UMAMI i hifi

[Joe Handsome]

Jo jeg tror også at spencer misforstod det.

Men gentager gerne
Om ordet skal være UMAMI eller noget andet ved jeg ikke, men hvad skaber denne magi ???    
For den findes.

[Spencer]

Diskuterer vi ikke to forskellige ting: Umami som udtryk for 'velsmag' eller 'kødfuldhed' og så umami som smagsforstærker? Sidstnævnte kendes bl.a. i det såkaldte 3. krydderi og bruges som smagsforstærker i en lang række madvarer.

Jeg tror, det, trådstarter hentyder til, er ordet brugt i betydningen som velsmagende - og altså ikke som smagsforstærkende.

Den velsmag og kødfuldhed, som er selve brandet "Umami", er baseret på "more is better".

Lidt som når voldkomprimering af lyd giver "mere af det hele" for det utrænede øre, men bedøver sanserne, så de ikke længere kan opfange de små nuancer.

Umami er positivt i nogle mesterkokkes opfattelse, fordi de kan imponere kunderne med det.
Samme måde som bilstereo imponerer, når det kan spille højt med masser af bas og massivt tryk.

"More is better" er ikke kvalitet, efter min opfattelse.

Umami = imponatoreffekt

[Spencer]

"Der mangler lige en suppeterning, før disse højttalere spiller som de skal".

Jeg er leveringsdygtig i den type sætninger, ad libitum, hvis nogen ønsker mere af den slags.  

[lydarne]

Skal man drysse det der Umami på apparaterne eller hvad? .

Det er egentlig lidt synd at i ikke tager Nriks emne lidt mere seriøst op, manden er jo ganske ydmyg og spørger jer hvad i mener.

Har vi ikke alle prøvet at få en kæmpe aha oplevelse når vi ikke lige ventede det, og så sidder man der og leder efter sin underkæbe.

Det modsatte findes også, man sidder og lytter til et kostbart anlæg og imens sidder man og tænker på en undskyldning for at forlade lokalet.

Om ordet skal være UMAMI eller noget andet ved jeg ikke, men hvad skaber denne magi ???    For den findes.

Ok nÃ¥r du direkte sigter pÃ¥ mig sÃ¥ skal jeg nok prøve, men det var svært at tage alvorligt med det oplæg. Nu læste jeg godt nok  kun start indlægget i den Norske trÃ¥d sÃ¥ havde jeg fÃ¥et nok.

Det bedste man kan siges om et hi-fi anlæg er at der ikke er noget at sige.
Og skulle man endelig synes at man evt. har spottet et kendetegn/fejl/eller noget som er specielt godt ved anlægget, så kan det let tilbagevises ved den næste CD som lægges på.

SÃ¥ det de kalde  "Umami" i Norge findes for mig pÃ¥ CD'en (SD card'et), men absolut ikke pÃ¥ alle CD'er.

Er også uenig i det som trådstarteren i Norge betegner som et udtryk for kvalitet.
Eksempelvis at man skal kunne hører musik i 24 timer i træk på systemet, kan man det så er der noget galt med anlægget mener jeg, måske det virker mere som en transistorradio eller et fjernsyn "baggrundstøj" end et endeligt hi-fi anlæg.
Ikke at der er noget galt i det, det har bare ikke noget med hi-fi at gøre.
Til en god live koncert kan man holde i ca. to timer så er man "mæt" af indtryk og træt, det samme bør være gældende for det gode anlæg.

Mener heller ikke at lydkvalitet har noget med om man for gåsehud eller ej, jeg for lige så tit gåsehud ved fjernsynet eller radioen.
SÃ¥ det kan ikke have  udelukkende med lydkvalitet at gøre. Jeg mener det har langt mere at gøre med gode minder, et gensyn, en smuk melodi osv . Hos dyr er det mest i forbindelse frygt, det puster pelsen op sÃ¥ de bliver store og mægtige.

