabler hver 20. eller 30. minut, udsætter forsøgpersonerne for stor stress og at de så ikke kan høre forskel? Mon ikke bare det er fordi de er bange for ikke at kunne høre forskel? Jeg ville ikke mene der var noget form for stress, der er intet fra lægelig side der indikerer at forsøgspersonerne bliver stresset og at forsøget dermed ikke kan bruges. end videre befordrer de fysiske omgivelser jo en hvis ro, idet man ville lave det alene og i eget hjem.
Hvor lang tid ville du skulle bruge på at høre forskel på to kabler der hjemme, hvis det ene var de eget kabel og jeg tog et med under armen?

Og så vil jeg da gerne høre de andre problemstillinger. For indtilvidere har jeg intet hørt der vil udvaske resultatet synderligt af en velkonstrueret test.

Videre : At have levet igennem f.eks knap 50 år og i de godt 30 af dem have været i stand til helt uproblematisk at detektere forskelle på alt audioudstyr, herunder kabler, har i disse skabt en erfaring med stofområdet, der uden den mindste tøven har gjort dem i stand til at detektere forskelle.

Ingen tvivl om at erfaring også spiller ind. Men har i nogensinde prøvet at eksperimenterer eller forholdt jer kritisk. F.eks. ved at indføre blinding, randomisering, skjult allokering el.lign. i jeres lytteseancer når i skiftede udstyr?
Ikke at man behøver at gøre det hver gang, det tager for lang tid, og tager lidt af fornøjelsen af det i mine øjne. Men man kunne godt gøre det en gang imellem.

Forestiller man sig , at personer med et sådant grundlag skulle have nogen som helst interesse i, blot fordi der er andre, der af fortsat uvisse årsager, ikke er i stand til at høre det samme og som derved har en agenda om, at når de oplever det sådan, så skal det gælde for alle, endda via forsøg, som de på deres side har tiltaget sig retten til at definere, overhovedet har andet end hovedrysten tilovers for dette?

Det er jeg sådan set lidt ligeglad med. Der har før siddet videnseliter rundt om i verden og besluttet hvordan verden hænger sammen og er defineret - og nogle af dem er blevet væltet. Hvis alle havde den holdning, var der ikke noget der hed videnskab, udvikling og innovation...
I øvrigt tillægger du her mig nogle ting, jeg har ikke en skjult agenda. Jeg vil bare gerne finde frem til sandheden, så jeg ved om jeg skal kaste en masse tusinde roner i kabler. Og hvad jeg har set af beviser og evidens for at der er forskel, så kan det ligge et meget lille sted.

Sagt anderledes. Det er faktisk ikke vores problem. Det er jeres og måske kabelproducenternes problem at få dokumenteret dette her på en fornuftig måde. Med fornuftig menes ikke blindtest. Der skal udvikles målemetoder hertil , alternativt skal de målemetoder, der allerede foreligger tolkes bedre og anderledes. Mennesker under forsøg er desværre ikke farbar, da forsøget i sig selv skaber forkerte reaktioner.

Der tager du helt fejl. Du kan godt mene at det er "os" og kabelindustrien der skal bevise det. Som sagt er jeg ligeglad, bare man finder frem til "noget" - hvad end udfaldet så bliver og hvem der har initieret undersøgelsen.
Men du kan ikke opsætte et sådan surrogatmål. Undskyld mogens, men det er dicideret tåbeligt at lave en målemetode, når vi ikke vil måle forskellen på to kabler, men fastslå om mennesket kan opfatte forskel på to kabler. Så er der ligemeget hvad målingerne viser, hvis mennesket kan høre forskel eller ikke kan, er det lige meget. Hvis man ikke kan måle forskel, fordi man ikke har nogle perfekte målemetoder, så er det jo ligemeget his mennesket kan høre forskel.
Det vil iøvrigt også være meget svært at generaliserer, tolke og perspektiverer på sådanne undersøgelser, lavet på rene målinger.

Vi husker alle den med " forsøger kræver at du trykker på den knap, hvorefter der blev simuleret, at man påførte en anden person smerte".

Ovenstående er nemlig et rigtig spændende studie, som jeg dog ikke beviser noget ang. stress. Det kan godt være forsøgspersonen bliver stresset, i og med han bliver presset af en videnskabsmand. Men det er ikke det interessante ved den undersøgelse i mine øjne - og heller ikke hvad angår denne diskussion.
Det spændende er hvordan en autoritet/videnskabsmand kan presse en anden til at gøre eller syntes noget, uden at forsøgspersonen er enig!
Dvs. du kan lige så godt erstatte videnskabsmand med kabelproducent, pro-kabel ekspert, anmelder der selv har dyre kabler eller en kabelskeptiker.
De kan ligeså godt gå hen og påvirke forsøgspersonen, til at have samme overbevisning som dem selv. Uagtet hvad forsøgspersonen egentlig syntes.
Det er også derfor det er så vigtigt med dobbelt blinding og skjult allokering, så forsøgspersonen ikke bliver påvirket udefra!

