Kabler - kan det svare sig

[Bevensee]

Tak Otto for dit aerlige og informative svar. Naar TV2 udesnedelsen bringes frem saa ofte, har det maaske noget at goere med en generel mangel paa gennemsigtighed i kabelbranchen. Medmindre man er ekspert er det da ikke saadan lige umiddelbart indlysende at lyd overfoert gennem et HDMI kabel influeres af jitter mens billede ikke goer.

 Det der goer TV2 udsendelsen saa interessant er jo at saelgeren faktisk siger "saelvfoelgelig giver det dyre kabel bedre billiede". Med andre ord lyver han kunden lige op i ansigtet. Paa grund af TV2 udsendelsen og den megen virak den skabte har de fleste saelgere laert at de skal holde op med at paasta bedre billede fra dyre HDMI kabler. Men foer udsendelsen forholdt det sig ganske anderledes hos rigtig mange saelgere. Og lige praesis her naar vi frem til kernen i problemstillingen: Hvordan
skal man som kunde vide hvornaar eksperten (dvs. saelgeren) rent
faktisk udtaler sig paa baggrund af fakta, og hvornaar han proever at
saelge slangeolie?

Og derfor er TV2 udsendelsen relevant ogsaa for andre typer kabler. Hvis man gaar ind i en HiFi forretning og spoerger om kabler er man paa herrens mark naar man skal forsoege at finde hoved og hale i de informationer man faar. Og at laese kabelproducenternes anprisning af egne produkter hjaelper heller ikke. Det kan jo naermest sammenlignes med teksten paa et eksotisk afrodisiak fra fjeroesten (omend det sidste er mere underhodlende). Naar man dertil laegger nogen fuldstaendig horible priser paa high-end kabler, saa synes jeg faktisk at kunderne er lidt ilde stedt.

Der er naturligvis forhandlere der giver sober vejledning, ogsaa vedroerende kabler. At doemme efter dine skriverier er du en af dem. En anden er Lydbutikken paa Frederiksberg. Det laver bare ikke om paa, at noget mere dokumentation ville vaere til stor hjaelp. Hvorfor bliver et signalkabel f.eks. ikke leveret med en maaling af kablets frekvensrespons? Det foelger med naar jeg koeber high-speed coax kabler til mit arbejde. Eller hvad med et oscilloskob billede af en firkantpuls med og uden det paagaeldende kabel? Kabler er efterhaanden den eneste HiFi komponent hvor vi som kunder skal traeffe et valg udelukende paa baggrund af subjektive vurderinger. Hvis branchen (og her mener jeg primaert producenterne) ville gaa mere objektivt til vaerks ville kabelskeptikere (ikke fornaegter!) som jeg selv maaske vaere mindre tilboejelige til at vaere saa kritiske. Men sandheden er maaske at hvis de gjorde det vill de ikke kunne saelge deres 20.000 kr signal- og hoejtalerkabler...

[Spencer]

Det, som TV2-udsendelsen klart viser, er noget omkring forretningsmoral.
Det er tilsyneladende kun en lille smule ulovligt, at bilde en kunde ting ind, som man ikke selv helt tror på.

For at man kan kalde noget en løgn, skal sælger vel være sikker på at varen ikke holder hvad den lover, men han har måske hypnotiseret sig selv en smule, med de prislapper, der sidder på produkterne.

Prislapper kan have en hypnotiserende virkning.

Mht. lyd, er der én, og kun én ting jeg vil acceptere som bevis.
Det er en lyttetest, hvor man ikke ved hvad man lytter på.
Man må hverken tro at man lytter på noget billigt eller noget dyrt.
Forventninger trækker i begge retninger, med både positiv og negativ bias.

[Otto J]

Tak Otto for dit aerlige og informative svar. Naar TV2 udesnedelsen bringes frem saa ofte, har det maaske noget at goere med en generel mangel paa gennemsigtighed i kabelbranchen. Medmindre man er ekspert er det da ikke saadan lige umiddelbart indlysende at lyd overfoert gennem et HDMI kabel influeres af jitter mens billede ikke goer.

