Branchens troværdihed

[Otto J]

 ForhÃ¥bentligt kan du og andre skeptikere bruge den her trÃ¥d til at se hvorfor vi i branchen ikke bare lægger os pÃ¥ ryggen sÃ¥ snart nogen kommer fisende med "beviser" og flotte titler, og siger at vi tager fejl. Undskyld, men: "Se mig, jeg studerer pÃ¥ DTU, sÃ¥ jeg er meget klogere end jer" - hvordan synes du selv lige det gik?

 

Hvis den her tråd har rokket ved branchens troværdighed, så er det vist til fordel for branchen! Så tak for indsparket.

Helt ærligt Otto, det du udtrykker dér har jeg altsÃ¥ aldrig givet udtryk for. 

 

Hvilken del af det taler vi om?

[Otto J]

Der har været blindtest arrangeret i forbindelse med kaffesmagning, hvor en leverandør trak sig, efter først at have sagt ja til at deltage.
Et forbrugerprogram på tv naturligvis, men tror man på sit produkt, så vakler man ikke, når nogen vil teste én på kvaliteten.

 

Nu kender jeg jo ikke detaljerne, men det kan jo sagtens være at leverandøren har ment at testopstillingen ikke var tilstrækkelig.

 

Jeg havde for ikke ret længe siden eksempelvis en kunde der lyttede på højttalere, hvor han benyttede sin medbragte musik. Han lyttede på to forskellige numre på de to sæt, og konstaterede så at det ene spillede bedre end det andet! Ekstremt, måske - men i kaffe-smagningen kan det f.eks. være at leverandøren mener at smagsløgene bliver påvirket af de første kopper, hvis man smager lige efter hinanden, hvilket giver dén der prøves sidst, et handicap eller en fordel. Sådan ville jeg f.eks. selv have det med den mest udbredte test-metode mht. at vurdere et tv's billedkvalitet (stille dem op ved siden af hinanden). Sådan en test kunne jeg godt finde på at trække mig ud af, uden at jeg mener at det siger noget om min troværdighed. Måske siger det _netop_ noget om leverandørens troværdighed, at han stiller krav til testmetodikken før han vil stille op.

 

Når det drejer sig om hifi-tweaks, så er jeg tilhænger af "mange bække små". Og jeg tror absolut der findes tilfælde hvor man ikke kan registrere en forskel der rent faktisk ER der i en blindtest, men hvor forskellen alligevel får en betydning når den lægges sammen med alle mulige andre forskelle. Derfor er det ikke nødvendigvis fair at lave en blindtest, konstatere at man ikke kan høre forskel, og så konkludere at der ikke er nogen forskel. En kontrolleret blindtest kan bruges til at konkludere at der ER forskel, men den kan ikke bruges til at konkludere at der IKKE er forskel.

[Bevensee]

Jeg har genlæst mit oprindelige indlæg, og kan egentlig godt se at jeg inviterer til øretæver. Det beklger jeg, da jeg egentlig ikke synes det er særlig befordrende for nogen form for debat. Jeg må have haft en dårlig dag i går

  

Derfor er reaktioner som for eksempel fra Otto, vel egentlig forståelige nok.

Da jeg ikke længere føler jeg kan stÃ¥ inde for det oprindelige indlæg, har jeg valgt at slette det. Hvis det tolkes som at stikke halen mellem benene, er det fint med mig  

[Spencer]

Jeg har genlæst mit oprindelige indlæg, og kan egentlig godt se at jeg inviterer til øretæver. Det beklger jeg, da jeg egentlig ikke synes det er særlig befordrende for nogen form for debat. Jeg må have haft en dårlig dag i går

  

Derfor er reaktioner som for eksempel fra Otto, vel egentlig forståelige nok.

Da jeg ikke længere føler jeg kan stÃ¥ inde for det oprindelige indlæg, har jeg valgt at slette det. Hvis det tolkes som at stikke halen mellem benene, er det fint med mig  

Jeg håber bestemt at du kommer til en slags konklusion, via test, på et tidspunkt.
Noget med at få en ven til at sætte testen op, så du ikke ved hvad du lytter på.
Igen kommer du måske til et overraskende resultat.

[dreamz]

En kontrolleret blindtest kan bruges til at konkludere at der ER forskel, men den kan ikke bruges til at konkludere at der IKKE er forskel.