Dette vil personen aldrig gøre hvis han ikke var under forsøgsbetingelser. Dette viser meget godt, hvad det er for problemstillinger videnskaben står overfor, når den skal forstå verden. Det er den ikke for god til, skal jeg hilse og sige. Det er ikke - og bemærk nu dette - det samme som at jeg afviser de sidste 3000 års udvikling eller mere. Så er det fastslået.

Jo, det har videnskaben netop forstået! For det der var forsøgsbetingelsen var jo netop at blive påvirket af en videnskabsmand (eller kabelskeptiker, pro-kabel, kabel producent etc.)... Det er jo netop det man kommer udenom ved at tage ovenstående forholdsregler. Vi skal nemlig så tæt på virkeligheden som muligt, og det gør man ved disse forholdsregler.
Så det er noget videnskaben har forsket i i mange år, og nu har fundet flere løsninger på.

Her taler vi om noget så fundamentalt som det at lytte musik og ved at skifte kabel på et high end anlæg , så sanser personen, der gør det, at musikken, dersom kablet er bedre, at musiknydelsen stiger ved at han kan vælge det bedstlydende kabel.

Dette vil kabelskeptikere så gerne have videnskaben til at påvise.

Det formår videnskaben ikke for indeværende.

Det er her vi er meget uenige. Det mener jeg nemlig godt at man kan!
Sagt på en anden måde, alle dem der påstår at der er forskel, kan de producerer en test/forsøg kald det hvad du vil, der kan fastslå med statistisk sikkerhed at der er forskel?

Den kan godt forsøge, men resultatet vil blive nedslående netop fordi vi taler "esoterisk udvalgte personer, for hvem lytning er særlig udviklet".
Blot det at finde disse personer, få dem til at deltage og få dem til ikke at lave fejl under forsøget under trykket af selve forsøget er en helt umulig opgave.

Jeg vil nemlig ikke bruge disse personer, men et bredt udsnit af den danske befolkning.

Svaret er i stedet for. Brug tiden på at lytte og nyde den sans, du har. Den er så fantastisk hos nogle, at end ikke videnskaben er i stand til helt at afsløre den.

Du kan tro jeg nyder min hørelse, al det musik mand var gået glip af. Alle de ting der bliver fortalt, kæresten der hvisker søde ting i øret, fuglefløjtene en lørdag morgen...

Bortset fra det kan vi godt afsløre den, du har selv lige henvist til et studie hvor de gør det. Og der findes en masse andre studier på f.eks. medline/pubmed, embase og cochrane der gør de. Nogle af dem er knap så gode, andre er middel og nogle er bare rigtig gode. Fælles er dog at de med til at sikre en højere evidens og skabe klarhed og stile sikrere konklusioner.

 

 

Jeg har lavet et meget udførligt svar til dig, der tog i omegnen af i alt 5 timer (skulle også nå at spise), men da jeg så endelig skulle publicere det, så var jeg belvet logget ud, hvorefter dette kæmpearbejde nu er forduftet som dug for solen.

 

Jeg har lavet en tråd herom, da det er helt uacceptabelt, at man har brugt 5 stive timer til et indlæg, som man finder betydende, som derefter forsvinder, fordi der åbenbart er en slags grænse for, hvorlænge, man kan være online mens man skriver de her indlæg.

 

Så lige nu er det helt demotiverende. Jeg kan dog sige, at indlægget var et svar - kommentar for kommentar - til ovennævte.

Du må derfor vente lidt med svarene og da det tager noget tid at lave de her indlæg, så må man åbenbart dele sine svar op, så man ikke risikererer dette her.

 

http://www.nerds.dk/?page=viewtopic&mode=reply&t=5495

[Strandvaskeren]

Desværre kan jeg ikke bevise der er forskel, og ud fra det mener du at du er din gode ret til at kalde det voodoo, og du mener at det faktisk skulle være forbudt for sÃ¥dan nogen som mig nogensinde at udtale i et offentligt forum om at, der er forskel pÃ¥ kabler. Er det rigtigt forstÃ¥et?

Et forum handler grundliggende om at udveksle viden, derfor er det stærkt uheldigt hvis det er "gyldigt" at fremsætte påstande man hverken kan eller vil underbygge.

Det er sÃ¥ her forskellen er pÃ¥ dig og mig. Jeg har ikke behøv for videnskabelige beviser eller dokumentation. Jeg stoler pÃ¥ det jeg hører. Jeg undres over du ikke kan acceptere at vi har hver vores holdning til tingende.

Jeg har som sagt ikke det fjerneste problem med at du helt privat mener/indbilder dig at du kan høre en forskel. Du er også mere end velkommen til at fyre dine penge af på kabler, det skal jeg ikke blande mig i. Men hvis du vælger at offentliggøre dine opdagelser bør du i det mindste være klar til at bakke dem op med en grad af saglighed - det gælder ikke kun på kabelfronten, men helt generelt..