Det er ogsÃ¥ fint nok, men sÃ¥ skal man vel lade være med at føre sig frem med at man ved en masse om hvordan HDMI virker, sÃ¥ snart man har set én (poppet) udsendelse.

Kabler er efterhaanden den eneste HiFi komponent hvor vi som kunder skal traeffe et valg udelukende paa baggrund af subjektive vurderinger.

Dét er jeg meget uenig i. Der er ikke ret mange hifi-produkter der følges af _meningsfyldte_ specifikationer. Jo, de helt grundlæggende ting kan du da godt få at vide, såsom følsomheden og gennemsnitlig impedans på en højttaler, og måske en angivelse af -3 dB punkterne - men hvor mange højttalerproducenter viser en frekvenskurve i salgsmaterialet?

 

Og det er ikke anderledes end andre markeder. Hvis du kigger på en bils specifikationer, så kan du se hvor mange HK og hvor mange NM motoren leverer, men du får ikke en kurve over hvordan de leveres.

 

Men hvis der rent faktisk er noget at komme efter, hvorfor så ikke lange ud efter medierne, i stedet for at lange ud efter branchen? Hvorfor er der ingen medier der stiller sig (mere) kritisk overfor producenternes lovprisninger? Og måske nok så interessant: Hvorfor lægger kunderne så lidt værdi i de anmeldere der er kritiske, mens de lægger meget værdi i anmeldere der lovpriser alting?

 

Jeg synes ikke man kan kritisere en producent (eller forhandler) for at give kunderne dét de vil have. Man skal naturligvis holde sig til sandheden, men hvis kunderne efterspørger noget der ikke giver mening (i din optik), så mener jeg det er kunderne du skal bearbejde, og ikke producenterne der lever af at levere det.

 

Men bortset fra dén diskussion, så ER konsensus i branchen, blandt størstedelen af kunderne, jo at målinger ikke siger ret meget om lydkvaliteten. Hvadenten det er rigtigt eller forkert, så er det dét opfattelsen er. Derfor vil det næppe flytte ret meget at vise målinger frem, kunderne vil generelt ikke lægge vægt på dem, og de færreste vil reelt kunne forstå dem. Jeg har selv oplevet hvordan almindelige mennesker kan blive endog meget benovede og overbeviste, så snart man viser dem en pæn og en grim kurve, uden at de har forstået _det mindste_ af hvad kurven egentlig viser. De antager bare at pæn kurve er bedre end grim kurve.

[Otto J]

Det, som TV2-udsendelsen klart viser, er noget omkring forretningsmoral.
Det er tilsyneladende kun en lille smule ulovligt, at bilde en kunde ting ind, som man ikke selv helt tror på.

Nu synes jeg faktisk netop der er stor forskel pÃ¥ uvidenhed og løgnagtighed. Jeg er overbevist om at langt størstedelen af de forhandlere der fortæller kunderne noget forkert, rent faktisk tror pÃ¥ dét de siger. Inklusive dem der siger at plasma'en løber ud af tv'et hvis man lægger det ned... Sælgere er ikke (generelt) mere immune over for marketings-BS end købere.

[klimbim]

Det, som TV2-udsendelsen klart viser, er noget omkring forretningsmoral.
Det er tilsyneladende kun en lille smule ulovligt, at bilde en kunde ting ind, som man ikke selv helt tror på.

For at man kan kalde noget en løgn, skal sælger vel være sikker på at varen ikke holder hvad den lover, men han har måske hypnotiseret sig selv en smule, med de prislapper, der sidder på produkterne.

Prislapper kan have en hypnotiserende virkning.