Ikke nødvendigvis. En blindtest kan måske konkludere, at forsøgspersonerne mener, der er forskel - det være sig på kaffe, kabler eller kalibrerede tv (flot bogstavrim ;- )

Men der kan jo – som du også selv er inde på – være andre faktorer, der gør sig gældende – eksempelvis placebo. Altså personerne i en blindtest kan sagtens nå frem til den konklusion, at der er en forskel, som påviseligt ikke er der – f.eks. hvis forsøgspersonerne intetanende har smagt, hørt eller set på det samme produkt. Dermed mener jeg ikke, man kan slutte, at en blindtest kan konkludere, at der er forskel.

Og med den sidste del – at en blindtest ikke kan bruges til at konkludere, at der ikke er forskel – gør du det praktisk talt umuligt nogen sinde at verificere/falsificere, om der er forskel på kaffe/kabler/kalibrering. Så her er jeg selvsagt også uenig.

[dreamz]

Jeg har genlæst mit oprindelige indlæg, og kan egentlig godt se at jeg inviterer til øretæver. Det beklger jeg, da jeg egentlig ikke synes det er særlig befordrende for nogen form for debat. Jeg må have haft en dårlig dag i går

  

Derfor er reaktioner som for eksempel fra Otto, vel egentlig forståelige nok.

Da jeg ikke længere føler jeg kan stÃ¥ inde for det oprindelige indlæg, har jeg valgt at slette det. Hvis det tolkes som at stikke halen mellem benene, er det fint med mig  

Det er for tyndt. Heldigvis havde Nilau citeret dit indlæg, og af hensyn til historiebøgerne gentager jeg det også - og jeg skal nok lade være med at slette det:

Lad mig præsentere ugens svindelnummer:

USB kabler til hhv. 1800,- og 2500,- kr! Annoncøren skriver bl.a. "et must hvis du vil have superlyd fra din PC".

For lige at skære det ud i pap: DER ER IKKE FORSKEL PÅ DIGITALKABLER SÅ LÆNGE MAN HOLDER SIG TIL DATAHASTIGHEDER UNDER CA 10 Gbit/s!!!! Alle, der prøver at bilde jer noget andet ind har enten misforstået noget, eller forsøger at lyve jer direkte op i ansigtet. Så enkelt kan det siges. Digitale signaler kan karakteriseres ved deres "bit error rate (BER)", som helt enkelt er et udtryk for hvor mange fejl der er i et givet antal bits. Med Reed-Solomon fejlkorrigerende kode (forward error correction, FEC), som anvendes i CD, er signalet fejlfrit hvis BER før FEC er mindre end 10 i minus tredje.  Hvis man ønsker at karakterisere et digitalkabel, kan det gøres ved den penalty som kablet giver anledning til. Penalty er et udtryk for hvor meget mere man effekt modtageren skal have for at signalet stadig er fejlfrit. Dvs. hvis et kabel giver en penalty på 2dB skal effekten øges med 2dB for at signalet stadig er fejlfrit. For USB kabler har jeg aldrig oplevet dette som et problem! Jeg forsker i optiske kommunikationssystemer på DTU, og kan fortælle at man til samme pris som de annoncerede USB kabler kan købe 40 Gbit/s kabler, med mindre end 1 dB tab.

Det er beskæmmende at branchen er villig til at sætte sin troværdighed over styr ved at blive ved med at forsøge at bilde forbrugerne (os) ind at der er forskel på digitalkabler (Selvfølgelig er der forskel, hvis kablerne bliver lange nok, eller signalerne hurtige nok, men så snakker vi altså enten flere Gbit/s eller flere hundrede meter). Hvordan skal jeg tro på en forhandler på andre områder (analoge kabler f.eks.), hvis den samme forhandler prøver at bilde mig ind at det er en god ide (for andre end ham) at jeg bruger flere tusinde kroner på USB kabler, eller HDMI kabler for den sags skyld?

Kære branchemedlemmer: I ønsker at vi skal komme ind i jeres butikker i stedet for at handle direkte via nettet. I beklager jer somme tider over at vi (kunder) ikke har tilstrækkelig tiltro til jeres ekspertise, og at vi somme tider har en bedrevidende holdning fordi vi har læst noget på nettet. Måske var det på tide at I kiggede indad, og tog aktivt afstand fra den form for slangeolie, der på langt sigt ikke kan gøre andet end at undergrave jeres troværdighed.

Jeg vil meget gerne høre branchmedlemmers svar på hvordan de retfærdiggør dyre digitalkabler, så byd ind, ordet er hermed givet frit!

[Bevensee]

Dreamz, jeg har erkendt at jeg måske var for hurtigt ude i min afvisning af USB kabler, jeg har udtrykt en uforbeholden undskyldning, og jeg har erklæret at jeg ikke føler jeg kan stå inde for det pågældende indlæg. Hvad tyndt er der i det?

