Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Beviser og Blindtest

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Indlægaf mogens_østjyll » man sep 20, 2010 21:35

dreamz skrev:Mogens; jeg har forsøgt at tage dine holdninger alvorligt, men du har konstant snakket udenom, fremkommet med diverse fantastiske teorier (såsom, at kabelforskelhørende mennesker skulle have en målbar forskel i hjerneaktivitet ved lytning af musik i forhold til de ikkeforskelshørende. Du har fremturet med den argumentet om den omvendte bevisbyrde.

Og du har konstant tilbagevist samtlige argumenter med henvisning til, hvad du har skrevet tidligere. Essensen af dine skriverier kan kort koges ned til, at du under nogen som helst former ønsker at deltage i en ABX-test. Basta bom og æv bæh.

Og så er det, jeg konkluderer, at vi ikke kommer videre. Måske ikke en overraskende konklusion. Men jeg holder imidlertid fast i, hvad jeg har skrevet i mit (mine) tidligere indlæg. Og lad det blive mine sidste ord i denne tråd.
 
Det er en ikke fantastisk teori at der er forskel i  hjerneaktiviteten hos forskellige mennesker f.sv.a hørelsen og de involverede hjerneomrÃ¥der, der bearbejder lytteindtryk. Det er fakta. Fakta som du tilsyneladen ikke forsøger at forstÃ¥. Men det gør ikke synspunktet fantastisk. Det er blot noget, der gælder.
 
Essensen af mine skriverier er lidt mere omfattende end du giver udtryk for. Og dit lidt primitive sprogbrug bider ikke. Jeg deltager ikke i ABX test førend jeg nøje har gransket den konkrete test. Jeg gætter på, at jeg afviser det, men,som jeg har skrevet, så afventer jeg et udspil, der transcenderer stressfaktoren i ABX testen. Den har jeg ikke set endnu.
 
Videre har jeg ikke fremturet med noget. Jeg har gjort gældende, at jeg ikke har hørt andre end de ikke kabelforskelshørende, der ønsker en ABX test. Ergo må I selv rode med det og bevisførelse. Jeg deltager først, når enhver stressfaktor er udryddet og det bør andre også sige. Vi er nødt til at sikre et korrekt resultat af en evt. undersøgelse.
 
Og derudover så gider jeg ikke gentage for dig, hvad jeg har skrevet. Jeg har skrevet en del. Det virker som om du bare ønsker at skrive for at skrive. Du bringer intet ind, som ikke har været berørt før. Og det er unødig trætte, synes jeg.
 
Hvis der er noget, du ikke forstår, som jeg kan hjælpe med at opklare, så er du da naturligvis velkommen til at skrive herom overfor mig.
 
Jeg fastholder fuldstændigt mit synspunkt, men har  - som sagt , dersom der kommer noget fra Asklepios - indvilget i en nærmere drøftelse af specifikke forhold, nÃ¥r og hvis der fremkommer et konkret oplæg til et studium.
Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf dreamz » man sep 20, 2010 21:48

dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
Strandvaskeren skrev:
Nilau skrev:Jeg forstår din tekst således at det, efter din mening, ikke er muligt at vælge mellem to apparater (eller kabler). Ved en udvælgelse skelner man mellem dem...der er forskel...og man vælger det man synes bedst om. Men ifølge din tese, kan jeg kun sige at jeg tror jeg oplever en "forskel" (i anførelsestegn).
For en wannabe-ingeniørhjerne har min oplevelse af en forskel naturligvis ingen værdi. Jeg kan jo ikke bevise (!!!) at der er en reel sanseoplevelse, som har gjort at jeg foretrækker det ene produkt frem for andet. Mine sanser har bedraget mig. I know nothing.


Du KAN jo netop bevise det, det er hele pointen med en blindtest. Det er underordnet om blindtesten udføres som en ABX test med hurtige skift eller i ro og mag over måneder med kamouflerede kabler, bare den er lavet "blindt" og under kontrollerede forhold. Hvis du gang på gang svarer rigtigt i en blindtest udelukker du jo tesen om at det er indbildning og beviser i stedet at der er tale om en reel sanseoplevelse. Mere indviklet er det ikke.