Jeg kan faktisk ikke mindes hvornår jeg har sidst har fået gåsehud ved en livekoncert, måske har der været en enkelt gang hvor melodien var knyttet til et minde i min grønne ungdom.

Ellers   er jeg enig med Dreamz  i at en fælles reference ville være en god ting , det er svært at diskuterer smag, eksempler pÃ¥ dette er musik, mad, biler, her bliver man sjældent enige, og skal heller ikke blive det.

Synes det ville være søgerligt for hi-fi branchen som helhed hvis det blev den enkeltes smag som skal definerer hvad hi-fi er, som det udtrykkes her af af stereophile stifter j Gordon Holt kort før hans død hvor han ikke har noget i klemme mere.

"Do you still feel the high-end audio industry has lost its way in the manner you described 15 years ago?
Not in the same manner; there's no hope now. Audio actually used to have a goal: perfect reproduction of the sound of real music performed in a real space. That was found difficult to achieve, and it was abandoned when most music lovers, who almost never heard anything except amplified music anyway, forgot what "the real thing" had sounded like.
Today, "good" sound is whatever one likes...
Since the only measure of sound quality is that the listener likes it, that has pretty well put an end to audio advancement, because different people rarely agree about sound quality."

Her vil jeg dog tilføje, at efter min erfaring er alle faktisk enige, og ingen er i tvivl når de hører en gengivelsen som nærmere sig live. Og det er mit indtryk at det er den "Live naturtro lyd" vi alle stræber efter inderst inde. Ligesom det også gør hvis det drejer sig om billedgengivelse.

Det er når gengivelsen ikke er helt på det niveau at de personlige smagspræferencer kommer ind i billedet sammen med at mange søger kapow/impornator effekter/ Umami.
Dette  erstatter desværre tit  den beskrivelse og diskussion som der burde være om hvad der mangler i lyden i forhold til referencen live musik.
At gengivelsen ikke er som live er jo desværre tilfældet i langt de fleste tilfælde.

Det er korrekt at langt de fleste anlæg ikke har den mørkhed/fyldighed/kødfuldhed i tonen fra top til bund "en tone" kombineret til tider med en ekstrem lyshed og dynamik, som kun levende musik har.  Uanset hvilken CD der sættes pÃ¥.

Det er gangske nemt at check'e ud , har man et klaver eller en tromme i sin stue,  slÃ¥ en af tangenterne  lidt hÃ¥rdt an, eller slÃ¥ lidt kraftigt pÃ¥ trommen, sÃ¥ er langt de fleste anlæg  allerede hægtet godt og gundigt af.

"Umami" for mig er at kunne gengive dette anslag pÃ¥ et klaver eller tromme sÃ¥ tæt pÃ¥ live som muligt i bÃ¥de  tone og dynamik .

[Joe Handsome]

Spencer, er det ordet umami du harcelerer over ?
SÃ¥ lad os dog finde et nyt.

Eller mener du at alle højttalere lyder ens ?
Tror det næppe.

Der er vel ingen her der spiller på bilkaanlæg, men på ordentlig konstrueret højttalere, og alligevel er der en grundlæggende forskel på lyden, Nrik leder efter den gode harmoniske lyd ! (gør vi ikke alle)

SÃ¥ kan vi ikke holde ord som mp3, komprimering,  loudness og andre ord ude her og sÃ¥ prøve at finde magien ?

Please

[Joe Handsome]

Skal man drysse det der Umami på apparaterne eller hvad? .

Det er egentlig lidt synd at i ikke tager Nriks emne lidt mere seriøst op, manden er jo ganske ydmyg og spørger jer hvad i mener.

Har vi ikke alle prøvet at få en kæmpe aha oplevelse når vi ikke lige ventede det, og så sidder man der og leder efter sin underkæbe.

Det modsatte findes også, man sidder og lytter til et kostbart anlæg og imens sidder man og tænker på en undskyldning for at forlade lokalet.