Det er ganske enkelt et sygdomstegn for et forum at acceptere udsagn der ikke har forbindelse med noget faktuelt.

[Strandvaskeren]

Er målet at opdrage de kabeltroende, så kan i godt glemme for mit vedkommende, faktisk virker det lige modsat, for jeres argumentation er så tynd. Der er kun et kort der bliver trukket konstant, dobbelt blindtest kortet.

Du siger du kan høre forskel, hvorfor er det et tyndt argument at jeg siger "okay, må jeg se dig gøre det?".

Til en evt blindtest vil jeg gerne levere et sæt kabler, der er så anderledes hvad angår opbygning og materiale valg end den etablerede kabelbranches at jeg er sikke på at alle kan høre forskel på det kabel og et andet. Om det så er godt eller dårligt er en anden snak.

Jeg kan også godt lave to kabler man kan høre forskel på, det er bare at klippe det ene over. Jeg kan også lodde en modstand i serie med det ene så det spiller markant lavere end det andet. Kan du lave to kabler der måler stortset ens men lyder vidt forskelligt?

[mogens_østjyll]

 

Nu vil jeg gøre gældende, at det er kabelproducenterne, der selv skal indgÃ¥ i dette her. At de ikke har gjort det indtil nu, mÃ¥ skyldes, at de metoder, der for indeværende er til rÃ¥dighed, tenderer tilfældigheder. Da, der stÃ¥r  masser af arbejdspladser og arbejde med at optimere kabler pÃ¥ spil, er det indlysende, at kabelproducenterne ikke vil deltage i noget, der tenderer tilfældigheder af forskellige Ã¥rsager, hvoraf jeg har berørt en del.

Ja, eller de frie markeds kræfter. Jeg er helt overbevist om at du godt kan lave en studium der tester forskel på kabler, UDEN at det tenderer til tilfældighedernes spil. Derfor foreslog jeg også et forsøg med en høj power i sidste tekst.
Se bare dem der laver testen om auditiv hukommelse. Den viser jo faktisk at menneskets auditive hukommelse er ganske god, og at man derfor godt kan lave sådanne forsøg.

 

At der sidder en række skeptikere, der enten ikke er i stand til at høre forskelle eller ikke vil høre dem (ja, det mistænker jeg nogle, ikke dig, men nogle for) og mere og mere skingert (ja sÃ¥dan virker det altsÃ¥) kræver det ene og andet og endda  mener at kunne lave et studium herover, bør fÃ¥ alle alarmknapper til at lyse rødt hos kabelproducenterne. Og med dem ogsÃ¥ mig. Ikke fordi jeg pÃ¥ nogen mÃ¥de har aktier i deres foretagender, men fordi jeg ikke mener at den vej er farbar for indeværende.

Jeg kan sagtens følge din argumentation mogens, men de sidste 2000 års erfarnger inden for alle videnskabe (naturvidenskabelige som humaniora), tilskriver at det er dem der kan høre forskel der skal bevise det. Som sagt falcifikation, vi stiller de kritiske spørgsmål, andre skal bevise.
Men jeg vil nu hellere sige det på en anden måde. Jeg vil meget gerne finde ud af om der er forskel på to kabler, og det vil jeg gerne videnskabeligt bevise - eller sagt på en bedre måde, være mere sikker på.
Derfor skal jeg gerne stille op og konstruerer et forsøg - der holder!
Men jeg vil så vædde med, hvis resultatet ikke er signifikant, så vil alle dem der går ind for kabler, prøve at finde alle mulige fejl i undersøgelsen. Lige så vel at "vi" nu, stiller os kritiske overfor den nuværende evidens der foreligger ved besøget hos Morten (HPA).

I det hele taget er blindtest helt uanvendeligt lige netop her, da man pÃ¥ sin vis godt kan hævde, at de her forskelle er forbeholdt "esoterisk udvalgte personer", der tilmed pÃ¥ særlig og diffentieret vis detekterer disse forskelle. Videre er disse personer karakteriseret ved at tillægge disse forskelle betydning for deres perception af musikken og ved at have en formodet stor aktivitet f.sv.a  inddragelse af større omrÃ¥der af deres "hjernedele" jf. Luria.

Jeg kan ikke helt se hvor du vil hen med ovenstående. Jeg forstår stadig ikke du mener at en blindtest ikke kan bruges jvfr. ovenstående (se nedenfor, hvor jeg til dels kan forstå dig). Jeg mener ikke man bør tage specielt udvalgte mennesker som lyttere. Man bør tage en masse forskellige mennesker, så de repræsenterer et bredt udsnit af verden befolkning. Så man skal både have fat i den alm. dansker, ligeså vel om man skal have fat i nogle "professionelle".