Mht. lyd, er der én, og kun én ting jeg vil acceptere som bevis.
Det er en lyttetest, hvor man ikke ved hvad man lytter på.
Man må hverken tro at man lytter på noget billigt eller noget dyrt.
Forventninger trækker i begge retninger, med både positiv og negativ bias.

en sådan lyttetest har været arangeret af nerds.og afholdt hos h.p.a. desvære dukkede der kun 7 mand op til arengementet. her havde ingen af deltagerne nogen viden om hvilke kabler der blev anvendt ej heller i hvilken prisklasse det enest kendte var at det på et tidspungt i forløbet ville indgå noget anmindelig lampeledning. det pågældende lampeledning kunne alle deltagere efterfølgende ufhengigt af hinande med 100% sikkerhed udpege . der var så til gændgæld ikke helt enighed om hvilket kabel der lød bedst

[Spencer]

Det, som TV2-udsendelsen klart viser, er noget omkring forretningsmoral.
Det er tilsyneladende kun en lille smule ulovligt, at bilde en kunde ting ind, som man ikke selv helt tror på.

Nu synes jeg faktisk netop der er stor forskel pÃ¥ uvidenhed og løgnagtighed. Jeg er overbevist om at langt størstedelen af de forhandlere der fortæller kunderne noget forkert, rent faktisk tror pÃ¥ dét de siger. Inklusive dem der siger at plasma'en løber ud af tv'et hvis man lægger det ned... Sælgere er ikke (generelt) mere immune over for marketings-BS end købere.

Der kan måske også være en lyst til ikke at vide det, hvis man lyver overfor kunden?
Manglende lyst til at undersøge om man lyver?
Ens job er jo på spil.

Kunder ønsker de dårlige varer, fordi det er de bedste af de dårlige varer, de præsenteres for.
Giv kunden en god vare, til en ærlig pris, hvis du tør!
Det er især audiokablerne, jeg hentyder til her.
Og der kommer vi altså ikke udenom uafhængige blindtests, der er 100% fri for forudindtagethed omkring produktets pris/kvalitet.

I øvrigt - hvilke skærmproducenter tør kalibrere en skærm korrekt fra starten, vel vidende at han sælger færre?
Det kræver mod at vænne forbrugere til kvalitet.
Desuden er det nemmere at lave en dårlig skærm, end en god.
Så der er jo en fin forretning i at sælge de dårlige.

Med audiokabler er udsigten til at tjene færre penge, ved at levere det bedst lydende, faktisk stor.

[Otto J]

Det er jo også derfor jeg siger at hvis der skal gøres noget ved det (forudsat at der er et problem), så er det kunderne der skal trække løsningen ud af producenterne. Så længe kunderne ikke kan finde ud af at sætte sig i en rundkreds og blive enige om at en professionel fagpresse der står på kundernes side er noget man gerne vil støtte op om, så bliver der aldrig den nødvendige pres på producenterne til at de tilskyndes til at levere dén ærlighed du efterspørger. I stedet for at pege fingre ad producenter der sælger billigt skrammel dyrt, så peg fingre ad dem der køber det. Det er dér man kan gøre en forskel. Og dér vil jeg så vende hele sagen på hovedet: Hvis du ikke er i stand til at overbevise den gennemsnitlige køber om at dét de køber er snake oil, hvordan ved du så at du har ret? Lige så vel som at producenten af det dyre produkt (ifølge dig) bør kunne bevise at deres produkt er bedre, så kan en producent af et billigt produkt vel gøre det samme?

Det er dét jeg synes er det helt store problem i hifi-branchen lige nu: Hvis du leverer et aldeles fremragende produkt, til en lav pris, så BURDE dette produkt jo lægge markedet ned. Men det gør det ikke. Hvorfor? Fordi folk ikke TROR på at produktet leverer samme ydelse som de dyre. Det er for mig at se dér problemet ligger: Folk køber det de TROR er bedre, ikke det der ER bedre. Det er dér jeg mener der skal sættes ind.

[Bevensee]

[quote="Otto J"]

Det er ogsÃ¥ fint nok, men sÃ¥ skal man vel lade være med at føre sig frem med at man ved en masse om hvordan HDMI virker, sÃ¥ snart man har set én (poppet) udsendelse.

[quote="Otto J"]

Igen skal TV2 udsendelsen miskrediteres som poppet! Og i øvrigt mener jeg ikke at jeg fører mig frem som om jeg ved an masse om HDMI kabler!