Om ordet skal være UMAMI eller noget andet ved jeg ikke, men hvad skaber denne magi ???    For den findes.

Her vil jeg dog tilføje, at efter min erfaring er alle faktisk enige og ingen er i tvivl når de hører en gengivelsen som nærmere sig live. Og det er mit indtryk at det er det vi alle stræber efter inderst inde.


"Umami" for mig er at kunne gengive dette anslag på et klaver eller tromme så tæt på live som muligt.

Ja, ok, hvis du kun hører live koncerter derhjemme i din stue må det jo nødvendigvis være din reference, men derved er du jo ret alene.

Uden at sætte tal på vil jeg da gætte på at +90 % af alle cd'er er studioindspilninger. Og så er referencen jo ???

Musik skal efter min mening NYDES og ikke analyseres ud i atomer.

Så Arne, dig og Spencer er vel ude i et andet ærinde, stadig intresant, men et andet, og lidt synd for Nrik at det hele bliver blandet sammen her, det kunne ellers ha blevet intresant.

[dreamz]

@lydarne, jeg er faktisk enig i dine betragtninger og er sådan set også enig i Gordon Holt’s bemærkninger.

Men måske skyldes denne debat og så mange andre om hifi, at der er forskel på, hvad folk vil have. Måske de fleste opfatter den korrekte gengivelse af lyd som værende kedelig og uengageret – måske endda ligefrem umusikalsk; læs eksempelvis den aktuelle tråd om anmeldesen af JBL 4307 (viewtopic.php?mode=reply&p=115290#115290).

Det skal ikke forstås sådan, at hvis blot man tilsætter en suppeterning eller en loudness-knap, så bliver alt godt.

Jeg er helt med på, at nogle hifi-producenter ser det som deres fornemmeste opgave netop at producere komponenter, der ikke lyder af noget og derved er i stand til at gengive originalmaterialet mest naturtro. Og jeg er også enig i, at jo mere neutralt, et anlæg spiller, jo større er chancen for, at det er i stand til at spille det meste musik uanset genre.

Men som også Gordon Holt er inde på, tror jeg, at det store flertal af køberne – uden nødvendigvis at vide det, er mere til den gode/fede/imponerende lyd (kald det bare umami, selvom jeg stadig er sikker på, det ikke er det, trådstarter mener med ordet) end den korrekte lyd. På samme måde som The Pepsi Challenge, hvor flertallet af forsøgspersoner i en blindtest foretrækker Pepsi Cola fremfor Coca Cola, fordi Pepsi’en smager sødere. Derfor vil de fleste foretrække anlæg, hvor loudness-knappen er slået til.

Så er der en forsvindende og stadig mindre skare af personer, som nidkært søger den korrekte lyd, men som også Holt anfører, er det slag allerede tabt: det er nemlig ikke det, folk vil have.

[Spencer]

Spencer, er det ordet umami du harcelerer over ?
SÃ¥ lad os dog finde et nyt.

Jeg mener sådan set at god lyd kan beskrives meget fint, med de udtryk som allerede bruges i hifi-anmeldelser.
En tilstrømning af nye udtryk, for at beskrive den "nye" lyd, forvirrer mere end den gavner.

Inden folk når at lære hvad udtrykkene står for, så er der allerede kommet nyere lydidealer, som nogen mener fortjener endnu flere nye metaforer, med paralleller til den kulinariske kogekunst.

----

Komprimering gør lyd mere fyldig, og er en aldeles nødvendig del af pladeproduktion.
Er der for meget, så tipper balancen, og det lyder ikke længere naturtro.

Ordet "fyldig" har en positiv klang i hifi-sammenhænge, og jeg associerer ordet med en afbalanceret mixning i lydstudiet, hvor der er leveret en fornuftig dynamik.

Og det kan vi oven i købet måle, med et plugin, som jeg ikke lige kan huske hvad hedder.
Lydarne har link til hvor det kan downloades.