Jo, det er en del mere indviklet end som så. Der pågår andre skriblerier i denne tråd, som du med fordel kunne læse desangående.



Jeg foreslog for efterhånden flere sider siden et setup, som lyder som følger:

Jeg tror mere, man skulle alliere sig med en kabelproducent, der så fabrikerede to serier kabler - det ene med et Harald Nyborg indeni, men termineret og beklædt med lækkert slangeskind eller hvad der nu er high end-agtigt - det andet producentens eget superkabel beklædt på nøjagtigt samme måde. Vægten skal naturligvis også være den samme.

Der skal med andre ord ikke være nogen som helst synlig forskel på de to kabler. Kablerne pakkes ned i kasser a tre sæt, hvoraf de to er identiske.

Denne testkasse sendes ud til testpersonerne, der så i ro og mag kan sidde derhjemme og høre, om de kan udpege de to ens kabler.

Det kunne være sjovt, om der i nogen tilfælde var tre ens kabler med i kassen...

Det kræver naturligvis, at der er tale om en seriøs kabelproducent, som ikke føler sig fristet til at gøre Harald Nyborg-kablet ringere ved på en eller anden måde at ødelægge det.

Ville du, mogens, acceptere en sådan test?
Det har jeg sådan set svaret på, hvis ellers du er i stand til at forstå mine skriblerier i tråden her.


Kan du ikke bare svare ja eller nej, eller det er måske også for stressfremkaldende?


En sidste gang for Prins Knud; hvilke indvendinger havde du imod ovenstående, og hvorfor svarede du ikke? Og nej, jeg har ikke forstået dine skriblerier og finder iøvrigt ikke mit sprogbrug specielt primitivt.
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Indlægaf mogens_østjyll » man sep 20, 2010 21:56

dreamz skrev:
dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:

Strandvaskeren skrev:
Nilau skrev:Jeg forstår din tekst således at det, efter din mening, ikke er muligt at vælge mellem to apparater (eller kabler). Ved en udvælgelse skelner man mellem dem...der er forskel...og man vælger det man synes bedst om. Men ifølge din tese, kan jeg kun sige at jeg tror jeg oplever en "forskel" (i anførelsestegn).
For en wannabe-ingeniørhjerne har min oplevelse af en forskel naturligvis ingen værdi. Jeg kan jo ikke bevise (!!!) at der er en reel sanseoplevelse, som har gjort at jeg foretrækker det ene produkt frem for andet. Mine sanser har bedraget mig. I know nothing.


Du KAN jo netop bevise det, det er hele pointen med en blindtest. Det er underordnet om blindtesten udføres som en ABX test med hurtige skift eller i ro og mag over måneder med kamouflerede kabler, bare den er lavet "blindt" og under kontrollerede forhold. Hvis du gang på gang svarer rigtigt i en blindtest udelukker du jo tesen om at det er indbildning og beviser i stedet at der er tale om en reel sanseoplevelse. Mere indviklet er det ikke.


Jo, det er en del mere indviklet end som så. Der pågår andre skriblerier i denne tråd, som du med fordel kunne læse desangående.



Jeg foreslog for efterhånden flere sider siden et setup, som lyder som følger:

Jeg tror mere, man skulle alliere sig med en kabelproducent, der så fabrikerede to serier kabler - det ene med et Harald Nyborg indeni, men termineret og beklædt med lækkert slangeskind eller hvad der nu er high end-agtigt - det andet producentens eget superkabel beklædt på nøjagtigt samme måde. Vægten skal naturligvis også være den samme.

Der skal med andre ord ikke være nogen som helst synlig forskel på de to kabler. Kablerne pakkes ned i kasser a tre sæt, hvoraf de to er identiske.

Denne testkasse sendes ud til testpersonerne, der så i ro og mag kan sidde derhjemme og høre, om de kan udpege de to ens kabler.

Det kunne være sjovt, om der i nogen tilfælde var tre ens kabler med i kassen...