Derudover er de vant til at arbejde med deres lytning alene. Det er en aleneaktivitet, der fordrer alene-koncentration, og det at udsætte sådanne personer for et forsøg med et utal af skift for at tilgodese et forsøg/studuims krav om mest mulig power, vil være ødelæggende for koncentrationen for nogle. Derudover vil mange reagere uhensigtsmæssigt på det at skulle være del af et forsøg , hvoraf der vil komme en betydelig fejlrisiko i bedømmelsen for nogle af de involverede. Dertil en række andere problemstillinger.

Jeg har svært ved at godtage ovenstående. Så du mener at man ved at skifte kabler hver 20. eller 30. minut, udsætter forsøgpersonerne for stor stress og at de så ikke kan høre forskel? Mon ikke bare det er fordi de er bange for ikke at kunne høre forskel? Jeg ville ikke mene der var noget form for stress, der er intet fra lægelig side der indikerer at forsøgspersonerne bliver stresset og at forsøget dermed ikke kan bruges. end videre befordrer de fysiske omgivelser jo en hvis ro, idet man ville lave det alene og i eget hjem.
Hvor lang tid ville du skulle bruge på at høre forskel på to kabler der hjemme, hvis det ene var de eget kabel og jeg tog et med under armen?

Og så vil jeg da gerne høre de andre problemstillinger. For indtilvidere har jeg intet hørt der vil udvaske resultatet synderligt af en velkonstrueret test.

Videre : At have levet igennem f.eks knap 50 år og i de godt 30 af dem have været i stand til helt uproblematisk at detektere forskelle på alt audioudstyr, herunder kabler, har i disse skabt en erfaring med stofområdet, der uden den mindste tøven har gjort dem i stand til at detektere forskelle.

Ingen tvivl om at erfaring også spiller ind. Men har i nogensinde prøvet at eksperimenterer eller forholdt jer kritisk. F.eks. ved at indføre blinding, randomisering, skjult allokering el.lign. i jeres lytteseancer når i skiftede udstyr?
Ikke at man behøver at gøre det hver gang, det tager for lang tid, og tager lidt af fornøjelsen af det i mine øjne. Men man kunne godt gøre det en gang imellem.

Forestiller man sig , at personer med et sådant grundlag skulle have nogen som helst interesse i, blot fordi der er andre, der af fortsat uvisse årsager, ikke er i stand til at høre det samme og som derved har en agenda om, at når de oplever det sådan, så skal det gælde for alle, endda via forsøg, som de på deres side har tiltaget sig retten til at definere, overhovedet har andet end hovedrysten tilovers for dette?

Det er jeg sådan set lidt ligeglad med. Der har før siddet videnseliter rundt om i verden og besluttet hvordan verden hænger sammen og er defineret - og nogle af dem er blevet væltet. Hvis alle havde den holdning, var der ikke noget der hed videnskab, udvikling og innovation...
I øvrigt tillægger du her mig nogle ting, jeg har ikke en skjult agenda. Jeg vil bare gerne finde frem til sandheden, så jeg ved om jeg skal kaste en masse tusinde roner i kabler. Og hvad jeg har set af beviser og evidens for at der er forskel, så kan det ligge et meget lille sted.

Sagt anderledes. Det er faktisk ikke vores problem. Det er jeres og måske kabelproducenternes problem at få dokumenteret dette her på en fornuftig måde. Med fornuftig menes ikke blindtest. Der skal udvikles målemetoder hertil , alternativt skal de målemetoder, der allerede foreligger tolkes bedre og anderledes. Mennesker under forsøg er desværre ikke farbar, da forsøget i sig selv skaber forkerte reaktioner.

Der tager du helt fejl. Du kan godt mene at det er "os" og kabelindustrien der skal bevise det. Som sagt er jeg ligeglad, bare man finder frem til "noget" - hvad end udfaldet så bliver og hvem der har initieret undersøgelsen.
Men du kan ikke opsætte et sådan surrogatmål. Undskyld mogens, men det er dicideret tåbeligt at lave en målemetode, når vi ikke vil måle forskellen på to kabler, men fastslå om mennesket kan opfatte forskel på to kabler. Så er der ligemeget hvad målingerne viser, hvis mennesket kan høre forskel eller ikke kan, er det lige meget. Hvis man ikke kan måle forskel, fordi man ikke har nogle perfekte målemetoder, så er det jo ligemeget his mennesket kan høre forskel.
Det vil iøvrigt også være meget svært at generaliserer, tolke og perspektiverer på sådanne undersøgelser, lavet på rene målinger.

Vi husker alle den med " forsøger kræver at du trykker på den knap, hvorefter der blev simuleret, at man påførte en anden person smerte".