[lydarne]

[Uden at sætte tal på vil jeg da gætte på at +90 % af alle cd'er er studioindspilninger. Og så er referencen jo ???

Musik skal efter min mening NYDES og ikke analyseres ud i atomer.

Så Arne, dig og Spencer er vel ude i et andet ærinde, stadig intresant, men et andet, og lidt synd for Nrik at det hele bliver blandet sammen her, det kunne ellers ha blevet intresant.

Hvad er der galt i et instrument står i studie, det bliver det da ikke mindre naturtro af.

NÃ¥r musikken  er naturtro/naturlig og korrekt gengivet sÃ¥ tænker du netop ikke, og kan koncentrere dig fuldstændig om musikkens rytme tempo og den eventuelle tilhørende sangtekst.

Iøvrigt det samme du gør når lytter på udstyr (fjensyn /radio) hvor stort set alt mangler i gengivelsen undtagen det essentielle, rytme og tekst.

[Joe Handsome]

Spencer, er det ordet umami du harcelerer over ?
SÃ¥ lad os dog finde et nyt.

Jeg mener sådan set at god lyd kan beskrives meget fint, med de udtryk som allerede bruges i hifi-anmeldelser.
En tilstrømning af nye udtryk, for at beskrive den "nye" lyd, forvirrer mere end den gavner.

Inden folk når at lære hvad udtrykkene står for, så er der allerede kommet nyere lydidealer, som nogen mener fortjener endnu flere nye metaforer, med paralleller til den kulinariske kogekunst.

----

Komprimering gør lyd mere fyldig, og er en aldeles nødvendig del af pladeproduktion.
Er der for meget, så tipper balancen, og det lyder ikke længere naturtro.

Ordet "fyldig" har en positiv klang i hifi-sammenhænge, og jeg associerer ordet med en afbalanceret mixning i lydstudiet, hvor der er leveret en fornuftig dynamik.

Og det kan vi oven i købet måle, med et plugin, som jeg ikke lige kan huske hvad hedder.
Lydarne har link til hvor det kan downloades.

Jeg kan kun give dig ret i dine betragtninger her, vi er alligevel ret enige.

Ord og begreber der tilhører en anden verden (mad dog stadig min   ) skal nok holdes ude, men Nriks horn-test prøver han pÃ¥ en god mÃ¥de at beskrive hvad han oplever, pÃ¥ en god mÃ¥de syntes jeg,  at der er væsentlig forskel pÃ¥ den lyd der kommer ud af hornene, selv med samme driver.

Og den "godhedsfaktor" kalder han umami, bum bum bum, ja når man er oppe og køre flyder hjertet vel over med de gode ord, selvom "u" ordet burde være holdt ude og måske have fundet på et nyt af egen avl.

Så hvad gør vi nu ???
Hos mig er den "kedelige" højttaler dømt ude, men det betyder vel ikke at det nødvendigvis så skal være en oppustet bulderbasse der er alternativet.



""Og det kan vi oven i købet måle, med et plugin, som jeg ikke lige kan huske hvad hedder.
Lydarne har link til hvor det kan downloades""

Ja tak, meget gerne

[Otto J]

Hvad  jeg mente med umami
Jeg brugte selvfølgelig ordet umami som en reference for ’kødfuldhed’ i musikken – et ord som beskriver lyden fra det ene horn som mere tæt, mere solidt, mere fast i gengivelsen end et andet horn.
Det modsatte af ’tyndbenet’, med mere vægt bag musikere og vokalister uden at detaljer og dynamik forsvinder.