Det kræver naturligvis, at der er tale om en seriøs kabelproducent, som ikke føler sig fristet til at gøre Harald Nyborg-kablet ringere ved på en eller anden måde at ødelægge det.

Ville du, mogens, acceptere en sådan test?
Det har jeg sådan set svaret på, hvis ellers du er i stand til at forstå mine skriblerier i tråden her.


Kan du ikke bare svare ja eller nej, eller det er måske også for stressfremkaldende?


En sidste gang for Prins Knud; hvilke indvendinger havde du imod ovenstående, og hvorfor svarede du ikke? Og nej, jeg har ikke forstået dine skriblerier og finder iøvrigt ikke mit sprogbrug specielt primitivt.

 

Du skrev dette :

dream skrev:

Basta bom og æv bæh.

Det betragter jeg en smule primitvt. Det må du undskylde, men sådan oplever jeg det altså.

Jeg har svaret på det du spørger om, dersom du kan læse mine skriblerier. Gider ikke gentage for dig. Nu må du altså læse tilbage i tråden i stedet for det her.

Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf dreamz » man sep 20, 2010 22:05

Du svarede jo aldrig, ligesom der er masser af andre spørgsmål, du heller ikke har svaret på eller forholdt dig til, og det finder jeg ærligt talt noget mere primitivt end en opsummerende sætning, som den du citerer - og vanen tro, vælger du kun et brudstykke og ikke hele citatet.
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Indlægaf mogens_østjyll » man sep 20, 2010 22:07

dreamz skrev:Du svarede jo aldrig, ligesom der er masser af andre spørgsmål, du heller ikke har svaret på eller forholdt dig til, og det finder jeg ærligt talt noget mere primitivt end en opsummerende sætning, som den du citerer - og vanen tro, vælger du kun et brudstykke og ikke hele citatet.
 
Hvis man kan læse, så kender man også mit svar på det spørgsmål.
At jeg citerer primitv sprogbrug, du har lavet og som du anfægtede at have lavet, nødvendiggjorde, at  jeg citerede et eksempel herpÃ¥.
 
Jeg svarer fint på spørgsmålene. Blot svarer jeg ikke som kabelhaderne ønsker og det er nok snarere det, der skaber frustrationen, thi man kan ikke få sin dagsorden igennem uden videre. Der er modstand imod den.
Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf Sonic » tirs sep 21, 2010 09:07

Mogens please lad vær med at citere alt hvad der er i denne tråd folk fatter godt hvad du mener og ikke mener det er pisse irriterende at skulle bladre en halv dag.
Sonic
Seniormedlem
 
Indlæg: 620
Tilmeldt: man maj 15, 2006 22:00

Indlægaf lydarne » tirs sep 21, 2010 09:18

Lad os antage at samme symfoniorkester laver to ens koncerter, der bliver optaget, og herefter indgår i en dobbelt biindtest, Vi kan vil alle blive enige om at der vil være forskel på de to koncerter, sikkert ikke meget, men forskel vil der være, det kan ikke være anderledes.

Jeg tror for det første at blindtest deltagerne vil have meget vanskeligt ved at hører forskel på de to koncerter, 5-eller 10 gange eller hvor meget der nu skal til.
Men jeg tror at de vil have endnu vanskeligere ved at sætte det korrekte navn på koncerten nummer et eller to.

Det jeg vil sige er at en blindtest er ikke noget bevis for om der er forskel på noget, det er en inddigering af hvor signifikant forskellen er i henhold til hvordan mennesker gennemsnitligt opfatter.
Derudover kan blindtest overhovedet ikke bruges til evaluering af hi-fi.
Senest rettet af lydarne lør sep 25, 2010 06:14, rettet i alt 2 gange.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Indlægaf lydarne » tirs sep 21, 2010 10:58

bjerager skrev:
lydarne skrev:Fint indlæg plafitracer, enig i meget af det.

Og du peger også på alle de hi-fi komponenter der kan være lydforskel på.