Ovenstående er nemlig et rigtig spændende studie, som jeg dog ikke beviser noget ang. stress. Det kan godt være forsøgspersonen bliver stresset, i og med han bliver presset af en videnskabsmand. Men det er ikke det interessante ved den undersøgelse i mine øjne - og heller ikke hvad angår denne diskussion.
Det spændende er hvordan en autoritet/videnskabsmand kan presse en anden til at gøre eller syntes noget, uden at forsøgspersonen er enig!
Dvs. du kan lige så godt erstatte videnskabsmand med kabelproducent, pro-kabel ekspert, anmelder der selv har dyre kabler eller en kabelskeptiker.
De kan ligeså godt gå hen og påvirke forsøgspersonen, til at have samme overbevisning som dem selv. Uagtet hvad forsøgspersonen egentlig syntes.
Det er også derfor det er så vigtigt med dobbelt blinding og skjult allokering, så forsøgspersonen ikke bliver påvirket udefra!

Dette vil personen aldrig gøre hvis han ikke var under forsøgsbetingelser. Dette viser meget godt, hvad det er for problemstillinger videnskaben står overfor, når den skal forstå verden. Det er den ikke for god til, skal jeg hilse og sige. Det er ikke - og bemærk nu dette - det samme som at jeg afviser de sidste 3000 års udvikling eller mere. Så er det fastslået.

Jo, det har videnskaben netop forstået! For det der var forsøgsbetingelsen var jo netop at blive påvirket af en videnskabsmand (eller kabelskeptiker, pro-kabel, kabel producent etc.)... Det er jo netop det man kommer udenom ved at tage ovenstående forholdsregler. Vi skal nemlig så tæt på virkeligheden som muligt, og det gør man ved disse forholdsregler.
Så det er noget videnskaben har forsket i i mange år, og nu har fundet flere løsninger på.

Her taler vi om noget så fundamentalt som det at lytte musik og ved at skifte kabel på et high end anlæg , så sanser personen, der gør det, at musikken, dersom kablet er bedre, at musiknydelsen stiger ved at han kan vælge det bedstlydende kabel.

Dette vil kabelskeptikere så gerne have videnskaben til at påvise.

Det formår videnskaben ikke for indeværende.

Det er her vi er meget uenige. Det mener jeg nemlig godt at man kan!
Sagt på en anden måde, alle dem der påstår at der er forskel, kan de producerer en test/forsøg kald det hvad du vil, der kan fastslå med statistisk sikkerhed at der er forskel?

Den kan godt forsøge, men resultatet vil blive nedslående netop fordi vi taler "esoterisk udvalgte personer, for hvem lytning er særlig udviklet".
Blot det at finde disse personer, få dem til at deltage og få dem til ikke at lave fejl under forsøget under trykket af selve forsøget er en helt umulig opgave.

Jeg vil nemlig ikke bruge disse personer, men et bredt udsnit af den danske befolkning.

Svaret er i stedet for. Brug tiden på at lytte og nyde den sans, du har. Den er så fantastisk hos nogle, at end ikke videnskaben er i stand til helt at afsløre den.

Du kan tro jeg nyder min hørelse, al det musik mand var gået glip af. Alle de ting der bliver fortalt, kæresten der hvisker søde ting i øret, fuglefløjtene en lørdag morgen...

Bortset fra det kan vi godt afsløre den, du har selv lige henvist til et studie hvor de gør det. Og der findes en masse andre studier på f.eks. medline/pubmed, embase og cochrane der gør de. Nogle af dem er knap så gode, andre er middel og nogle er bare rigtig gode. Fælles er dog at de med til at sikre en højere evidens og skabe klarhed og stile sikrere konklusioner.

 

 

Lad mig forsøge med et koncentrat af hvad jeg skrev (om end det er meget fattig, da der går helt ufattelig meget tabt)

 

Det er sÃ¥dan - og det har du samtykket i - at MR skanninger kan vise, at musikudøvende personer, har deltagelse fra store mængder hjernedele og synapseforgreninger. Et program med Sting viste dette for nyligt. Her blev han mÃ¥lt igennem, mens han lyttede til forskelligt musik.

Konklusionen var, at musikere inddrager større hjernedele og synapseforgreninger, mens de lytter til musik end gennemsnitspopulationen og ud fra den årsag netop har en langt bedre musikforståelse end gennemsnitsborgeren.

Dette understøttes sÃ¥ af, at MR skanninger kan vise, at musikere netop tolker (og skriver) musik under indtryk (og virkning) af en (større)hjerneaktivet, der givetvis er designet (trænet) hertil.

 

Skal vi over i vort eget omrÃ¥de, sÃ¥ kan jeg ikke acceptere et studium uden inddragelse af MR skanninger i de i et sÃ¥dant studium deltagende, da jeg vil have beskrevet, hvorledes deres hjerneinddragelse (synapseforgreninger m.v.) er, førend at jeg vil acceptere et udkomme overhovedet.

