Beviser og Blindtest

[mogens_østjyll]

Ud fra hvad du skriver, tror jeg nu nok vi er rimeligt enige Mogens - men mener du ikke at man skal købe musik. når man har fundet de "rimelige" kabler?

 

naturligvis.Ok..så forstod jeg dig.

[Encore]

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.

Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstående har skrevet at testkablet skulle være dyrt, så mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige så ofte måttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dårligere. Altså det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. Så den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altså ikke.  

Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse. Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...

Bedste hilsener

[mogens_østjyll]

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.

Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstående har skrevet at testkablet skulle være dyrt, så mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige så ofte måttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dårligere. Altså det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. Så den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altså ikke.

Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse. Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...

Bedste hilsener

 

Jeg er meget enig i meget af det, du skriver. Derudover har du noget specialviden om forsøgspraksis, jeg ikke har og dine indsigter tager jeg til efterretning.

 

Det pudsige ved dette her er, at jeg personligt har deltaget i en enorm kabeltest tilbage i starthalvfemserne, hvor der indgik cirka 20 kabler. Der deltog også andre personer. Jeg kan knap huske den helt præcise strukturering af forsøget, men det var noget med, at kablerne blev delt op i puljer og een gik videre og det mundede ud i at 3 endte i finalen.

 

De deltagende var yderste kompetente lyttere og det sjove var, at der var udbredt enighed om hvilke ,, der skulle i finalen.

Vinderen var der , så vidt jeg husker, en enkelt mindretalsudtalelse på.

 

Det hele foregik på et fremmed, men bekendt system.

 

De 3 vindere var de dyreste kabler. Der var tale om  signalkabler.

 

Hele sceancen tog en hel dag og man blev godt trættet af det og koncentrationen var ikke i top til sidst, men ikke desto mindre lykkedes det at udpege vinderne i enighed.

 

Det var dengang priserne endnu ikke var eksploderet og de 3 dyreste og vindende kabler kostede i omegenen af 5000 kr.

 

Ud fra det er det jo svært ikke at konkludere, at de dyreste også er bedst anno 90'erne.

 

Det springende punkt er imidlertidig om disse hurtige skift så også reelt sagde noget om, hvad man reelt ville foretrække på det lidt længere stræk.

Og dermed om man på den lidt længere bane ville have modificeret sin første indskydelse.

 

Men her kommer vi egentlig ind på, hvad man foretrækker,, snarere end om der var forskelle. Og her skal vi nok skelne. Men vi er jo så vant til at lytte målrettet efter det bedste snarere end efter blot forskelle.

 

Ved en anden lyttesceance i mit hjem var der et siltech højttalerkabel til 40-45000 kr på testbænken  imod mit MIT.

Og her opstod der den pudsighed, at den umiddelbare indskydelse, da man hørte kablet, var, at det var helt fantastisk.

Men ret hurtig -efter nogen skift frem og tilbage - stod det langsomt klart, at det boostede og spillede med imponatorlyd.

Derfor blev dette ekstremt dyre kabel helt bortdømt (45.000 i 90'erne svarer til 70.000 kr idag cirka).

 

Humlen er, at nogle gange kan den hurtige vurdering blive forkert og i andre korrekt. Det kommer måske an på system, form ,kabeltype og omstændigheder

 

Men jeg er meget enig i, at man i videst mulige omfang skal skabe de betingelser, den enkelte lytter almindeligvis tester kabler på uanset om det er hurtigt, langsom eller ekstremt langsom, dersom vi taler en test af dette her, som jeg iøvrigt ikke mener er nødvendig for mig.

[bjerager]

<P>Grunden til at jeg oprettede tråden var at det under mig at når diskussionen falder på kabler, så skal det for nogens vedkommende dokumenteres og bevises at der er forskel. Kan man ikke det, så er man udsat for placebo effekten. Jeg vil påstå at jeg til en hver tid ville kunne høre forskel på Harald Nyborg strømkabel til 1 kr. meteren og mit nuværende HT kabel. Hvad det har kostet er fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng. Det eneste jeg er ude i er om der er forskel.
Argumentet for at der ikke er forskel er at, jeg skal bevise der er forskel. Det kan jeg ikke, og derfor er det nogens holdning at så er der ikke forskel.
</P><P><FONT color=#0000ff>Det er sådan i den nuværende etablerede videnskab, at den der påstår der er en forskel skal bevise denne. I min verden, så kræver den jo også at hvis man fremstiller noget nyt medicin, så skal det testes for at det er sikkert. Men det skal jo også testes om det overhovedet virker, og om det virker bedre eller er billigere end nuværende medicin.
Derfor er det også dem som påstår der er forksel på på kablers opgave at bevise det, og ikke dem der ikke kan høre forskel. Hvis man ikke kan påvise forskellen, så er det vel et meget fair spørgsmål at stille - er der forskel?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Simon</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Hvis jeg nu går ind på din præmis (det gør jeg ikke helt for indeværende; men lad os  sige jeg gør), så er det vel rettelig producenten af kablerne, der skal fremskaffe dokumentationen. Det kan vi vel blive enige om?</FONT>

Tjae, det er jeg sjovt nok helt enig med dig i. At de så ikke gør det efter alle de år, synes jeg siger et og andet om deres moralske habitus.

Det er denne måde at diskutere på der gør at alle kabel tråde ender i total fnidder som ingen har gavn af.

<FONT color=#0000ff>Det er også rigtig ærgeligt! Det ville være meget mere givtigt hvis folk ville holde en god orden, og diskuterer på et sagligt niveau. Det ville alle få mere ud af.
Men det er nu også sagligt at stille spørgsmålstegn ved en effekt, "bare fordi jeg siger der er en effekt, det har jeg selv hørt"... Eller sagt på en anden måde,
"du skal spise de her piller fordi jeg har hørt de virker"...</FONT></P><P>Så egentlig var dette bare et naivt forsøg på at ændre lidt på det. <IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif">

Mht. blindtest.
Det med en måned til at teste et kabel er selvfølgelig lang tid, og det var da heller ikke tilfældet da jeg fandt mine nuværende HT kabler. For mig ramte de bare lige i skabet. Og den bedste måde det blev bevist på var at jeg alt for sent i seng den aften, og alt for sent på arbejde dagen efter.

<FONT color=#0000ff>Se det er lige præcis det der er min pointe! Hvis du får sat et par kabler på dit anlæg (og i optimale tilfælde ville du ikke vide hvilke der bliver sat på, ELLER om det bare er dine egne gamle der er sat på igen), og du bare kan høre BANG der skete noget og det er bare godt. Så er du også 100% sikkert på at du kan høre forskel og at du får noget ud af det i dit anlæg... </FONT></P><DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV> </DIV><DIV>Det med deres moralske habitus ved jeg ikke. Men jeg er meget tilfreds med, at du erklærer dig enig i sysnpunktet. For det kan ikke rigtigt være forbrugeren, der skal diske op med de der såkaldte beviser.</DIV><DIV>Spørgsmålet er følgeligt også om producenterne overhovedet vil være i stand til disse såkaldte beviser, da der mig bekendt ingen egentlig metode er til rådighed for beviserne for indeværende. Her tænker jeg på etablerede målinger og lign. og ikke blindtest.</DIV><DIV></DIV>

Hvis man overføre analogien til min verden, så jo, så var det kabelproducenterne der skulle bevise det.
Men selvfølgelig er de ikke interesseret i det, det kunne jo være de endte ud med at der ingen forskel er - og det er jo ingen profit i.
Jeg mener heller ikke man bør bruge nogle målemetoder, der er et surrogatmål der ikke er nær så præcist som ens primære effektmål - nemlig om mennesket kan høre forskel på kabel A og B. Derfor vil det eneste korrekte være at teste om mennesket kan opfatte forskel på A og B - læg mærke til opfatte forskel, ikke sige hvilket kabel der er bedst!
Og det kan kun gøres sikkert i en dobbelt blindtest. Man kunne så diskuterer hvem forsøgsdeltagerene skulle være.