Kabler har nøjagtig de samme karteristika som alle andre hi-fi komponenter, de måler forskelligt, de har forskellig konstruktion, og de har forskellige materialer, hvorfor i hede hule helvede skulle de så ikke som alle andre hi-fi komponenter kunne lyde forskelligt.
Jeg må indrømme efter at fuldt debatten her tror jeg godt jeg ved hvem landsbytosserne er.


Er et af karakteristikaerne ved en idiot ikke netop manglende evne til at læse og lytte til hvad andre siger - du skriver nu nøjagtigt det samme næsten ordret, som du allerede har skrevet en gang i denne tråd, og allerede den gang svarede jeg dig, at kablerne selvfølgelig skal måle ens eller stort set ens, og resten er i samme skure... For helvede hvor er jeg træt af at tingene kører i ring fordi folk bare fortsætter i den samme rille, uden at forholde sig til det andre siger.

Jeg spilder min tid - ikke nær så meget, som hvis jeg sad og så "Friends" i fjernsynet eller talte hvor mange havregryn der er iposen på bordet foran mig ganske vist, men næsten. Men på den anden side, så kan det være, at gulvet vasker sig selv - eller at min kone i det mindste vasker det for mig imens jeg sidder her. Og så er der ikke engang tale om "vidunderligt spild af tid" - som Elisabeth siger. Men i det mindste kan jeg da sidde og føle en vis skadefro ved tanken om at andre tydeligvis er hårdere ramt end mig og spilder deres tid endnu mere.

Og tænk at rose ham plafi-et eller andet for noget som helst, men den forretningsmoral han lægger for dagen... For helvede han prøver jo bare at retfærdiggøre hans medvirken til at sælge kabler til en grotesk høj pris i forhold til hvad de er værd. Og så gentager han også bare hvad andre har sagt tidligere.

Plafi-et eller andet som hævdede at han ville stille op til en blindtest i en anden tråd, men sprang så i mål, da nogen tog ham på ordet - kan ikke rigtig bruges til noget...


Du skal kraftedeme ikke kalde mig en idiot, hvad bilder du dig endeligt ind, jeg tillader mig at pege pÃ¥ kernen i det her, og det er da muligt at jeg har skrevet noget lignende før, men skulle jeg ridser op hvor mange gange du har gentaget dig selv sÃ¥ blev jeg ikke færdig i  Ã¥r.

Men om ikke andet ser det umiddelbart ud til på dit ubehøvlede svar at gentagelsen/ sammenhængen/klarheden plus den simple logik at skal kablerne måle ens så skal de sandsynligvis have samme konstruktion, og være lavet af de samme materialer også er gået op for dig og har ramt dig som et knytnæve lige midt i ansigtet.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Indlægaf Strandvaskeren » ons sep 22, 2010 11:20

mogens_østjyll skrev:
strandvaskeren skrev:
Det er helt almindeligt anerkendt at vores hjerner elsker at bekræfte vores "teser". Der er lavet masser af forskning der viser at vores hjerner indimellem "hjælper" os til at sanse ting vi reelt ikke sanser. Det er både testet og dobbelttestet og blindtestet og hvad ved jeg.


Det vil jeg gerne se dokumentation for i relation til hørelsen.

På forhånd tak.


Jamen værsgo:
http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/27/46/12684?maxtoshow=&hits=10&RESULTFORMAT=1&title=hearing&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

Artiklen er fra et videnskabeligt magasin om hjerneforskning. Artiklens påstand er, at hvis man afspiller en tone efterfulgt af tavshed opfatter folk tonen som afbrudt, hvorimod hvis man afspiller en tone og afbryder den med støj, så vil hjernen i nogle tilfælde "hjælpe" ved at filtrere støjen væk og fortsat lade folk høre den tone der ikke længere er der. Artiklen beskriver at det er testet og påstanden er bekræftet.

Nu kender jeg efterhånden din måde at "debattere" på, så jeg forudser at du kommer med indvendinger om at vi snakker musik og ikke testtoner og støj og blah, blah, blah.. Du bad mig dokumentere påstanden om at vores hjerner kan snyde vores hørelse, det viser artiklen at den kan.

Hvis ikke du er tilfreds med artiklen er der i bunden ca. 50 referencer til forskellige skrifter om "audio perception", så vil jeg anbefale dig at kigge på dem..