 

Jeg er ligeledes fortsat helt uenig i, at et sådant studium skulle udføres med et bredt udsnit af populationen, da man må regne med, at de, der sagtens kan høre de forskelle, må have en hjerneaktivet og synapseforgreningsniveau, der er designet hertil via træning.

Man kunne så passende have en kontrolgruppe af "tonedøve" med tilsvarende skanninger.

 

Jeg gør tillige opmærksom på, at MR skanninger for indeværende ikke ser ud til at være det helt rigtige redskab til dette arbejde. Der skal simpelthen bedre målemetoder til. Det var iøvrigt disse målemetoder, jeg sigtede til i indlægget ovenfor og ikke konventioneller mikrofon målinger (der gik vi lidt galt af hinanden).

 

FormÃ¥let med dette er klart : de, der kan lytte de her forskelle, bør have , jf. eksemplet med Sting, en hjerneaktivitet, der via træning, kan siges at være særlig udviklet ikke ulig en musikers særlige hjernefunktionsniveau f.sv.a synapseforgreningsniveau( om end  outputtet pÃ¥ en skanning næppe er enslydende), der til dels kan mÃ¥les via MR skaninnger.

 

Uden denne viden, kobling og beskrivelse famler vi fuldstændig i blinde. Og studiet er nytteløst uanset at du mener noget andet. Jeg vil simpelthen se de deltagendes MR skanninger for at sikre mig, at de kabelforskelshørende kobles hermed og de "tonedøve" ligesÃ¥.

Og det krav mener jeg som minimum også kabelbranchen skal stille.

 

 

 

Det nytter videre ikke noget at teste et bredt udsnit af befolkningen, der næppe har en særlig udviklet kompetence indenfor omrÃ¥det. At flertallet i en undersøgelse, der er bredt funderet, ikke kan høre forskel, siger egentlig intet som helst. Det er nærmest et helt forudsigeligt udkomme, lige som det er et forudsigeligt udkomme, at de "esoterisk udvalgte" kan det modsatte.

Dette vil så også være afspejlet helt ind på hjerneniveau.

 

Jeg vedgår som sagt, at MR skanninger næppe er anvendelige som sådan og fordrer som nævnt ovenfor, at disse enten forfines herunder kan tolkes bedre eller allerbedst, at der opfindes målinger, der meget bedre kan dokumentere på hjerneniveau, at hvad en person sanser også er afspejlet i selv samme persons synapsestruktur - primært på kvantitativitetsniveau.

 

Konklusionen pÃ¥ den del af dialogen mÃ¥ være, at skal der været et fuldgyldigt resultat, som skal accepteres, er det ikke nok, som du siger, at man bare prøver at finde "noget" ud fra et tilfældigt opstillet studium. Det , der skal findes, skal være iorden og skal være dækkende og beskrive, hvorfor den - undskyld mig udtrykket - jævne lytter, lytter ringere end den esoterisk trænede. Dette kan alene ske ved at sammenholde dnne lytters evner og selvsammes synapseforgreningsniveau ift. de "esoteriske personers"

 

Derudover er jeg fortsat helt uenig i dine forsøg på at beskrive, at det at være del af et forsøg, skulle være uproblematisk. Du har ret i, at man skal prøve at undgå udefrakommende faktorer, men glemmer, at mennesket selv bidrager med uhensigtsmæssigheder, når det er under pres/test.

Det viste eksemplet med den der med at man skulle trykke på knappen fordi forsøget krævede det, hvorefter man påførte en anden person simuleret smerte. Det interessante her er ikke, som du forsøger at beskrive, at man lod sig påvirke. Det interessante er, hvad der kan ske under stress/forsøg/eksamen/test. Her reagerer mange mennesker helt uhensigtsmæssigt og det skyldes noget i disse mennesker selv. Det er som sådan en lige så vigtig faktor, hvis ikke langt mere betyfningsfuld. Ganske vist kan du sige, at man udefrakommende forsøgte at påvirke, men du glemmer, at mennesket selv lader det ske. Det viser meget godt, hvorfor videnskaben har problemer. Mennesket er egentlig uegnet til at være i forsøg/eksamen. Der reageres ubevidst uhensigtsmæssigt på det i mange. Og det kan kun løses ved ikke at være i en forsøgssituation.

 

 

 

 

[Nilau]

<P>

Jeg tror bare, at kabeltilhængerne vil spørge, hvorfor de skulle være til grin i deres eget hjem og tilslutte deres højt skattede anlæg sokke-beklædte kabler udelukkende for at tilfredsstille smådøve mennesker som os.

Jeg har det, som tidligere sagt, helt fint med at kabeltilhængere sidder derhjemme og bilder sig selv ind at de kan høre forskel og får noget hygge ud af det. Problemet opstår når de efterfølgende forplumrer sunde hifidebatter ved at forsøge at promovere indbildningerne som fakta, specielt når de samtidig blankt nægter at der kan være tale om indbildning.