For at give et eksempel:
Man kunne forestille sig at der kommer en neutral person hjem til hver enkelt forsøgsperson, så testes der i kendt anlæg og personen der skifter kablerne er uvildig. Yder mere er kablerne 100% identiske i design, men behøver ikke være identiske, man må bare ikke kunne se forskel!! Derefter vælger forsøgspersonen selv hvilket musiknummer der skal spilles, ellers hvis brudstykker af flere man vil høre. Derefter får forsøgsdeltageren at vide at der skiftes kabler 10 gange, men ikke i hvilken rækkefølge skiftet foretages, det kunne være: A, A, B, A, B, B, B, A - lige mange af hver, men i tilfældig rækkefølge. Så skal forsøgsdeltageren skive hvilket kabel han/hun tror de lytter på...
Dette forsøg gentager man så 100-500 gange i ligeså mange forskellige setup i lige så mange forskelige hjem.
Så kan man regne ud om det almene menneske, med det almene anlæg kan høre forskel. Det bliver almen gyldigt, mens man ikke kan sige noget på person plan.

<DIV> </DIV><DIV>Med al respekt og i venlighed : Hvorfor skulle kabelproducenterne (de seriøse af dem) ikke have en interesse i, at få dette her afdækket?</DIV><DIV>Jeg er sikker på, at de ville ønske det, dersom der fandtes en valid metode hertil.</DIV><DIV>Så dér tillader jeg mig at være uenig i din bedømmelse af interesserne.</DIV><DIV>Jeg synes dermed du tillægger disse producenter nogle motiver, de ikke nødvendigvis har i og med at du nærmest forudsætter et udkomme på forhånd, der skulle gå disse imod.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Dernæst : Positionerne har jo ikke ændret sig blot fordi vi nu er i en ny tråd og jeg afviser fortsat blindtest af de i den anden tråd nævnte årsager. Det skulle ikke være nødvendigt at uddybe dem ud over, at jeg gerne gentager essensen : det er det at være del af et forsøg/test, der skaber bias og dette sker i mindre omfang eller slet ikke under normale brugsvilkår samt udslettes nærmest helt og aldeles via langtidslytning.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derimod har jeg set, at du har anvendt ordet 'bias' meget direkte oversat til placebo. Jeg har anvendt det i betydningen, at noget danner baggrund for forudtagethed eller sågar ubevidste processer, der træder i kraft under testvilkår.</DIV><DIV>Måske vi lige skulle blive enige om de sproglige afgrænsninger, så det i det mindste ikke danner baggrund for misforståelser.</DIV><DIV> </DIV><DIV></DIV>

Det siger sig selv - hvis nu de fandt frem til at der ingen forskel var på kabler, så måtte de dreje nøglen om. Det har de naturligvis ingen interesse i.

I den anden tråd manglede du stadig at svare på to væsentlige spørgsmål:

1. Hvad er det som gør, at man ikke kan benytte en af de mest anvendte testmetoder inden for den empiriske videnskab, lige netop når det kommer til spørgsmålet om hvorvidt der er forskel på kabler? Der er intet, som principielt adskiller det at lytte til kabler fra alle mulige andre typer af test.

2. Hvilket empirisk forsøg kan man så opstille, som vil falsificere teorien om, at der er forskel på kabler? Jeg kunne her give mig til at citere fra den lærebog jeg har stående ovre på hylden i videnskabsteori, men jeg har en teori om, at det er spild af tid. Men den teori vil du måske falsificere for os

Uanset om du spræller nok så meget sprogligt og disker op med den ene eller den anden sjove sætningskonstruktion kommer du ikke uden om de spørgsmål i denne sammenhæng - og så har vi uanset hvad du måtte mene om mig og min måde at kommunikere på fat i noget, som ikke bunder i videnskab, men i tro - og det er der ikke nogen mening i at diskutere.

<DIV> </DIV><DIV>Du har en hukommelse som en si. Jeg var af den opfattelse, at du i den anden tråd indrømmede, at du skulle ophøre med at tillægge andre, hvad du på forsludret indviklet vis har automatiseret som automatsvar til alle, du ikke er enig med.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Du har tidl. sagt, at du trak en af dine utallige projektioner på min person tilbage, nemlig projektionen omkring, at jeg skulle være religøs. Den trak du tilbage i den anden tråd. Nu fortsætter du gudhjælpemig...ved at foretage endnu en projektion af samme kaliber, denne gang i form af termen tro om min tilgang. Og fortsætter så dit evindelig og trættende ævl om, at så er der ikke noget at diskutere.</DIV><DIV>Hvis du ikke vil diskuttere, så hold dog bare din bøtte i stedet for det der.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derudover så startede vores debat i den anden tråd med at jeg bad dig om dokumentenation for følgende :</DIV><DIV>"Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel. "</DIV><DIV> </DIV><DIV>Den har du ikke leveret.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Til gengæld har du leveret gentagelse på gentagelse om alt muligt andet.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Jeg kan desværre ikke gå yderligere ind i dette der, så længe du ikke leverer dokumentation for din påstand. </DIV><DIV> </DIV><DIV>
 Forresten så er sansning på forunderlig vis hævet over videnskabens formodninger og troens væsen. Sansningen sanser bare og lader intellektualiseringer tilhøre en anden og mindre umiddelbar verden</DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>

Jeg taler om tro ikke om religion, og det fastholder jeg. I mit tidligere indlæg ændrede jeg min udtalelse om dig fra at være religiøs til at være udvidenskabelig - og det har ikke ændret sig.

Og i den tidligere tråd påpegede jeg, havd andre også har påpeget over for dig, at når det nu er dig, som kommer med påstande angående brug af blindtests, som er i modstrid med den almindeligt accepterede videnskabelige praksis, så er det dig, som ligger inde med pligten til at fremvise dokumentation for dine påstande; det er ikke mig, som bestrider alment accepterede videnskabelige sandheder.

Jeg vil hellere end gerne diskutere, men det er svært, når du stadig ikke vil give et svar på, hvad der skal til at få dig til at ændre din holdning. Fastholder du, at INTET kan få dig til det, så er det virkelig et religiøst ærinde du er ude ud, så prædiker du nemlig.

Du har et helt fundamentalt problem i forbindelse med forståelsen af den her problemstilling: Du har ikke umiddelbar adgang til det, du sanser i forholdet en til en. Dine sanser opfatter noget, men det du tager stilling til er det sanseindtryk, som din hjerne i bearbejdet form leverer til din bevisthed - en bevisthed som kun har yderst begrænset båndbredde. Dine sanser fungere ikke som et voltmeter, din bevidsthed bare frit kan aflæse.

Og kan du ikke se, at din insisteren på at testsituationen skaber et så voldsomt pres på dig, at du ikke vil kunne bedømme en eventuel forskel på kabler indeholder en indbygget selvmodsigelse: Du hævder jo, at du kan få adgang til dine umiddelbare sanseindtryk, uden at dine fordomme og dine indbyggede forestillinger omkring hvordan verden hænger sammen, bare du sidder hjemme alene med kablerne.

Nuvel, lad mig komme med et sidste forsøg på at skitsere en testsituation, som du eventuelt ville kunne acceptere som værende en mulighed i forhold til at teste kabler. Den er selvfølgelig totalt overkill og helt unødvendigt grundig; forskelle mellem kabler som ikke ville kunne identificeres i en mere enkelt gennemført blindtest vil være så små, at de under ingen omstændigheder ville kunne retfærdiggøre at man smidder en formue efter kabler. men alligevel:

Forestil dig, at du får tre sæt kabler med hjem. De er termineret ens, men er derudover pakket ind i et materiale, som er plomberet, og som gør det umuligt for dig at identificere kablerne, uden at bryde plomberingen. To af kabelsættene er ens. Sættene er nummererede. Du får kablerne med hjem og kan frit sidde derhjemme og prøve dig frem i de næste 14 dage. Når måneden er slut skal du aflevere kablerne tilbage og svare på et enkelt spørgsmål: Hvilke kabler er ens. Du får så et nyt sæt kabler udleveret. Når det så er gentaget i ½ års tid samler vi op på forsøget. Ville et sådant eksperiment være nok til at overbevise dig?

[mogens_østjyll]

Bjerager

Al din udenomssnak preller af.

Du blev indledningsvis i vores debat i den anden tråd bedt om at dokumentere en af dig fremsagt påstand.

Det har du ikke kunnet. Det eneste, du sidenhen har præsteret er intellektualisering på intellektualisering og projektion på projektion ift. min person.

Den slags er i min verden tæt på troll virksomhed.