Og hermed er vi tilbage ved de spørgsmål jeg stillede dig tidligere, som du forsøgte at undvige, du har denne gang henvendt dig direkte til mig, så du kan ikke længere bruge undskyldningen at det faktisk var Dreamz du snakkede til.

Helt konkret, forkaster du muligheden for at de forskelle du hører kan være din hjerne der hjælper dig til at "høre" det du ønsker at høre? Er du åben for muligheden for at der kan være tale om indbildning?
Senest rettet af Strandvaskeren ons sep 22, 2010 14:21, rettet i alt 1 gang.
Strandvaskeren
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors aug 19, 2010 19:26

Indlægaf strand » ons sep 22, 2010 11:44

Der kommer jeg til kort med mit engelsk  :oops:
strand
Seniormedlem
 
Indlæg: 765
Tilmeldt: søn dec 14, 2008 17:26
Geografisk sted: Midtjylland

Indlægaf Strandvaskeren » ons sep 22, 2010 12:01

plafitracer skrev:Her må jeg give dig helt ret - dine argumenter er 'spot-on'. Hjernen er en spøjs fætter, sådan at drive gæk med sin ejer :)

Jeg mener ikke at jeg er kabelfanatiker, men at jeg kan høre forskel på dem. Jeg ved ikke om jeg kan pege 100% korrekt i en ABX test, men jeg mener heller ikke det skulle være nødvendigt at kunne - hvergang.

Og nr. 2 argument holder vel også vand, hvis man er modstander af et givent kabel, selvfølgelig med modsat fortegn.


For at starte med det sidste, naturligvis holder argument 2 også vand den modsatte vej. Jeg har endnu ikke magtet at høre forskel på kabler og jeg er helt åben for at det kan skyldes at jeg på forhånd har besluttet at der ikke er nogen forskel, så min hjerne "hjælper" mig ved ignorere eventuelt modsigende data fra mine ører.

Problemet for mig er, at det er helvedes svært for mig at undersøge om jeg ikke hører nogen forskel fordi der ikke ER nogen forskel at høre, eller om jeg ikke hører nogen forskel fordi min hjerne blander sig og fjerner de hørte forskelle.

Det forholder sig anderledes for folk der kan høre forskel, de har jo netop en forskel at arbejde med. Denne forskel kan enten være hørt eller indbildt. Måden at finde ud af om forskellen er HØRT er ved at tage de andre sanser ud af billedet, således at hjernen ikke ved hvilket svar den evt. skal hjælpe med at producere.

Hvad angår blindtests er det ikke nødvendigt at blindteste hver gang. Ret beset behøver der kun EN succesfuld, seriøs blindtest til. Jeg læste om en svensk forsker der i samarbejde med Sveriges Radio lavede en stor blindtest af en dyr og en billig forstærker, masser af testpersoner, masser at gentagelser og alle pånær EN person svarede ganske tilfældigt. Der var dog lige denne ene person der lå tæt på 100% rigtige, så forskeren gav sig til at lede efter mulige fejlkilder. Efter at have stået på hovedet i opstillingen i lang tid opdagede han at den ene forstærker havde en svag fejl i balancen, noget med at den ene kanal spillede 0,4 dB (var det vist) lavere end den anden. Forstærkeren blev justeret så den spillede lige højt i begge kanaler og personen med de gyldne ører tog testen igen. Denne gang ramte han lige så tilfældigt som resten.

Kabler har været debatteret i 20 år vil jeg tro, der er blevet lavet massevis af tests, masser af mennesker har hørt forskel når de på forhånd vidste hvad de lyttede til, men det er mig bekendt endnu ikke lykkedes nogen af alle disse mennesker også at høre forskel når de udelukkende havde ørerne til hjælp - det er da mærkværdigt når nu kabler efter sigende har så stor betydning..
Strandvaskeren
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors aug 19, 2010 19:26

Indlægaf Nilau » ons sep 22, 2010 12:06

Strandvaskeren skrev:
mogens_østjyll skrev:
strandvaskeren skrev:
Det er helt almindeligt anerkendt at vores hjerner elsker at bekræfte vores "teser". Der er lavet masser af forskning der viser at vores hjerner indimellem "hjælper" os til at sanse ting vi reelt ikke sanser. Det er både testet og dobbelttestet og blindtestet og hvad ved jeg.