Jeg griber lige fat i dette afsnit. Jeg synes det er en interessant debat, som desværre er gÃ¥et lidt for meget op i hvad Umami er i madlavning, og lidt for lidt op i hvad det er Nrik mener der mangler et ord for i hifi. Det er jo ikke sikkert Umami er det rette ord (uagtet at jeg ikke er enig i Spencers beskrivelse af hvad Umami er i madlavning...). Men vi skal ikke diskutere madlavning, men hifi. Som Spencer siger, sÃ¥ findes der ord nok til at beskrive hifi, der er ingen grund til at tilføre nye.  Jeg mener ganske enkelt dét du, Nrik, beskriver i afsnittet ovenfor er dét der traditionelt har været kaldt "krop". "Full bodied" pÃ¥ engelsk. Problemet er ikke at ordet mangler, men at ordet mÃ¥ske har været misbrugt lidt - "krop" handler ikke om at spille højt og/eller at have meget dybbas. Jeg vil argumentere for at "krop" frekvensmæssigt handler om øvre bas og nederste mellemtone. Og at musikken har en god "krop" ikke er ensbetydende med at der skal være ekstra niveau i dét omrÃ¥de - det vil som regel give en mudret lyd - men om at der er dynamik nok i det omrÃ¥de. En dynamik der ofte handler om membranareal (alt andet lige).

Jeg skrev en klumme på Recordere, rettet mod den "almindelige bruger", som til dels handler om dette emne:

http://www.recordere.dk/indhold/templates/design.aspx?articleid=7600&zoneid=3

Her argumenterer jeg for at bare fordi man har en subwoofer, skal højttalerne stadig have en vis størrelse.  Dét man fÃ¥r hvis man har tyndbenede højttalere plus en sub, er netop en lyd der mangler "krop" - selv om der er nok sÃ¥ meget bas, og selv om du ikke nødvendigvis kan se nogen huller pÃ¥ en frekvensmÃ¥ling.

Som sagt, selv om jeg er uenig med Spencer i Umami's rolle i gastronomien, så synes jeg ikke der er behov for ordet i hifi-sammenhæng. Men selv om jeg ikke mener der skal opfindes et nyt begreb der dækker over "krop", så mener jeg helt klart at det er et element der er blevet negligeret i moderne hifi. Højttalerne har udviklet sig mod at blive smallere og smallere, hvilket har skabt en evig kamp om at levere bas nok i hvad der dybest set er for små kabinetter. Men af en eller anden uforklarlig grund - formentligt marketing-relateret - er mellemtone-enheden fulgt med ned. Det har der jo egentlig aldrig været nogen synderlig grund til, så længe bas-enheden bestemmer kabinet-bredden så var der jo ikke noget i vejen for at bruge en vis størrelse mellemtone-enhed.

En udvikling jeg har bemærket på det seneste, i hvert fald i mid-price hifi, er at højttalerproducenterne lader mellemtone-enhederne vokse. Hvor en klassisk 3-vejs højttaler typisk har haft 3-4" mellemtone-enhed, vælger flere og flere i dag 5-6,5" mellemtone, i nogle tilfælde 6,5" mellemtone sammen med basenheder af samme størrelse. Lidt kynisk kan man vel sige at mellemtonen er kommet tilbage til den rigtige størrelse, mens basenhederne stadig er for små... Jeg har altid undret mig over disse tre-vejs konstruktioner med 3-4" mellemtoner, langt de fleste af dem spiller ringere mellemtone end en tilsvarende 2,5-vejs højttaler... Og hvad er pointen så med at benytte en dedikeret og mindre mellemtone-enhed? Dén udvikling er vendt, de fleste af de nyere tre-vejs højttalere jeg hører, med større mellemtone-enheder, spiller klart bedre end de "gammeldags", og gevinsten er - udover en generelt mere sammenhængende lyd - helt klart mere dynamik i mellemtone-området. Så måske er der ved at være en fornyet fokus på "krop" i gengivelsen - og lidt mindre fokus på "bas". Det mener jeg helt klart vil være positivt.