Men senere i dit indlæg har du faktisk en pointe: Du angriber medierne. Hvis du inkludere HiFi magasiner mener jeg at du har helt ret. De gør en stor indsats for at måle forstærkere, signalkilder og højtalere, men kabler: ingen målinger. Kun subjektive vurderinger.

Men jeg mener stadig godt man kan angribe en branche hvor en sælger siger "selvfølgelig giver det dyre kabel bedre billede" når det rent faktisk viser sig at være noget sludder.

Hvis jeg er på udkig efter nye højtalere kan veg finde diverse målekurver på frekvensgang, steprespons og impedans, for at skyde mig ind på hvilke højtalere der kunne være interessante med min forstærker og med min stues akustik. Sådanne kurver har eksempelvis hjulpet mig til at forstå hvorfor Vienna Acoustics lyder neutralt og afbalanceret i min stue mens B&W lyder skarpt og aggressivt. Min stue har en temmenig hård klang i præsensområdet. I en meget dæmpet akustik med tunge møbler, ville VAerne sikkert være kedelige, og man ville foretrække B&W. Hér er man hjulpet godt på jej af målinger. Samtiding fortæller VAernes impedanskurve mig at jeg nok ikke lige skal drive dem med en single-ended rørforstærker.

Ovenstående er et eksemplel på hvor jeg som kunde har følt mig godt hjulpet af testdata. Hvorfor må jeg ikke få samme hjælp når det gælder kabler? Hvad er det jeg ikke må se?

[Bevensee]

Det er dét jeg synes er det helt store problem i hifi-branchen lige nu: Hvis du leverer et aldeles fremragende produkt, til en lav pris, så BURDE dette produkt jo lægge markedet ned. Men det gør det ikke. Hvorfor? Fordi folk ikke TROR på at produktet leverer samme ydelse som de dyre. Det er for mig at se dér problemet ligger: Folk køber det de TROR er bedre, ikke det der ER bedre. Det er dér jeg mener der skal sættes ind.

Hørt!

[RAMMA]

<p>Det er også fint nok, men så skal man vel lade være med at føre sig frem med at man ved en masse om hvordan HDMI virker, så snart man har set én (poppet) udsendelse.</p>

Igen skal TV2 udsendelsen miskrediteres som poppet! Og i øvrigt mener jeg ikke at jeg fører mig frem som om jeg ved an masse om HDMI kabler!

Men senere i dit indlæg har du faktisk en pointe: Du angriber medierne. Hvis du inkludere HiFi magasiner mener jeg at du har helt ret. De gør en stor indsats for at måle forstærkere, signalkilder og højtalere, men kabler: ingen målinger. Kun subjektive vurderinger.

Men jeg mener stadig godt man kan angribe en branche hvor en sælger siger "selvfølgelig giver det dyre kabel bedre billede" når det rent faktisk viser sig at være noget sludder.

Hvis jeg er på udkig efter nye højtalere kan veg finde diverse målekurver på frekvensgang, steprespons og impedans, for at skyde mig ind på hvilke højtalere der kunne være interessante med min forstærker og med min stues akustik. Sådanne kurver har eksempelvis hjulpet mig til at forstå hvorfor Vienna Acoustics lyder neutralt og afbalanceret i min stue mens B&W lyder skarpt og aggressivt. Min stue har en temmenig hård klang i præsensområdet. I en meget dæmpet akustik med tunge møbler, ville VAerne sikkert være kedelige, og man ville foretrække B&W. Hér er man hjulpet godt på jej af målinger. Samtiding fortæller VAernes impedanskurve mig at jeg nok ikke lige skal drive dem med en single-ended rørforstærker.