Det vil jeg gerne se dokumentation for i relation til hørelsen.

På forhånd tak.


Jamen værsgo:
http://www.jneurosci.org/cgi/content/full/27/46/12684?maxtoshow=&hits=10&RESULTFORMAT=1&title=hearing&andorexacttitle=and&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

Artiklen er fra et videnskabeligt magasin om hjerneforskning. Artiklens påstand er, at hvis man afspiller en tone efterfulgt af tavshed opfatter folk tonen som afbrudt, hvorimod hvis man afspiller en tone og afbryder den med støj, så vil hjernen i nogle tilfælde "hjælpe" ved at filtrere støjen væk og fortsat lade folk høre den tone der ikke længere er der. Artiklen beskriver at det er testet og påstanden er bekræftet.

Nu kender jeg efterhånden din måde at "debattere" på, så jeg forudser at du kommer med indvendinger om at vi snakker musik og ikke testtoner og støj og blah, blah, blah.. Du bad mig dokumentere påstanden om at vores hjerner kan snyde vores hørelse, det viser artiklen at den kan.

Hvis ikke du er tilfreds med artiklen er der i bunden ca. 50 referencer til forskellige skrifter om "audio perception", så vil jeg anbefale dig at kigge på dem..

Og hermed er vi tilbage ved de spørgsmål jeg stillede dig tidligere, som du forsøgte at undvige, du har denne gang henvendt dig direkte til mig, så du kan ikke længere bruge undskyldningen at det faktisk var Dreamz du snakkede til.

Helt konkret, forkaster du muligheden for
at de forskelle du hører kan
være din hjerne der hjælper dig til at "høre" det du ønsker at høre? Er du åben for muligheden for at der kan være tale om
indbildning?



Hvis du ikke havde været så stærkt koncentreret om de videnskabelige skrifter der kommer med så mange ord om det banale, kunne du måske have skrevet følgende:



Placebomanden er mest langhåret



Ingen djævle må forbyde andre djævle at bæve. Det er Luis Farrakhans vilje.
Fra alle verdenshjørner flokkes paverne til Mekka for at prise Strandvaskeren.

Betragt de løgnagtige; de, der aldrig bebuder kalves komme uden at bede. De er i sandhed blinde.

Yogierne råber: "Placebomanden er god!" mens de drager på pilgimsfærd
til ørkenens ensomhed for at ryge en ordentlig bønne med Strandvaskeren.

Betragt de nøgne; de, der aldrig brænder mormoner på offerhøjen uden at
brænde. De er i sandhed fromme.

Placebomanden sidder i Tir Na Nog og siger: "Giv slip på trangen til at
prædike, og lad vækkelsesprædikanten opfylde jer. Thi det er vejen til at være
omnipotent."

Hør mig, jeg er Placebomanden! Drag til Strandvaskerens hellige kilde og præk for de nøgne djævle, thi det er min vilje.

Placebomanden, du tørstende; gør mig skriftklog og giv mig styrke til at
tørste.

Hør mig, jeg er Strandvaskeren! Drag til Peterspladsen og hold et ustyrligt bakkanal for de blinde paver, thi det er min vilje. Den, der virkelig elsker Strandvaskeren, bør forråde en mormon for tyve sølvpenge tre gange om dagen.

De, der virkelig tror på Placebomanden, bør faste for at opnå indsigt om de bævende teologer hver søndag. Ihukom Lao-tses spådom om djævlene: Ved Strandvaskerens krybbe vil de belære min omnipotente fakir om godt og ondt, men ved påsketid skal de ryge en ordentlig jordhookaa med Placebomanden.

 



 Mvh.

Niels L.