Som jeg skrev tidligere i denne tråd, så kommer vi ikke videre i forhold til debatten mellem os 2, dersom du ikke formår, at dokumentere, det, jeg oprindelig bad dig om, i stedet for at snakke udenom og udenom og vedblive med at opfinde det ene og det andet, jeg skal dokumentere. For det var oprindelig dig, der blev bedt om det og ikke jeg.


Det er meget let. Du skal dokumentere følgende påstand ;

"Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel. "

[bjerager]

Magten og æren og alt hvad der ellers er helligt til den eviggyldige sandhed - ABX testen!  

Skal huske det næste gang jeg er på restaurant og skal finde ud af, om bøffen nu også smager bedre end den jeg fik sidste gang jeg var i byen!

Men ellers JA - der kan være forskel på kabler, men den er ikke stor. Desuden er ALT for mange af dem ALT for dyre! Køb noget mere musik i stedet for.

Det mener jeg faktisk heller ikke, at du vil kunne; mængden af vin du indtager til maden, udseendet af kvinden der sidder overfor dig, lugten og lyset i lokalet, dybden af udskæringen i den kvindelige tjeners skjorte og mange andre ting vil påvirke din oplevelse. Du vil ikke troværdigt kunne udtale dig om hvorvidt den ene bøf er bedre end den anden, men du vil uden tvivl kunne udtale dig om, hvilken oplevelse der har været den bedste.

Og det samme med kablerne - mit ærinde er tro det eller ej ikke at bashe løs på dem som roder med diy-kabler eller kabler i det hele taget. Det skal de da have lov til. Men så længe der ikke kommer mere klarhed over land har sådan nogel fupmagere, som fornyligt er blevet diskuteret i en anden tråd her på sitet frit slag til at agere som det passer dem. Hjælp dog til med at få ryddet ud i branchen, få dog gjort op mde de uhyrlige priser på alle mulige mere eller mere absurde tweaks.

[bjerager]

Bjerager

Al din udenomssnak preller af.

Du blev indledningsvis i vores debat i den anden tråd bedt om at dokumentere en af dig fremsagt påstand.

Det har du ikke kunnet. Det eneste, du sidenhen har præsteret er intellektualisering på intellektualisering og projektion på projektion ift. min person.

Den slags er i min verden tæt på troll virksomhed.

Som jeg skrev tidligere i denne tråd, så kommer vi ikke videre i forhold til debatten mellem os 2, dersom du ikke formår, at dokumentere, det, jeg oprindelig bad dig om, i stedet for at snakke udenom og udenom og vedblive med at opfinde det ene og det andet, jeg skal dokumentere. For det var oprindelig dig, der blev bedt om det og ikke jeg.


Det er meget let. Du skal dokumentere følgende påstand ;

<DIV><DIV>"Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel. "</DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>

Man kan selvfølgelig som du forsøge at krybe uden om ved at gentage det samme i det uendelige - nuvel er det det, som du vil, så må jeg jo også ty til noget lignende:

Eftersom brugen af blindtest er alment accepteret inden for den empiriske videnskab, og det er dig, som bestrider det faktum, at de kan bruges, så er det dig, som har en overbevisning, som er i modstrid med den alment accepterede videnskabelige praksis. I den situation er det almindelig praksis, at det er den som modsiger den almindeligt accepterede praksis, som skal dokumentere sine påstande. Men du vil måske hævde at blindtests ikke er en almindeligt accepteret videnskabelig metode?

Kan du komme med et forslag til et empirisk forsøg, som kan modbevise din teori angående kablers effekt?

Kan du ikke selv se, hvor latterligt det her er ved at udvikle sig?

[mogens_østjyll]

Bjerager

Al din udenomssnak preller af.

Du blev indledningsvis i vores debat i den anden tråd bedt om at dokumentere en af dig fremsagt påstand.

Det har du ikke kunnet. Det eneste, du sidenhen har præsteret er intellektualisering på intellektualisering og projektion på projektion ift. min person.

Den slags er i min verden tæt på troll virksomhed.

Som jeg skrev tidligere i denne tråd, så kommer vi ikke videre i forhold til debatten mellem os 2, dersom du ikke formår, at dokumentere, det, jeg oprindelig bad dig om, i stedet for at snakke udenom og udenom og vedblive med at opfinde det ene og det andet, jeg skal dokumentere. For det var oprindelig dig, der blev bedt om det og ikke jeg.


Det er meget let. Du skal dokumentere følgende påstand ;

<DIV><DIV>"Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel. "</DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>

Man kan selvfølgelig som du forsøge at krybe uden om ved at gentage det samme i det uendelige - nuvel er det det, som du vil, så må jeg jo også ty til noget lignende:

Eftersom brugen af blindtest er alment accepteret inden for den empiriske videnskab, og det er dig, som bestrider det faktum, at de kan bruges, så er det dig, som har en overbevisning, som er i modstrid med den alment accepterede videnskabelige praksis. I den situation er det almindelig praksis, at det er den som modsiger den almindeligt accepterede praksis, som skal dokumentere sine påstande. Men du vil måske hævde at blindtests ikke er en almindeligt accepteret videnskabelig metode?

Kan du komme med et forslag til et empirisk forsøg, som kan modbevise din teori angående kablers effekt?

Kan du ikke selv se, hvor latterligt det her er ved at udvikle sig?

 

Jeg kryber ikke udenom. Jeg fastholder blot, at jeg vil se dokumentation for den af dig fremsagte påstand, som du fremkom med på side 11 i zensati tråden.

 

Det er det eneste, du skal koncentrere dig om i forhold til min person.

Men jeg er klar over, at du ikke formår at give den dokumentation. Og dermed er dit korthus så at sige  styrtet sammen.

 

Og dermed har vi da sådan set ikke mere at tale om.

 

 

[Strandvaskeren]

Du er for langt ude Dreamz - det er ikke kabler produceret på forskellige datoer vi snakker om!  

Hvorfor er det langt ude at påstå der er smagsforskel på to is der har identiske specifikationer, men "sund fornuft" at hævde der er forskel på to kabler der måler ens?

Vi vidste hvilke 2 kabler der var med i hver omgang, men igen biev de kaldt A og B, uden at vi vidste hvilket der spillede hvornår. 2 medlemmer som ikke var med til at lytte (og som ikke måtte sige noget) skiftede bag afskærmninger. "Vinderen" blev kåret ved simpelt håndsoprækning, hvorefter kablet gik videre.

Jeg havde nok valgt at lave det som "hemmelige brevstemmer" istedet for håndsoprækning og bedt om at folk ikke kommenterede noget før stemmerne var samlet sammen, det gør det lettere at undgå at folk påvirker hinanden.

Men cool nok at høre om endnu en test hvor folk faktisk godt kunne høre forskel på samme aften uden at gå i koma af stress, det er jo endnu et søm i ligkisten til det med at man er nødt til at lytte i måneder før man kan udtale sig og at det derfor skulle være praktisk umuligt at gennemføre en reel test.

Du skriver at det lykkedes jer at komme igennem 8 kabler der var oppe mod hinanden to og to igennem en stribe "kampe" indtil den overordnede vinder var fundet. Som jeg læser det sammenlignede I først kabel A mod kabel B, kabel C mod D, E mod F og G mod H. Vinderne af "kvartfinalerne" mødte så hinanden i "semifinalerne" og til sidst mødtes det overlevende par i "finalen", sådan ren VM slutrunde i fodbold-agtigt, er det korrekt? Med 4 kvartfinaler, 2 semifinaler og 1 finale kom I altså igennem ialt 7 "kampe" inden I havde en vinder..

Hvis en ABX test er frygteligt stressende, hvorfor så ikke bare lave samme testopsætning igen, blot udelukkende med 2 kabler? I "kamp 1" mødes A mod B, men rækkefølgen af de to kabler kendes ikke af deltagerne. Deltagerne skal så skrive ned (skjult) om det var kabel nummer 1 eller 2 der vandt "kamp 1". "Kamp 2" er igen A mod B i en ukendt rækkefølge og igen noterer deltagerne ned om de personligt synes det var kabel nummer 1 eller 2 i kampen der er vinderen. Efter 7 kampe har hver deltager en liste med 1- og 2-taller, en liste over personlige favoritter. Denne liste sammenligner man så med facitlistens A'er og B'er, så burde der jo være overensstemmelse..