Jeg har det sÃ¥dan, at hvis folk ønsker at udbrede sig om et eller andet "voodoo" som om det er fakta, sÃ¥ bør de ogsÃ¥ være klar til at bevise/dokumentere at der er noget om snakken.</P><P><FONT color=#00007f>Desværre kan jeg ikke bevise der er forskel, og ud fra det mener du at du er din gode ret til at kalde det voodoo, og du mener at det faktisk skulle være forbudt for sÃ¥dan nogen som mig nogensinde at udtale i et offentligt forum om at, der er forskel pÃ¥ kabler. Er det rigtigt forstÃ¥et?</FONT>

Hvis jeg følte at jeg kunne høre forskel pÃ¥ kabler ville jeg først og fremmest prøve at bevise overfor mig selv at det ikke bare var indbildning. </P><P><FONT color=#00007f>Det er sÃ¥ her forskellen er pÃ¥ dig og mig. Jeg har ikke behøv for videnskabelige beviser eller dokumentation. Jeg stoler pÃ¥ det jeg hører. Jeg undres over du ikke kan acceptere at vi har hver vores holdning til tingende.</FONT></P><P>Kabler er jo dyre, sÃ¥ det ville være i min egen interesse at undersøge om det var indbildning eller fakta. Jeg ville pakke en stribe dyre og billige kabler ens ind, sÃ¥ledes at jeg ikke selv kunne se forskel, montere ens kabelsokker og fine stik pÃ¥ dem alle, blande bÃ¥de dyre og billige kabler i en stor bunke og herefter gÃ¥ igang med at prøve mig frem pÃ¥ mit anlæg indtil jeg havde valgt de kabler der lød bedst. MÃ¥ske ville det tage en mÃ¥ned, mÃ¥ske ville det tage to inden jeg havde fÃ¥et valgt lige præcis de kabler der lød allerbedst.

Når jeg følte mig overbevist om at det ikke kunne blive bedre, ville jeg strippe forklædningen af kablerne og opdage at jeg havde et tilfældigt mix af billige og dyre signal- og powerkabler samt at jeg havde valgt to forskellige højkabler, og herefter ville jeg aldrig mere kloge mig med at der er forskel. På positivsiden ville jeg så også vide, at jeg med ro i sindet kunne benytte billige kabler fra nu af, at de forskelle jeg troede jeg kunne høre rent faktisk bare var min hjerne der forsøgte at opfylde mit forventningssæt.. <IMG src="/richedit/smileys/icon_biggrin.gif">

</P><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>

Tjae, altså, nu svarer jeg kun på egne vegne, men så længe at du klart giver udtryk for, at der udelukkende er tale om, at du har nogel oplevelser, som får dig til at mene, at der er en forskel, så fint med mig. Bare du pointerer, at det er noget du tror og ikke noget du ved, og at du ikke fordømmer dem, som stiller sig tvivlende over for dine påstande. Fint nok at du ikke har behov for videnskabelig bevisførsel for at leve din hobby ud, men det har hele "hifi-samfundet, så længe skruppeløse forretningsfolk udnytter den manglende dokumentation for, kablers effekt eller manglende effekt i deres groteske markedsføring og prissætningen af deres produkter.

Mener du virkelig ovenstående udsagn (markeret med fed skrift) helt alvorligt?

Jeg forstår din tekst således at det, efter din mening, ikke er muligt at vælge mellem to apparater (eller kabler). Ved en udvælgelse skelner man mellem dem...der er forskel...og man vælger det man synes bedst om. Men ifølge din tese, kan jeg kun sige at jeg tror jeg oplever en "forskel" (i anførelsestegn).
For en wannabe-ingeniørhjerne har min oplevelse af en forskel naturligvis ingen værdi. Jeg kan jo ikke bevise (!!!) at der er en reel sanseoplevelse, som har gjort at jeg foretrækker det ene produkt frem for andet. Mine sanser har bedraget mig. I know nothing.
Uanset om du sidder foran dit tastatur iført kridhvid videnskabsmandsagtig kittel, kan du under ingen omstændigheder 'fjerne' min sanseoplevelse. Det jeg oplever - kommer du aldrig til at opleve. Det kan ikke lade sig gøre.

Hvis jeg betragter et maleri, og finder at jeg kan li' det, mens jeg ikke bryder mig om et andet maleri der hænger ved siden af. Hvordan skal jeg så 'bevise' overfor dig at det faktisk er det første maleri jeg foretrækker? Skal man lade 10.000 tilfældigt udvalgte mennesker udfylde stemmesedler, hvor de kan tilkendegive hvilket at de to malerier der er det bedste?
Du stoler jo ikke på én mands sanser (og heller ikke dine egne går jeg ud fra?).
Stoler du på 10.000 menneskers sanser?