 



 




Senest rettet af Nilau ons sep 22, 2010 12:09, rettet i alt 1 gang.
Nilau
Seniormedlem
 
Indlæg: 738
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 14:52
Geografisk sted: København

Indlægaf Asklepios » ons sep 22, 2010 12:06

mogens_østjyll skrev:
Asklepios skrev:
mogens_østjyll skrev:
asklepios skrev:
Jeg kan sagtens følge din argumentation mogens, men de sidste 2000 års erfarnger inden for alle videnskabe (naturvidenskabelige som humaniora), tilskriver at det er dem der kan høre forskel der skal bevise det.


Eller også er det dem, der hævder ikke at kunne høre forskelle, der skal bevise, at de ikke kan høre forskelle.
Der er ingen forskel




Jo i klassisk forstand, så er det faktisk dem der mener der er forskel der skal bevise det. Mens dem der prøver at falcificerer det ikke skal bevise noget. Det ligger jo i hele den klassiske filosofi, og det nuværende videnskabsteori.

Det er jeg fortsat uenig med dig i. Det kan lige så vel, være de, der ikke kan høre forskelle, der skal bevise det.

Og det mener jeg faktisk er korrekt. Ellers kunne alle jo postulerer mange ting, ikke bare om kabler, men alt. Og hvis de ikke skal bevise de har ret, så står verden ikke længere!


Njaeh, sÃ¥ kan vi jo blive ved...  Jeg syntes du ser bort fra det vigtige sidste faktum, nemlig falcifikation. Lige meget hvad man fremstiller, kabler, medicin el.lign. SÃ¥ er det vel firmaet, i bund og grund, der mÃ¥ stille med dokumentation omkring at deres produkt er forskelligt fra produkt X, hvis det er 1000 x dyrere.
Nu er der jo de fri markedes kræfter pÃ¥ spil, sÃ¥ derfor kan man ikke skyde den argumentation firmaerne i skoene. Men firmaerne ville ikke eksisterer hvis ingen ville købe deres kabler, derfor mÃ¥ det være i kunderne/forbrugernes interesse at finde ud af om der er reel forskel. Og med den tilgrundliggende evidens der er fra f.eks. ingeniøres o.a. side ang. kabler, sÃ¥ mÃ¥ vi tro at forskellene er smÃ¥ eller ikke-eksisterende for den almene forbruger. Derfor mÃ¥ man fastlÃ¥ at der ingen forskel er, eller at forskellene er sÃ¥ smÃ¥, at det er op til andre at bevise at forskellene er der.

Man ville jo heller ikke bare sende et et nyt medikament på markedet uden der ligger evidens for at det er bedre, ellers lige så godt og billigere end konkurrenterne. Og det vil jo altid være dem der skal bevise forskellen, ikke os andre der skal bevise det modsatte...
Mange hilsener

Simon
Asklepios
Nyt medlem
 
Indlæg: 42
Tilmeldt: ons nov 18, 2009 19:25

Indlægaf Asklepios » ons sep 22, 2010 12:14

mogens_østjyll skrev:
asklepios skrev:
De studier jeg har opstillet, som kun er skitser som jeg ikke har forklaret dybere er skam ikke tilfældige. De er strengt opstillet ud fra nogle krav til den interne validitet. Hvordan detaljerne skal være, før at det kan lade sig gøre, det er det jeg gerne vil diskuterer med Encore. For her er jeg ikke ekspert.



Jeg vil gerne se de skitser fremlagt her, så det bliver muligt at tage konkret stilling til dem.
Ellers bliver det for flyvsk, for jeg ved jo ikke hvad det er du har tænkt dig.
 