Ovenstående er et eksemplel på hvor jeg som kunde har følt mig godt hjulpet af testdata. Hvorfor må jeg ikke få samme hjælp når det gælder kabler? Hvad er det jeg ikke må se?

tysk Audio har altid målinger på kabler, både impedans og kapacitsts målinger

[Spencer]

Det er jo også derfor jeg siger at hvis der skal gøres noget ved det (forudsat at der er et problem), så er det kunderne der skal trække løsningen ud af producenterne. Så længe kunderne ikke kan finde ud af at sætte sig i en rundkreds og blive enige om at en professionel fagpresse der står på kundernes side er noget man gerne vil støtte op om, så bliver der aldrig den nødvendige pres på producenterne til at de tilskyndes til at levere dén ærlighed du efterspørger. I stedet for at pege fingre ad producenter der sælger billigt skrammel dyrt, så peg fingre ad dem der køber det. Det er dér man kan gøre en forskel. Og dér vil jeg så vende hele sagen på hovedet: Hvis du ikke er i stand til at overbevise den gennemsnitlige køber om at dét de køber er snake oil, hvordan ved du så at du har ret? Lige så vel som at producenten af det dyre produkt (ifølge dig) bør kunne bevise at deres produkt er bedre, så kan en producent af et billigt produkt vel gøre det samme?

Det er dét jeg synes er det helt store problem i hifi-branchen lige nu: Hvis du leverer et aldeles fremragende produkt, til en lav pris, så BURDE dette produkt jo lægge markedet ned. Men det gør det ikke. Hvorfor? Fordi folk ikke TROR på at produktet leverer samme ydelse som de dyre. Det er for mig at se dér problemet ligger: Folk køber det de TROR er bedre, ikke det der ER bedre. Det er dér jeg mener der skal sættes ind.

Otto - du må da kunne se ekspert/elev-forholdet, så det må være den kloge forhandlers ansvar?
Det er ikke barnets ansvar at forlange bedre opdragelse fra sine forældre.
Der er, meget behændigt (!), smadret flere led i audiobranchen, så det skal koordineres, hvis det skal repareres igen.
Bedre software først og så efterfølgende bedre hardware, men med et meget kort tidsinterval imellem.
Det er for voldsomt, hvis du forlanger af forbrugeren, at han skal forlange bedre software og hardware samtidig, når han samtidig ikke selv er 'autoriteten'.

Han har ikke et alternativ, som det står nu.
Bevares - med musik kan han hente det ulovligt, hvis han vil protestere.
Men det kommer der næppe bedre software i handlen af.

Det er ikke barnets skyld, at hans forældre er dårlige forældre.
Du tørrer det, helt uretfærdigt, af på forbrugeren.
Hvis musik kun udkommer på MP3, skal forbrugeren så protestere, ved at nægte at købe det?
Mener du det virkelig?
Det er jo faktisk det han gør - hvis du analyserer lidt på markedet.
Det faldende musiksalg har ikke resulteret i flere udgivelser i høj kvalitet.
Ikke noget, du kan se på markedet, i hvert fald.
Der er kommet lidt fut i MP3 salget, men branchen bløder stadig.

[Otto J]

Men jeg mener stadig godt man kan angribe en branche hvor en sælger siger "selvfølgelig giver det dyre kabel bedre billede" når det rent faktisk viser sig at være noget sludder.

Jeg synes så ikke det er anderledes end at sige "selvfølgelig smager den dyre rødvin bedre end den billige", "selvfølgelig går du bedre i dyre sko end i billige", osv. Jeg synes det er en generel tendens, ikke noget der er isoleret til hifi: Folk antager at dyrt er godt, og det er noget producenter og forhandlere i større eller mindre grad udnytter.

Hvis jeg er på udkig efter nye højtalere kan veg finde diverse målekurver på frekvensgang, steprespons og impedans, for at skyde mig ind på hvilke højtalere der kunne være interessante med min forstærker og med min stues akustik. Sådanne kurver har eksempelvis hjulpet mig til at forstå hvorfor Vienna Acoustics lyder neutralt og afbalanceret i min stue mens B&W lyder skarpt og aggressivt. Min stue har en temmenig hård klang i præsensområdet. I en meget dæmpet akustik med tunge møbler, ville VAerne sikkert være kedelige, og man ville foretrække B&W. Hér er man hjulpet godt på jej af målinger. Samtiding fortæller VAernes impedanskurve mig at jeg nok ikke lige skal drive dem med en single-ended rørforstærker.