[Asklepios]

<P>Grunden til at jeg oprettede tråden var at det under mig at når diskussionen falder på kabler, så skal det for nogens vedkommende dokumenteres og bevises at der er forskel. Kan man ikke det, så er man udsat for placebo effekten. Jeg vil påstå at jeg til en hver tid ville kunne høre forskel på Harald Nyborg strømkabel til 1 kr. meteren og mit nuværende HT kabel. Hvad det har kostet er fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng. Det eneste jeg er ude i er om der er forskel.
Argumentet for at der ikke er forskel er at, jeg skal bevise der er forskel. Det kan jeg ikke, og derfor er det nogens holdning at så er der ikke forskel.
</P><P><FONT color=#0000ff>Det er sådan i den nuværende etablerede videnskab, at den der påstår der er en forskel skal bevise denne. I min verden, så kræver den jo også at hvis man fremstiller noget nyt medicin, så skal det testes for at det er sikkert. Men det skal jo også testes om det overhovedet virker, og om det virker bedre eller er billigere end nuværende medicin.
Derfor er det også dem som påstår der er forksel på på kablers opgave at bevise det, og ikke dem der ikke kan høre forskel. Hvis man ikke kan påvise forskellen, så er det vel et meget fair spørgsmål at stille - er der forskel?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Simon</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Hvis jeg nu går ind på din præmis (det gør jeg ikke helt for indeværende; men lad os  sige jeg gør), så er det vel rettelig producenten af kablerne, der skal fremskaffe dokumentationen. Det kan vi vel blive enige om?</FONT>

Tjae, det er jeg sjovt nok helt enig med dig i. At de så ikke gør det efter alle de år, synes jeg siger et og andet om deres moralske habitus.

Det er denne måde at diskutere på der gør at alle kabel tråde ender i total fnidder som ingen har gavn af.

<FONT color=#0000ff>Det er også rigtig ærgeligt! Det ville være meget mere givtigt hvis folk ville holde en god orden, og diskuterer på et sagligt niveau. Det ville alle få mere ud af.
Men det er nu også sagligt at stille spørgsmålstegn ved en effekt, "bare fordi jeg siger der er en effekt, det har jeg selv hørt"... Eller sagt på en anden måde,
"du skal spise de her piller fordi jeg har hørt de virker"...</FONT></P><P>Så egentlig var dette bare et naivt forsøg på at ændre lidt på det. <IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif">

Mht. blindtest.
Det med en måned til at teste et kabel er selvfølgelig lang tid, og det var da heller ikke tilfældet da jeg fandt mine nuværende HT kabler. For mig ramte de bare lige i skabet. Og den bedste måde det blev bevist på var at jeg alt for sent i seng den aften, og alt for sent på arbejde dagen efter.

<FONT color=#0000ff>Se det er lige præcis det der er min pointe! Hvis du får sat et par kabler på dit anlæg (og i optimale tilfælde ville du ikke vide hvilke der bliver sat på, ELLER om det bare er dine egne gamle der er sat på igen), og du bare kan høre BANG der skete noget og det er bare godt. Så er du også 100% sikkert på at du kan høre forskel og at du får noget ud af det i dit anlæg... </FONT></P><DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV></DIV>

 

Det med deres moralske habitus ved jeg ikke. Men jeg er meget tilfreds med, at du erklærer dig enig i sysnpunktet. For det kan ikke rigtigt være forbrugeren, der skal diske op med de der såkaldte beviser.

Spørgsmålet er følgeligt også om producenterne overhovedet vil være i stand til disse såkaldte beviser, da der mig bekendt ingen egentlig metode er til rådighed for beviserne for indeværende. Her tænker jeg på etablerede målinger og lign. og ikke blindtest.

Hvis man overføre analogien til min verden, så jo, så var det kabelproducenterne der skulle bevise det.
Men selvfølgelig er de ikke interesseret i det, det kunne jo være de endte ud med at der ingen forskel er - og det er jo ingen profit i.
Jeg mener heller ikke man bør bruge nogle målemetoder, der er et surrogatmål der ikke er nær så præcist som ens primære effektmål - nemlig om mennesket kan høre forskel på kabel A og B. Derfor vil det eneste korrekte være at teste om mennesket kan opfatte forskel på A og B - læg mærke til opfatte forskel, ikke sige hvilket kabel der er bedst!
Og det kan kun gøres sikkert i en dobbelt blindtest. Man kunne så diskuterer hvem forsøgsdeltagerene skulle være.

For at give et eksempel:
Man kunne forestille sig at der kommer en neutral person hjem til hver enkelt forsøgsperson, så testes der i kendt anlæg og personen der skifter kablerne er uvildig. Yder mere er kablerne 100% identiske i design, men behøver ikke være identiske, man må bare ikke kunne se forskel!! Derefter vælger forsøgspersonen selv hvilket musiknummer der skal spilles, ellers hvis brudstykker af flere man vil høre. Derefter får forsøgsdeltageren at vide at der skiftes kabler 10 gange, men ikke i hvilken rækkefølge skiftet foretages, det kunne være: A, A, B, A, B, B, B, A - lige mange af hver, men i tilfældig rækkefølge. Så skal forsøgsdeltageren skive hvilket kabel han/hun tror de lytter på...
Dette forsøg gentager man så 100-500 gange i ligeså mange forskellige setup i lige så mange forskelige hjem.
Så kan man regne ud om det almene menneske, med det almene anlæg kan høre forskel. Det bliver almen gyldigt, mens man ikke kan sige noget på person plan.

 

Med al respekt og i venlighed : Hvorfor skulle kabelproducenterne (de seriøse af dem) ikke have en interesse i, at få dette her afdækket?

Jeg er sikker på, at de ville ønske det, dersom der fandtes en valid metode hertil.

Så dér tillader jeg mig at være uenig i din bedømmelse af interesserne.

Jeg synes dermed du tillægger disse producenter nogle motiver, de ikke nødvendigvis har i og med at du nærmest forudsætter et udkomme på forhånd, der skulle gå disse imod.

Du har ret, jeg er lidt skeptisk. Jeg tilægger måske også kabelproducenterne nogle knap så tiltalende sider - og det er måske ikke helt fair.
Hvis der ikke er en forskel, så er kabel producenterne ikke interesserede i at få denne viden ud. Er der forskel, så er de selvfølgelig interesseret i at få den viden ud...

 

Dernæst : Positionerne har jo ikke ændret sig blot fordi vi nu er i en ny tråd og jeg afviser fortsat blindtest af de i den anden tråd nævnte årsager. Det skulle ikke være nødvendigt at uddybe dem ud over, at jeg gerne gentager essensen : det er det at være del af et forsøg/test, der skaber bias og dette sker i mindre omfang eller slet ikke under normale brugsvilkår samt udslettes nærmest helt og aldeles via langtidslytning.

Det er jeg lodret uenig i. Det er jo nemlig forsøget der skal minimerer bias og confoundere... Der vil være langt færre bias i et velkonstrueret forsøg end der vil være andet steds.
Det kan så godt være at min måde ikke er den ideelle. Men så kunne det være et forsøg som Encore beskriver, hvor der lyttes over længere tid. Spørgsmålet er hvor stor power og signifikansniveau skal være... Jeg stille store krav til power, det gør encore ikke i hans forsøgsdesign. Dermed ikke sagt at det ene er mere rigtig end det andet. Men hvis du kan accepterer hans testmetoder, så afviser du jo heller ikke en ABX test - så skal forsøgsomstændighederne bare være lidt anderledes.
Der er jo ikke så stor forskel på det Enore foreslår, og det jeg foreslår. Han vil lytte over et kabel over længere tid, og kun med et skifte.
Det er måske fair nok, men man opnår bare ikke særlig mange events og derfor skal forsøget gentages mange gange. Men det an selvfølgelig lade sig gøre

 

Derimod har jeg set, at du har anvendt ordet 'bias' meget direkte oversat til placebo. Jeg har anvendt det i betydningen, at noget danner baggrund for forudtagethed eller sågar ubevidste processer, der træder i kraft under testvilkår.

Måske vi lige skulle blive enige om de sproglige afgrænsninger, så det i det mindste ikke danner baggrund for misforståelser.