[dreamz]

Dreamz, jeg har erkendt at jeg måske var for hurtigt ude i min afvisning af USB kabler, jeg har udtrykt en uforbeholden undskyldning, og jeg har erklæret at jeg ikke føler jeg kan stå inde for det pågældende indlæg. Hvad tyndt er der i det?

Fordi bl.a. jeg mener, det er en relevant debat. Det er muligt, at du opstillede en forkert præmis (at der var tale om svindel), men det ændrer ikke ved, at det er interessant at få diskuteret, om usb-kabler har indflydelse på lyden.

Og ved at slette trådens første indlæg gør du det vanskelig frem over at finde hoved og hale i tråden, Det er derfor, jeg mener, det er tyndt.

Så skulle du hellere tilføje en regi-bemærkning til sidst i dit indldende indlæg, hvor du udtrykker din beklagelse osv.

[Otto J]

Dreamz, jeg har erkendt at jeg måske var for hurtigt ude i min afvisning af USB kabler, jeg har udtrykt en uforbeholden undskyldning, og jeg har erklæret at jeg ikke føler jeg kan stå inde for det pågældende indlæg. Hvad tyndt er der i det?

 

Det er ikke for tyndt at erkende sine fejl og undskylde. Tværtimod er det større end de fleste kan mande sig op til. Men det er for tyndt at slette indlægget.

[Bevensee]

Dreamz, jeg har erkendt at jeg måske var for hurtigt ude i min afvisning af USB kabler, jeg har udtrykt en uforbeholden undskyldning, og jeg har erklæret at jeg ikke føler jeg kan stå inde for det pågældende indlæg. Hvad tyndt er der i det?

Fordi bl.a. jeg mener, det er en relevant debat. Det er muligt, at du opstillede en forkert præmis (at der var tale om svindel), men det ændrer ikke ved, at det er interessant at få diskuteret, om usb-kabler har indflydelse på lyden.

Og ved at slette trådens første indlæg gør du det vanskelig frem over at finde hoved og hale i tråden, Det er derfor, jeg mener, det er tyndt.

Så skulle du hellere tilføje en regi-bemærkning til sidst i dit indldende indlæg, hvor du udtrykker din beklagelse osv.

Der kan du selvfølgelig have en pointe...

[Otto J]

Ikke nødvendigvis. En blindtest kan måske konkludere, at forsøgspersonerne mener, der er forskel - det være sig på kaffe, kabler eller kalibrerede tv (flot bogstavrim ;- )

Men der kan jo – som du også selv er inde på – være andre faktorer, der gør sig gældende – eksempelvis placebo. Altså personerne i en blindtest kan sagtens nå frem til den konklusion, at der er en forskel, som påviseligt ikke er der – f.eks. hvis forsøgspersonerne intetanende har smagt, hørt eller set på det samme produkt. Dermed mener jeg ikke, man kan slutte, at en blindtest kan konkludere, at der er forskel.

Uden en nærmere definition af hvad man mener med blindtest, ja så har du ret. Hvis vi taler om en kontrolleret blindtest med en vis statistisk signifikans, så mener jeg nu godt at man kan bruge resultatet som bevis. Hvis du foretager 1000 lytninger, og testpersonen i de 950 kan udpege A frem for B, så vil jeg påstå at vi er ude over placebo osv. Så jeg tror måske bare vi definerer "blindtest" lidt forskelligt.

[quote=Dreamz]Og med den sidste del – at en blindtest ikke kan bruges til at konkludere, at der ikke er forskel – gør du det praktisk talt umuligt nogen sinde at verificere/falsificere, om der er forskel pÃ¥ kaffe/kabler/kalibrering. SÃ¥ her er jeg selvsagt ogsÃ¥ uenig.  [/quote]

Dér må vi så være enige om at være uenige... Hvad nu hvis det bare ER sådan at vi aldrig nogensinde kan verificere om der er forskel? Det kan vi jo ikke bare kategorisk afvise, bare fordi det ville være træls. Jeg vil påstå at du i bedste fald kan verificere at der ikke kan konstateres forskel i den givne sammenhæng.

Qua min "mange bække små" tese, så er det ikke det samme som at sige at der ikke er forskel. Sådan rent filosofisk, hvis vi forestillede os en blindtest imellem A og B, hvor B er lig med A men gengivet 0.01 dB lavere. Så ville du konkludere at der ikke er forskel. Men der ER jo bevisligt forskel, ergo vil resultatet af din blindtest være forkert.

EDIT: Min copy/paste opfører sig underligt, så beklager at quote-teknikken fejler lidt...

[Kim Olsen]

Efter ønske fra trådstarter fortsætter debatten her:

http://nerds.dk/?page=viewtopic&mode=reply&t=5657