Jamen det vil gerne fremligge det mundligt og diskuterer det med f.eks. Encore, så det både bliver en realistisk test og den interne validitet blive så høj som mulig.
Det skal jo ikke være sådan at man på forhånd favoriserer dem der er pro-kabel eller anti-kabel. Det skal være en neutrl test/studium, hvor man undersøger spørgsmålet: "kan man høre forskel på kabel A og B?".
Som jeg har diskuteret med Encore, kunne det være at man tog hjem til en forsøgsperson med et eller to kabler. Enten sammenligner man de to medbragte kabler, eller også sammenligner man det kabel man har medbragt mod forsøgspersonens eget kabel.
Forsøgspersonen vælger selv hvilken musik og i hvor lang tid der skal spilles. Så starter forsøget, og personen skal nu skrive ned hvilket kabel der spilles på. Derefter er det op til forsøgspersonen om skiftet skal være momentant, eller om der skal være en pause inden musikken starter igen. Musikken startes igen, og forsøgspersonen skal fortælle om der spilles på et andet kabel, eller det samme som ved første gennemlytning.
Denne cyklus skal gentages flere gange, men det behøver ikke være samme døgn.

Blindingen kan man komme over på flere måder, f.eks. at personen sidder med ryggen til, men det giver ikke en optimal løsning. Eller at forsøgspersonen får bind for øjenene, men der er ubehageligt at sidde med. Ellers kan man hænge et lagen op foran hele anlægget, det medføre ikke noget ubehag, og vil næppe ændre lyden meget.
Der er endnu flere muligheder, men det må være op til forsøgspersonen selv at foretrække hvilken løsning der skal anvendes.
Mange hilsener

Simon
Asklepios
Nyt medlem
 
Indlæg: 42
Tilmeldt: ons nov 18, 2009 19:25

Indlægaf Asklepios » ons sep 22, 2010 12:19

mogens_østjyll skrev:
asklepios skrev:
Iøvrigt, så vil je lige komme med en kommentar til det med at forsøgspersonerne er under pres/stress. Selvfølgelig er de det, og det kan godt påvirke deres performance. Men det faktor er ikke stor nok til at kunne afskrive effekten ved en reelt studium. Ved at have flere forsøgspersoner og ved at lave grundig statistisk analyse vil man også kunne komme uden om det problem.


Jeg kan se, at du her anerkender tilstedeværelsen af pres/stress, når man testes, eksamineres og er under forsøgsomstændigheder.

Desværre er du ikke i stand til at koble, at dette i høj grad er tilstede med, at udkommet og performancen under et sådan forsøg, i alt for stort omfang tenderer, at forsøgspersoner over en bred kam kan underperforme. Det er altså sådan, at der vil være adskillige forsøgspersoner, der vil lide under dette og underperforme, hvorefter du næppe vil kunne komme uden om det problems forvrængning af det samlede udkomme af ABX forsøget, særligt ikke når de samtidigt lægger op til at udtage et bredt udsnit af befolkningen til forsøget.

Jeg vil gerne se, hvordan du konkret har tænkt dig at komme uden om det problem via beskrivelser af forsøgsopstillingen/testdesignet, herunder i særlig grad, hvad du vil gøre i forhold til hvorledes et forsøgsdesign kompenserer for den slags problemer.

Jeg vil gerne her fastslå at jeg sagtens kan koble det det, dog tillægger jeg det ikke så stor værdi som du gør. Hvis det var så stort et problem, kunne al medicinsk, sociologisk og psykologisk forskning lige så godt stoppe.
Der er lavet studier der prøver at estimerer denne usikkerhed, og den er altså ikke særlig stor. Dermed ikke stor nok til at afskrive et helt forsøgsdesign der har være anvendt inde for alle videnskabsgrene i over 100 år.
Jeg vil komme over det, ved at gennemføre studiet som i mit ovenstående indlæg. Netop ved at lade studiet foregå i kendte omgivelser, og give forsøgspersonen meget frie tøjler hvad angår valg af detaljer i studiet.
Endelig vil den faktor udlignes = blive mindre jo flere forsøgspersoner der er med og jo flere events der er. Ligeledes kan der kompenseres for dette i den statistiske analyse, hvis det skulle blive aktuelt.

Jeg vil igen mene, at er ens usikkerhed på estimatet så stort, at det rykker ved ens performance, så er sensibiliteten og specificiteten meget lav.
Eller, hvis man mister evnen til at høre forskel fordi settings er anderledes, så er ens evne ikke så stor.
Mange hilsener

Simon
Asklepios
Nyt medlem
 
Indlæg: 42
Tilmeldt: ons nov 18, 2009 19:25

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.