Det mener jeg ikke har jeg, jeg har endda skrevet definitionen på bias. Som læge og forsker er jeg selvfølgelig klar over hvad forskellen er. Og hvis jeg har givet et forkert indtryk, har jeg ikke udtrykt mig klart nok - det beklager jeg.
Bias betyder systematisk error, og det er det man prøver at mindske ved at lave klare forsøgsdesign hvor alle de systematisk fejl prøver at blive elimineret. Og det kan man kun ved at opstille et klart studium - konstruktion er en anden snak.
Placebo, er selvfølgelig den effekt "der ikke er der". Men det kender alle vist...

 

[Asklepios]

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.

Du kan høre tydeligt forskel på kabler, men mener ikke du ikke kan høre forskel i en ABX test - og så er det testen der er problemet? Det er en lille provokation, det ved jeg godt, jeg vil bare gerne have dig til at uddybe...

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

Man kunne jo også give f.eks. en forsøgsperson tre dage med kabel x, dernæst tre dage med kabel y. Og så efterfølgende tre dage med hver kabel i en randomiseret dobbeltblind rækkefølge...?

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

Det behøver det ikke nødvendigvis. Som beskrevet ovenfor, så kan der skiftes ialt 3 gange f.eks. men du kender ikke sekvensen. Så får du 6 events, og dermed opfylder du lige akkurat kravene for en X^2 test, T-test el.lign. kan vise statistisk signifikans...

Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...

Nej, du behøver ikke finde helt identiske lytterum. Du skal bare lave en serie med 6 events under de samme omgivelser. Da du gerne vil ekstrapolerer til en universel befolkning, så må omstændighederne gerne være anderledes. se iøvrigt mit indlæg ovenfor
Dog ville det måse være smart at stratificerer deltagerene inden, så du har nogle med et anlæg stratificeret efter f.eks. prisklasse el.lign.

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.

Hvis du ser på priserne inden for medicinal forskning, så kan dette forsøg laves på en måned - og kan du få kabelprodcenten til at leverer flere kabler på een gang, så vil det tage f.eks. 3 dage med hvert kabel og 3 skifte = 2,5 uge.

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.

Lige præcis, så vi er enige om at en ABX test er en glimrende metode til at fastslå om der er forskel på to kabler...?
Selvfølgelig får man aldrig optimale omstændigheder, og man vil aldrig lave det perfekte studium. Men derfor bør man vel ikke afholde sig fra at prøve at lave et studium? Man skal vel gøre noget, og ikke bare være passiv?

Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstående har skrevet at testkablet skulle være dyrt, så mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige så ofte måttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dårligere. Altså det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. Så den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altså ikke.  

Helt enig...

Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.

Nej, men hvis du ikke forsøger - så kan du SLET ikke konkluderer noget. Du må jo forsøge, omend det så kun er hypotese genererende.
Man kunne jo så, i den idelle verden, lave et metaanalyse hvis resultaterne er homogene. Og så kan man njes med mange, mindre godt designede forsøg.
Men du vil da vel ikke mene at ingen forsøg er bedre få der i det mindste prøver?

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse.

Ja, pointen er at have en høj power og et højt signifikansniveau. Derfor KUNNE hyppigeskift være en mulighed, da power dermed stiger.
Iøvrigt har jeg lige et spørgsmål om auditiv hukommelse. Det jeg godt kunne tænke mig, og vil foreslå i det optimale forsøg var:
Et kabel bliver sat på dit anlæg, i din stue og du vælger musikken. Dernæst skal du afgøre om det er dit eget kabel eller kabel X. Så skal du beslutte hvilket kabel det er. Dernæst gøre seancen om, uden du ved om det er kabel x, eller dit egen kabel. og igen skal du beslutte hvilket kabel det er. Hvordan kommer auditiv hukommelse ind her?

Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

Det er meget muligt, men du kan ikke afskrive at de er hypotesegenererende og at de kommer tættere på "virkeligheden" og et noget højere evidensniveau end 1 enkelt forsøgsperson der i et ikke-blindet, ikke-randomiseret forsøg kan høre forskel?

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...

Selvfølgelig ikke, dette er et meget svært emne og der vil være svært at konkluderer noget. Men for hvert forsøg der er signifikant, så er vi jo også tættere på at konkluderer at der ikke er en forskel? Eller sagt på en anden måde, du kan ikke afskrive at der ikke er en forskel...

Bedste hilsener

[mogens_østjyll]

<P>Grunden til at jeg oprettede tråden var at det under mig at når diskussionen falder på kabler, så skal det for nogens vedkommende dokumenteres og bevises at der er forskel. Kan man ikke det, så er man udsat for placebo effekten. Jeg vil påstå at jeg til en hver tid ville kunne høre forskel på Harald Nyborg strømkabel til 1 kr. meteren og mit nuværende HT kabel. Hvad det har kostet er fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng. Det eneste jeg er ude i er om der er forskel.
Argumentet for at der ikke er forskel er at, jeg skal bevise der er forskel. Det kan jeg ikke, og derfor er det nogens holdning at så er der ikke forskel.
</P><P><FONT color=#0000ff>Det er sådan i den nuværende etablerede videnskab, at den der påstår der er en forskel skal bevise denne. I min verden, så kræver den jo også at hvis man fremstiller noget nyt medicin, så skal det testes for at det er sikkert. Men det skal jo også testes om det overhovedet virker, og om det virker bedre eller er billigere end nuværende medicin.
Derfor er det også dem som påstår der er forksel på på kablers opgave at bevise det, og ikke dem der ikke kan høre forskel. Hvis man ikke kan påvise forskellen, så er det vel et meget fair spørgsmål at stille - er der forskel?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Simon</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Hvis jeg nu går ind på din præmis (det gør jeg ikke helt for indeværende; men lad os  sige jeg gør), så er det vel rettelig producenten af kablerne, der skal fremskaffe dokumentationen. Det kan vi vel blive enige om?</FONT>

Tjae, det er jeg sjovt nok helt enig med dig i. At de så ikke gør det efter alle de år, synes jeg siger et og andet om deres moralske habitus.

Det er denne måde at diskutere på der gør at alle kabel tråde ender i total fnidder som ingen har gavn af.

<FONT color=#0000ff>Det er også rigtig ærgeligt! Det ville være meget mere givtigt hvis folk ville holde en god orden, og diskuterer på et sagligt niveau. Det ville alle få mere ud af.
Men det er nu også sagligt at stille spørgsmålstegn ved en effekt, "bare fordi jeg siger der er en effekt, det har jeg selv hørt"... Eller sagt på en anden måde,
"du skal spise de her piller fordi jeg har hørt de virker"...</FONT></P><P>Så egentlig var dette bare et naivt forsøg på at ændre lidt på det. <IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif">

Mht. blindtest.
Det med en måned til at teste et kabel er selvfølgelig lang tid, og det var da heller ikke tilfældet da jeg fandt mine nuværende HT kabler. For mig ramte de bare lige i skabet. Og den bedste måde det blev bevist på var at jeg alt for sent i seng den aften, og alt for sent på arbejde dagen efter.

<FONT color=#0000ff>Se det er lige præcis det der er min pointe! Hvis du får sat et par kabler på dit anlæg (og i optimale tilfælde ville du ikke vide hvilke der bliver sat på, ELLER om det bare er dine egne gamle der er sat på igen), og du bare kan høre BANG der skete noget og det er bare godt. Så er du også 100% sikkert på at du kan høre forskel og at du får noget ud af det i dit anlæg... </FONT></P><DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV></DIV>

 

Det med deres moralske habitus ved jeg ikke. Men jeg er meget tilfreds med, at du erklærer dig enig i sysnpunktet. For det kan ikke rigtigt være forbrugeren, der skal diske op med de der såkaldte beviser.

Spørgsmålet er følgeligt også om producenterne overhovedet vil være i stand til disse såkaldte beviser, da der mig bekendt ingen egentlig metode er til rådighed for beviserne for indeværende. Her tænker jeg på etablerede målinger og lign. og ikke blindtest.