Jeg kunne ellers forestille mig at hver enkelt af de 10.000 menneskers sanseoplevelser, er lige så ugyldig...i din verden? De er jo alle alene når de ydfylder stemmesedlen...
Er det 'statistik' der gør en sanseoplevelse ægte og reel??


Niels

[mhansen]

Desværre kan jeg ikke bevise der er forskel, og ud fra det mener du at du er din gode ret til at kalde det voodoo, og du mener at det faktisk skulle være forbudt for sÃ¥dan nogen som mig nogensinde at udtale i et offentligt forum om at, der er forskel pÃ¥ kabler. Er det rigtigt forstÃ¥et?

Et forum handler grundliggende om at udveksle viden, derfor er det stærkt uheldigt hvis det er "gyldigt" at fremsætte påstande man hverken kan eller vil underbygge.

Det er sÃ¥ her forskellen er pÃ¥ dig og mig. Jeg har ikke behøv for videnskabelige beviser eller dokumentation. Jeg stoler pÃ¥ det jeg hører. Jeg undres over du ikke kan acceptere at vi har hver vores holdning til tingende.

Jeg har som sagt ikke det fjerneste problem med at du helt privat mener/indbilder dig at du kan høre en forskel. Du er også mere end velkommen til at fyre dine penge af på kabler, det skal jeg ikke blande mig i. Men hvis du vælger at offentliggøre dine opdagelser bør du i det mindste være klar til at bakke dem op med en grad af saglighed - det gælder ikke kun på kabelfronten, men helt generelt..

Det er ganske enkelt et sygdomstegn for et forum at acceptere udsagn der ikke har forbindelse med noget faktuelt.

 

Lige for at være helt sikker. Er dit svar, nej - jeg mÃ¥ offentligt ikke udtale mig positivt om kabler da jeg ikke kan bevise der er en forskel.

 

Bare et ja eller nej.

 

[mogens_østjyll]

Jeg tror bare, at kabeltilhængerne vil spørge, hvorfor de skulle være til grin i deres eget hjem og tilslutte deres højt skattede anlæg sokke-beklædte kabler udelukkende for at tilfredsstille smådøve mennesker som os.

Jeg har det, som tidligere sagt, helt fint med at kabeltilhængere sidder derhjemme og bilder sig selv ind at de kan høre forskel og får noget hygge ud af det. Problemet opstår når de efterfølgende forplumrer sunde hifidebatter ved at forsøge at promovere indbildningerne som fakta, specielt når de samtidig blankt nægter at der kan være tale om indbildning.

Jeg har det sådan, at hvis folk ønsker at udbrede sig om et eller andet "voodoo" som om det er fakta, så bør de også være klar til at bevise/dokumentere at der er noget om snakken.

Nu kan en bestemt persons sansning ikke dokumenteres, når vi taler denne persons sansninger af små lydmæssige forskelle, som der detekteres under ikke forsøgsvikår.

Naturligvis er det fakta for de esoteriske, men måske ikke for hr og fru Jensen. Vodoo er det under ingen omstændigheder.

 

[mogens_østjyll]

Desværre kan jeg ikke bevise der er forskel, og ud fra det mener du at du er din gode ret til at kalde det voodoo, og du mener at det faktisk skulle være forbudt for sÃ¥dan nogen som mig nogensinde at udtale i et offentligt forum om at, der er forskel pÃ¥ kabler. Er det rigtigt forstÃ¥et?

Et forum handler grundliggende om at udveksle viden, derfor er det stærkt uheldigt hvis det er "gyldigt" at fremsætte påstande man hverken kan eller vil underbygge.

Det er sÃ¥ her forskellen er pÃ¥ dig og mig. Jeg har ikke behøv for videnskabelige beviser eller dokumentation. Jeg stoler pÃ¥ det jeg hører. Jeg undres over du ikke kan acceptere at vi har hver vores holdning til tingende.

Jeg har som sagt ikke det fjerneste problem med at du helt privat mener/indbilder dig at du kan høre en forskel. Du er også mere end velkommen til at fyre dine penge af på kabler, det skal jeg ikke blande mig i. Men hvis du vælger at offentliggøre dine opdagelser bør du i det mindste være klar til at bakke dem op med en grad af saglighed - det gælder ikke kun på kabelfronten, men helt generelt..

Det er ganske enkelt et sygdomstegn for et forum at acceptere udsagn der ikke har forbindelse med noget faktuelt.

 

Lige for at være helt sikker. Er dit svar, nej - jeg mÃ¥ offentligt ikke udtale mig positivt om kabler da jeg ikke kan bevise der er en forskel.

 

Bare et ja eller nej.

 

 

Her blander jeg mig. Naturligvis må du udtale dig. Og gerne meget.

 

Derudover er der ikke tale om, at det skulle være et sygdomstegn at et forum accepterer udsagn, der ikke har forbindelse med noget faktuelt.

 

Der er da om ikke andet det faktuelle i det, at mange har erfaringer med at kabler gør en forskel.