Ovenstående er et eksemplel på hvor jeg som kunde har følt mig godt hjulpet af testdata. Hvorfor må jeg ikke få samme hjælp når det gælder kabler? Hvad er det jeg ikke må se?

Hvis vi er enige om at spørgsmålet er stillet til medierne og ikke til producenterne (jeg tvivler på du har set Vienna levere en frekvenskurve?), så stiller jeg mig gerne på din side. MEN - lidt ligesom med rødvin, så har vi jo en diskussion vi skal igennem først, omkring hvorvidt der overhovedet ER nogle meningsfyldte målinger at komme med?

I det hele taget, så er der _rigtigt_ mange paralleller mellem rødvin og hifi...

[Otto J]

Otto - du må da kunne se ekspert/elev-forholdet, så det må være den kloge forhandlers ansvar?
Det er ikke barnets ansvar at forlange bedre opdragelse fra sine forældre.

Hm... Dårlig analogi. Det er forældrenes ansvar at forlange bedre opdragelse af dagplejemoderen.

Der er, meget behændigt (!), smadret flere led i audiobranchen, så det skal koordineres, hvis det skal repareres igen.
Bedre software først og så efterfølgende bedre hardware, men med et meget kort tidsinterval imellem.
Det er for voldsomt, hvis du forlanger af forbrugeren, at han skal forlange bedre software og hardware samtidig, når han samtidig ikke selv er 'autoriteten'.

Jeg er dybt uenig i at kunden ikke er autoriteten. Og hvis han ikke er, så er det dét der er problemet som skal løses. Kunden BURDE være autoriteten.

[Spencer]

Der er, meget behændigt (!), smadret flere led i audiobranchen, så det skal koordineres, hvis det skal repareres igen.
Bedre software først og så efterfølgende bedre hardware, men med et meget kort tidsinterval imellem.
Det er for voldsomt, hvis du forlanger af forbrugeren, at han skal forlange bedre software og hardware samtidig, når han samtidig ikke selv er 'autoriteten'.

Jeg er dybt uenig i at kunden ikke er autoriteten. Og hvis han ikke er, så er det dét der er problemet som skal løses. Kunden BURDE være autoriteten.

Hvordan skal kunden blive autoriteten, hvis han aldrig har hørt den gode musik med stor dynamik, fordi igen af hans favoritorkestre udgiver i høj kvalitet?
Hvor kommer den erfaring fra, som giver kunden sin autoritet?

(Og hvis dine børn er dårligt opdragne, så er det nu dagplejemoderens skyld?? - nonono)

[Otto J]

Hvordan skal kunden blive autoriteten, hvis han aldrig har hørt den gode musik med stor dynamik, fordi igen af hans favoritorkestre udgiver i høj kvalitet?
Hvor kommer den erfaring fra, som giver kunden sin autoritet?

Jamen, det er jo dét jeg siger - så er det dét der er galt! Hvis folk ikke har dén erfaring, så må de jo skaffe sig den. Det får man ikke ved at sidde med måsen i sofaen og læse forum-indlæg. Så må de jo ud og lytte til ting ude i den virkelige verden, og SKABE den erfaring.

Du er da forhåbentligt ikke fortaler for at kunderne bare skal lægge sig på ryggen og tage producenter og forhandleres ord for gode varer, og acceptere at "det er nok sådan det skal lyde"?

(Og hvis dine børn er dårligt opdragne, så er det nu dagplejemorens skyld?? - nonono)

Aaarh... Svær diskussion som vi slet ikke skulle have været ud i... Punkt 1: hvadenten du som forælder vil indse det eller ej, så ja - det er det faktisk. Jeg har en bekendt der er dansker og bor i Sverige, og har en datter på 3. Der snakkes kun dansk derhjemme, i dagplejen snakkes der svensk. Datteren snakker altså svensk! Ret tankevækkende. Punkt 2: Selv om det SKULLE være ens egen opdragelse der har mest at sige, så har du da stadig et ansvar for at ungen bliver behandlet ordentligt henne i børnehaven.