Hvis man overføre analogien til min verden, så jo, så var det kabelproducenterne der skulle bevise det.
Men selvfølgelig er de ikke interesseret i det, det kunne jo være de endte ud med at der ingen forskel er - og det er jo ingen profit i.
Jeg mener heller ikke man bør bruge nogle målemetoder, der er et surrogatmål der ikke er nær så præcist som ens primære effektmål - nemlig om mennesket kan høre forskel på kabel A og B. Derfor vil det eneste korrekte være at teste om mennesket kan opfatte forskel på A og B - læg mærke til opfatte forskel, ikke sige hvilket kabel der er bedst!
Og det kan kun gøres sikkert i en dobbelt blindtest. Man kunne så diskuterer hvem forsøgsdeltagerene skulle være.

For at give et eksempel:
Man kunne forestille sig at der kommer en neutral person hjem til hver enkelt forsøgsperson, så testes der i kendt anlæg og personen der skifter kablerne er uvildig. Yder mere er kablerne 100% identiske i design, men behøver ikke være identiske, man må bare ikke kunne se forskel!! Derefter vælger forsøgspersonen selv hvilket musiknummer der skal spilles, ellers hvis brudstykker af flere man vil høre. Derefter får forsøgsdeltageren at vide at der skiftes kabler 10 gange, men ikke i hvilken rækkefølge skiftet foretages, det kunne være: A, A, B, A, B, B, B, A - lige mange af hver, men i tilfældig rækkefølge. Så skal forsøgsdeltageren skive hvilket kabel han/hun tror de lytter på...
Dette forsøg gentager man så 100-500 gange i ligeså mange forskellige setup i lige så mange forskelige hjem.
Så kan man regne ud om det almene menneske, med det almene anlæg kan høre forskel. Det bliver almen gyldigt, mens man ikke kan sige noget på person plan.

 

Med al respekt og i venlighed : Hvorfor skulle kabelproducenterne (de seriøse af dem) ikke have en interesse i, at få dette her afdækket?

Jeg er sikker på, at de ville ønske det, dersom der fandtes en valid metode hertil.

Så dér tillader jeg mig at være uenig i din bedømmelse af interesserne.

Jeg synes dermed du tillægger disse producenter nogle motiver, de ikke nødvendigvis har i og med at du nærmest forudsætter et udkomme på forhånd, der skulle gå disse imod.

Du har ret, jeg er lidt skeptisk. Jeg tilægger måske også kabelproducenterne nogle knap så tiltalende sider - og det er måske ikke helt fair.
Hvis der ikke er en forskel, så er kabel producenterne ikke interesserede i at få denne viden ud. Er der forskel, så er de selvfølgelig interesseret i at få den viden ud...

 

Nu vil jeg gøre gældende, at det er kabelproducenterne, der selv skal indgå i dette her. At de ikke har gjort det indtil nu, må skyldes, at de metoder, der for indeværende er til rådighed, tenderer tilfældigheder. Da, der står  masser af arbejdspladser og arbejde med at optimere kabler på spil, er det indlysende, at kabelproducenterne ikke vil deltage i noget, der tenderer tilfældigheder af forskellige årsager, hvoraf jeg har berørt en del.

At der sidder en række skeptikere, der enten ikke er i stand til at høre forskelle eller ikke vil høre dem (ja, det mistænker jeg nogle, ikke dig, men nogle for) og mere og mere skingert (ja sådan virker det altså) kræver det ene og andet og endda  mener at kunne lave et studium herover, bør få alle alarmknapper til at lyse rødt hos kabelproducenterne. Og med dem også mig. Ikke fordi jeg på nogen måde har aktier i deres foretagender, men fordi jeg ikke mener at den vej er farbar for indeværende. I det hele taget er blindtest helt uanvendeligt lige netop her, da man på sin vis godt kan hævde, at de her forskelle er forbeholdt "esoterisk udvalgte personer", der tilmed på særlig og diffentieret vis detekterer disse forskelle. Videre er disse personer karakteriseret ved at tillægge disse forskelle betydning for deres perception af musikken og ved at have en formodet stor aktivitet f.sv.a  inddragelse af større områder af deres "hjernedele" jf. Luria.

Derudover er de vant til at arbejde med deres lytning alene. Det er en aleneaktivitet, der fordrer alene-koncentration, og det at udsætte sådanne personer for et forsøg med et utal af skift for at tilgodese et forsøg/studuims krav om mest mulig power, vil være ødelæggende for koncentrationen for nogle. Derudover vil mange reagere uhensigtsmæssigt på det at skulle være del af et forsøg , hvoraf der vil komme en betydelig fejlrisiko i bedømmelsen for nogle af de involverede. Dertil en række andere problemstillinger.

Videre : At have levet igennem f.eks knap 50 år og i de godt 30 af dem have været i stand til helt uproblematisk at detektere forskelle på alt audioudstyr, herunder kabler, har i disse skabt en erfaring med stofområdet, der uden den mindste tøven har gjort dem i stand til at detektere forskelle.

Forestiller man sig , at personer med et sådant grundlag skulle have nogen som helst interesse i, blot fordi der er andre, der af fortsat uvisse årsager, ikke er i stand til at høre det samme og som derved har en agenda om, at når de oplever det sådan, så skal det gælde for alle, endda via forsøg, som de på deres side har tiltaget sig retten til at definere, overhovedet har andet end hovedrysten tilovers for dette?

Sagt anderledes. Det er faktisk ikke vores problem. Det er jeres og måske kabelproducenternes problem at få dokumenteret dette her på en fornuftig måde. Med fornuftig menes ikke blindtest. Der skal udvikles målemetoder hertil , alternativt skal de målemetoder, der allerede foreligger tolkes bedre og anderledes. Mennesker under forsøg er desværre ikke farbar, da forsøget i sig selv skaber forkerte reaktioner.

Vi husker alle den med " forsøger kræver at du trykker på den knap, hvorefter der blev simuleret, at man påførte en anden person smerte".

Dette vil personen aldrig gøre hvis han ikke var under forsøgsbetingelser. Dette viser meget godt, hvad det er for problemstillinger videnskaben står overfor, når den skal forstå verden. Det er den ikke for god til, skal jeg hilse og sige. Det er ikke - og bemærk nu dette - det samme som at jeg afviser de sidste 3000 års udvikling eller mere. Så er det fastslået.

Her taler vi om noget så fundamentalt som det at lytte musik og ved at skifte kabel på et high end anlæg , så sanser personen, der gør det, at musikken, dersom kablet er bedre, at musiknydelsen stiger ved at han kan vælge det bedstlydende kabel.

Dette vil kabelskeptikere så gerne have videnskaben til at påvise.

Det formår videnskaben ikke for indeværende. Den kan godt forsøge, men resultatet vil blive nedslående netop fordi vi taler "esoterisk udvalgte personer, for hvem lytning er særlig udviklet". Blot det at finde disse personer, få dem til at deltage og få dem til ikke at lave fejl under forsøget under trykket af selve forsøget er en helt umulig opgave.

Svaret er i stedet for. Brug tiden på at lytte og nyde den sans, du har. Den er så fantastisk hos nogle, at end ikke videnskaben er i stand til helt at afsløre den.

 

Dernæst : Positionerne har jo ikke ændret sig blot fordi vi nu er i en ny tråd og jeg afviser fortsat blindtest af de i den anden tråd nævnte årsager. Det skulle ikke være nødvendigt at uddybe dem ud over, at jeg gerne gentager essensen : det er det at være del af et forsøg/test, der skaber bias og dette sker i mindre omfang eller slet ikke under normale brugsvilkår samt udslettes nærmest helt og aldeles via langtidslytning.

Det er jeg lodret uenig i. Det er jo nemlig forsøget der skal minimerer bias og confoundere... Der vil være langt færre bias i et velkonstrueret forsøg end der vil være andet steds.
Det kan så godt være at min måde ikke er den ideelle. Men så kunne det være et forsøg som Encore beskriver, hvor der lyttes over længere tid. Spørgsmålet er hvor stor power og signifikansniveau skal være... Jeg stille store krav til power, det gør encore ikke i hans forsøgsdesign. Dermed ikke sagt at det ene er mere rigtig end det andet. Men hvis du kan accepterer hans testmetoder, så afviser du jo heller ikke en ABX test - så skal forsøgsomstændighederne bare være lidt anderledes.
Der er jo ikke så stor forskel på det Enore foreslår, og det jeg foreslår. Han vil lytte over et kabel over længere tid, og kun med et skifte.
Det er måske fair nok, men man opnår bare ikke særlig mange events og derfor skal forsøget gentages mange gange. Men det an selvfølgelig lade sig gøre

 

Se ovennævnte

 

Derimod har jeg set, at du har anvendt ordet 'bias' meget direkte oversat til placebo. Jeg har anvendt det i betydningen, at noget danner baggrund for forudtagethed eller sågar ubevidste processer, der træder i kraft under testvilkår.

Måske vi lige skulle blive enige om de sproglige afgrænsninger, så det i det mindste ikke danner baggrund for misforståelser.

Det mener jeg ikke har jeg, jeg har endda skrevet definitionen på bias. Som læge og forsker er jeg selvfølgelig klar over hvad forskellen er. Og hvis jeg har givet et forkert indtryk, har jeg ikke udtrykt mig klart nok - det beklager jeg.
Bias betyder systematisk error, og det er det man prøver at mindske ved at lave klare forsøgsdesign hvor alle de systematisk fejl prøver at blive elimineret. Og det kan man kun ved at opstille et klart studium - konstruktion er en anden snak.
Placebo, er selvfølgelig den effekt "der ikke er der". Men det kender alle vist...

 

Nuvel..dersom der bruges ord, som måske kan bruges i 2 eller flere betydninger, er det vigtigt at få udrrddet misforståelser, hvis de er tilstede.

[mogens_østjyll]

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.

Du kan høre tydeligt forskel på kabler, men mener ikke du ikke kan høre forskel i en ABX test - og så er det testen der er problemet? Det er en lille provokation, det ved jeg godt, jeg vil bare gerne have dig til at uddybe...

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

Man kunne jo også give f.eks. en forsøgsperson tre dage med kabel x, dernæst tre dage med kabel y. Og så efterfølgende tre dage med hver kabel i en randomiseret dobbeltblind rækkefølge...?

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

Det behøver det ikke nødvendigvis. Som beskrevet ovenfor, så kan der skiftes ialt 3 gange f.eks. men du kender ikke sekvensen. Så får du 6 events, og dermed opfylder du lige akkurat kravene for en X^2 test, T-test el.lign. kan vise statistisk signifikans...

Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...

Nej, du behøver ikke finde helt identiske lytterum. Du skal bare lave en serie med 6 events under de samme omgivelser. Da du gerne vil ekstrapolerer til en universel befolkning, så må omstændighederne gerne være anderledes. se iøvrigt mit indlæg ovenfor
Dog ville det måse være smart at stratificerer deltagerene inden, så du har nogle med et anlæg stratificeret efter f.eks. prisklasse el.lign.

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.

Hvis du ser på priserne inden for medicinal forskning, så kan dette forsøg laves på en måned - og kan du få kabelprodcenten til at leverer flere kabler på een gang, så vil det tage f.eks. 3 dage med hvert kabel og 3 skifte = 2,5 uge.

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.

Lige præcis, så vi er enige om at en ABX test er en glimrende metode til at fastslå om der er forskel på to kabler...?
Selvfølgelig får man aldrig optimale omstændigheder, og man vil aldrig lave det perfekte studium. Men derfor bør man vel ikke afholde sig fra at prøve at lave et studium? Man skal vel gøre noget, og ikke bare være passiv?

Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstående har skrevet at testkablet skulle være dyrt, så mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige så ofte måttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dårligere. Altså det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. Så den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altså ikke.

Helt enig...

Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.

Nej, men hvis du ikke forsøger - så kan du SLET ikke konkluderer noget. Du må jo forsøge, omend det så kun er hypotese genererende.
Man kunne jo så, i den idelle verden, lave et metaanalyse hvis resultaterne er homogene. Og så kan man njes med mange, mindre godt designede forsøg.
Men du vil da vel ikke mene at ingen forsøg er bedre få der i det mindste prøver?

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse.

Ja, pointen er at have en høj power og et højt signifikansniveau. Derfor KUNNE hyppigeskift være en mulighed, da power dermed stiger.
Iøvrigt har jeg lige et spørgsmål om auditiv hukommelse. Det jeg godt kunne tænke mig, og vil foreslå i det optimale forsøg var:
Et kabel bliver sat på dit anlæg, i din stue og du vælger musikken. Dernæst skal du afgøre om det er dit eget kabel eller kabel X. Så skal du beslutte hvilket kabel det er. Dernæst gøre seancen om, uden du ved om det er kabel x, eller dit egen kabel. og igen skal du beslutte hvilket kabel det er. Hvordan kommer auditiv hukommelse ind her?

En lille interessant opdagelse/kuruiøsitet omkring styrken af den auditive hukommelse sammenlignet med den visuelle :

By Association for Psychological Science, [RxPG] The human brain is capable of detecting the slightest visual and auditory changes. Whether it is the flash of a student’s hand into the air or the faintest miscue of a flutist, the brain instantaneously and effortlessly perceives changes in our environment. Several studies have indicated, however, that even a small span of time in between pre- and post-change images can disturb the brain’s ability to detect visual discrepancies.

“The pre-change scene must be memorized in some way,” explained psychologists Laurent Demany, Wiebke Trost, Maja Serman and Catherine Semal from the University of Bordeaux and the French National Center for Scientific Research (CNRS). “In the visual domain, numerous experiments have shown that even a very short gap of less than 100ms can dramatically disrupt our ability to detect a local change in complex images. Following such a gap, local changes can be detected only in very simple images.” This phenomenon is known as ‘change blindness.’

In a recent study, the aforementioned psychologists assessed the effect of time gaps on change detection in audition. Their goal was to determine if the brain uses similar mechanisms to perceive auditory changes as it does with vision. Participants had to detect a pitch change in one tone presented together with other tones. The complexity of the pre-change sound was varied, as well as the duration of the silent interval between the pre- and post-change sounds.

The experimenters reasoned that if auditory change detection is similar to the visual process, a complex sound (including many tones) should be remembered less well than a simple sound (including few tones). The psychologists discovered, however, that this was not the case. The participants were able to remember even the most complex sounds -- reaching up to 12 tones -- despite the time delays.

The results of the study, which appear in the January 2008 issue of Psychological Science, a journal of the Association for Psychological Science, indicate that the brain uses more efficient mechanisms in auditory memory than in visual memory. To that extent, the human brain appears to be a keener detective of auditory change than visual change.


Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

Det er meget muligt, men du kan ikke afskrive at de er hypotesegenererende og at de kommer tættere på "virkeligheden" og et noget højere evidensniveau end 1 enkelt forsøgsperson der i et ikke-blindet, ikke-randomiseret forsøg kan høre forskel?

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...

Selvfølgelig ikke, dette er et meget svært emne og der vil være svært at konkluderer noget. Men for hvert forsøg der er signifikant, så er vi jo også tættere på at konkluderer at der ikke er en forskel? Eller sagt på en anden måde, du kan ikke afskrive at der ikke er en forskel...

Bedste hilsener

[bjerager]

Bjerager

Al din udenomssnak preller af.

Du blev indledningsvis i vores debat i den anden tråd bedt om at dokumentere en af dig fremsagt påstand.

Det har du ikke kunnet. Det eneste, du sidenhen har præsteret er intellektualisering på intellektualisering og projektion på projektion ift. min person.

Den slags er i min verden tæt på troll virksomhed.

Som jeg skrev tidligere i denne tråd, så kommer vi ikke videre i forhold til debatten mellem os 2, dersom du ikke formår, at dokumentere, det, jeg oprindelig bad dig om, i stedet for at snakke udenom og udenom og vedblive med at opfinde det ene og det andet, jeg skal dokumentere. For det var oprindelig dig, der blev bedt om det og ikke jeg.


Det er meget let. Du skal dokumentere følgende påstand ;

<DIV><DIV>"Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel. "</DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>

Man kan selvfølgelig som du forsøge at krybe uden om ved at gentage det samme i det uendelige - nuvel er det det, som du vil, så må jeg jo også ty til noget lignende:

Eftersom brugen af blindtest er alment accepteret inden for den empiriske videnskab, og det er dig, som bestrider det faktum, at de kan bruges, så er det dig, som har en overbevisning, som er i modstrid med den alment accepterede videnskabelige praksis. I den situation er det almindelig praksis, at det er den som modsiger den almindeligt accepterede praksis, som skal dokumentere sine påstande. Men du vil måske hævde at blindtests ikke er en almindeligt accepteret videnskabelig metode?

Kan du komme med et forslag til et empirisk forsøg, som kan modbevise din teori angående kablers effekt?

Kan du ikke selv se, hvor latterligt det her er ved at udvikle sig?

<DIV> </DIV><DIV>Jeg kryber ikke udenom. Jeg fastholder blot, at jeg vil se dokumentation for den af dig fremsagte påstand, som du fremkom med på side 11 i zensati tråden.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det er det eneste, du skal koncentrere dig om i forhold til min person.</DIV><DIV>Men jeg er klar over, at du ikke formår at give den dokumentation. Og dermed er dit korthus så at sige  styrtet sammen.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Og dermed har vi da sådan set ikke mere at tale om.</DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV>

Det er stadig noget sludder - du har ret, den form for dokumentation vil jeg ikke kunne fremskaffe, men det er stadig sådan, at bevisbyrden er omvendt, i og med at det stadig er dig, som fremkommer med påstande, som er i strid med almindelig videnskabelig praksis.
Derfor gentager jeg:

1. Hvad er det som gør, at man ikke kan benytte en af de mest anvendte testmetoder inden for den empiriske videnskab, lige netop når det kommer til spørgsmålet om hvorvidt der er forskel på kabler? Der er intet, som principielt adskiller det at lytte til kabler fra alle mulige andre typer af test.

2. Hvilket empirisk forsøg kan man så opstille, som vil falsificere teorien om, at der er forskel på kabler?

[bjerager]

<P>

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.
<BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Du kan høre tydeligt forskel på kabler, men mener ikke du ikke kan høre forskel i en ABX test - og så er det testen der er problemet? Det er en lille provokation, det ved jeg godt, jeg vil bare gerne have dig til at uddybe... </SPAN><IMG style="COLOR: rgb(0,0,255)" src="/richedit/smileys/icon_smile.gif"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)"></SPAN>

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

<SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Man kunne jo også give f.eks. en forsøgsperson tre dage med kabel x, dernæst tre dage med kabel y. Og så efterfølgende tre dage med hver kabel i en randomiseret dobbeltblind rækkefølge...? </SPAN>

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

<SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Det behøver det ikke nødvendigvis. Som beskrevet ovenfor, så kan der skiftes ialt 3 gange f.eks. men du kender ikke sekvensen. Så får du 6 events, og dermed opfylder du lige akkurat kravene for en X^2 test, T-test el.lign. kan vise statistisk signifikans...</SPAN>

Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...
<BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Nej, du behøver ikke finde helt identiske lytterum. Du skal bare lave en serie med 6 events under de samme omgivelser. Da du gerne vil ekstrapolerer til en universel befolkning, så må omstændighederne gerne være anderledes. se iøvrigt mit indlæg ovenfor </SPAN><IMG style="COLOR: rgb(0,0,255)" src="/richedit/smileys/icon_smile.gif"><BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Dog ville det måse være smart at stratificerer deltagerene inden, så du har nogle med et anlæg stratificeret efter f.eks. prisklasse el.lign.</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255)">
Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.
<BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Hvis du ser på priserne inden for medicinal forskning, så kan dette forsøg laves på en måned - og kan du få kabelprodcenten til at leverer flere kabler på een gang, så vil det tage f.eks. 3 dage med hvert kabel og 3 skifte = 2,5 uge.</SPAN>

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.
<BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Lige præcis, så vi er enige om at en ABX test er en glimrende metode til at fastslå om der er forskel på to kabler...? </SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Selvfølgelig får man aldrig optimale omstændigheder, og man vil aldrig lave det perfekte studium. Men derfor bør man vel ikke afholde sig fra at prøve at lave et studium? Man skal vel gøre noget, og ikke bare være passiv?</SPAN>

Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstående har skrevet at testkablet skulle være dyrt, så mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige så ofte måttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dårligere. Altså det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. Så den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altså ikke.

<SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Helt enig...</SPAN> <IMG src="richedit/smileys//icon_biggrin.gif">

Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.
<BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Nej, men hvis du ikke forsøger - så kan du SLET ikke konkluderer noget. Du må jo forsøge, omend det så kun er hypotese genererende. </SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Man kunne jo så, i den idelle verden, lave et metaanalyse hvis resultaterne er homogene. Og så kan man njes med mange, mindre godt designede forsøg.</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Men du vil da vel ikke mene at ingen forsøg er bedre få der i det mindste prøver?</SPAN>

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse.

<SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Ja, pointen er at have en høj power og et højt signifikansniveau. Derfor KUNNE hyppigeskift være en mulighed, da power dermed stiger.</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Iøvrigt har jeg lige et spørgsmål om auditiv hukommelse. Det jeg godt kunne tænke mig, og vil foreslå i det optimale forsøg var:</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Et kabel bliver sat på dit anlæg, i din stue og du vælger musikken. Dernæst skal du afgøre om det er dit eget kabel eller kabel X. Så skal du beslutte hvilket kabel det er. Dernæst gøre seancen om, uden du ved om det er kabel x, eller dit egen kabel. og igen skal du beslutte hvilket kabel det er. Hvordan kommer auditiv hukommelse ind her?</SPAN></P><P><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)"></SPAN><FONT color=#ff0000>En lille interessant opdagelse/kuruiøsitet omkring styrken af den auditive hukommelse sammenlignet med den visuelle : </FONT></P><P><SPAN class=article_author><STRONG><FONT face=Verdana color=#ff0000 size=2>By Association for Psychological Science, </FONT></STRONG></SPAN><!-- google_ad_section_start --><SPAN class=article_text><FONT face=Verdana size=2><FONT color=#ff0000>[RxPG] The human brain is capable of detecting the slightest visual and auditory changes. Whether it is the flash of a student’s hand into the air or the faintest miscue of a flutist, the brain instantaneously and effortlessly perceives changes in our environment. Several studies have indicated, however, that even a small span of time in between pre- and post-change images can disturb the brain’s ability to detect visual discrepancies.

“The pre-change scene must be memorized in some way,” explained psychologists Laurent Demany, Wiebke Trost, Maja Serman and Catherine Semal from the University of Bordeaux and the French National Center for Scientific Research (CNRS). “In the visual domain, numerous experiments have shown that even a very short gap of less than 100ms can dramatically disrupt our ability to detect a local change in complex images. Following such a gap, local changes can be detected only in very simple images.” This phenomenon is known as ‘change blindness.’

In a recent study, the aforementioned psychologists assessed the effect of time gaps on change detection in audition. Their goal was to determine if the brain uses similar mechanisms to perceive auditory changes as it does with vision. Participants had to detect a pitch change in one tone presented together with other tones. The complexity of the pre-change sound was varied, as well as the duration of the silent interval between the pre- and post-change sounds.

The experimenters reasoned that if auditory change detection is similar to the visual process, a complex sound (including many tones) should be remembered less well than a simple sound (including few tones). The psychologists discovered, however, that this was not the case. The participants were able to remember even the most complex sounds -- reaching up to 12 tones -- despite the time delays.

The results of the study, which appear in the January 2008 issue of Psychological Science, a journal of the Association for Psychological Science, indicate that the brain uses more efficient mechanisms in auditory memory than in visual memory. To that extent, the human brain appears to be a keener detective of auditory change than visual change</FONT>.</FONT>
</SPAN>

Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.
<BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Det er meget muligt, men du kan ikke afskrive at de er hypotesegenererende og at de kommer tættere på "virkeligheden" og et noget højere evidensniveau end 1 enkelt forsøgsperson der i et ikke-blindet, ikke-randomiseret forsøg kan høre forskel?</SPAN>

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...
<BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Selvfølgelig ikke, dette er et meget svært emne og der vil være svært at konkluderer noget. Men for hvert forsøg der er signifikant, så er vi jo også tættere på at konkluderer at der ikke er en forskel? Eller sagt på en anden måde, du kan ikke afskrive at der ikke er en forskel... </SPAN>

Bedste hilsener

</P><DIV></DIV>

Interessant undersøgelse, som faktisk skyder et af dine egnge argumenter imod blindtest ned - sjovt nok viser den jo, at der er al mulig grund til at tro, at en blindtest netop vil være meget anvendelig: Hvis den auditive hukommelse er bedre end først antageles, så ryger dit argument omkring at det eneste man tester er den auditive hukommelse jo.