P.S. Der er sikkert nogle der vil gå i rette med mig mht. fordelene ved små mellemtone-enheder, og f.eks. argumentere for at det opvejes af en højere delefrekvens mellem bas og mellemtone, men min oplevelse i praksis har bare været at det ikke har fungeret. Jeg har aldrig ejet en højttaler med mindre end 5" mellemtone. Ikke bevidst, jeg har bare ikke fundet nogen jeg kunne lide, og jeg kan ikke på stående fod komme i tanke om nogen højttaler uanset pris, som jeg har kunnet lide lyden fra, som har haft mindre end 5" mellemtone-enhed. Det er helt klart efterrationalisering fra min side og ikke fordi jeg er en dygtigere højttalerkonstruktør end dem der har lavet højttalere med 3-4" enheder, men sådan oplever jeg det nu engang i praksis.

[Otto J]

Og den "godhedsfaktor" kalder han umami, bum bum bum, ja når man er oppe og køre flyder hjertet vel over med de gode ord, selvom "u" ordet burde være holdt ude og måske have fundet på et nyt af egen avl.

Jeg mener at "godhedsfaktor" både er en meget dårlig oversættelse af Umami i gastronomi, og en dårlig oversættelse af hvad Nrik (som jeg læser det) forsøger at beskrive. Se mit indlæg ovenfor.

EDIT: En lille tilføjelse: Begrebet Umami er i gastronomi opfundet til at dække et fænomen man ikke rigtigt havde et dækkende ord for. Jeg mener ikke det har noget med "godhed" at gøre, "kødfuldhed" kan jeg bedre acceptere. Nogle kalder det smagen af protein, hvilket måske hjælper på forståelsen uden at være særligt rigtigt. Men jeg mener bestemt ikke man får særligt meget Umami i sin mad ved at pløkke en boullionterning i sovsen. Det kan sikkert diskuteres, men jeg vil påstå at den bedste beskrivelse af "Umami" NETOP er forskellen på boullionterningen, det tredje krydderi eller hvad ved jeg, og så at sætte tænderne i et stykke kød (smagsmæssigt, ikke konsistensmæssigt). Meget i tråd med forskellen på at have mere bas, og at have "krop".

Det handler ikke om MERE smag, på samme måde som hvis du hælder dobbelt så meget krydderi på. Det handler heller ikke om BEDRE smag, for du kan sagtens have en bedre f.eks. sødme uden at det har en dyt med Umami at gøre. Det handler om... Ja, Umami. Hvis der fandtes et andet ord der var dækkende, så havde man ikke opfundet dét ord... Derfor kan det ikke oversættes til ét eksisterende ord.

Om noget, så ville det være mere sigende at gå den anden vej, og sige at Umami i madlavning er det samme som bas i hifi (men ikke nødvendigvis DYB-bas, jvfr. min Recordere.dk-klumme, og uden at det er direkte oversætteligt). Der er ingen grund til at stjæle begreber fra gastronomien, det er i virkeligheden dér begreberne har manglet, mens vi har rigeligt at tage af i hifi.

[Otto J]

Eksempelvis at man skal kunne hører musik i 24 timer i træk på systemet, kan man det så er der noget galt med anlægget mener jeg, måske det virker mere som en transistorradio eller et fjernsyn "baggrundstøj" end et endeligt hi-fi anlæg.

Jeg er grundlæggende meget enig i dit indlæg, men jeg kan alligevel ikke lade være med at drille lidt hér: Det er jo sådan set ifølge din egen fine definition musikken der afgør dét... Hvis det er Metallica Live, så skulle det helst ikke være muligt at lytte i 24 timer, hvis det er easy-listening Lounge-musik, så skal du helst falde i søvn før du opdager at musikken spiller Seriøst ment, så mener jeg at det meget ofte bruges som "undskyldning" for dårlig, især hård og aggressiv lyd (hvilket iøvrigt oftest skyldes at high-end af uransagelige årsager helst bliver demonstreret i lokaler med elendig akustik). Hvis man som lytter beklager sig over at lyden er pågående, så er der som regel ikke mangel på folk der vil belære én om at live-lyd skam også er pågående, eller "du er bare ikke vant til at høre ægte dynamik!". Hvilket er ren BS - som du ganske fint beskriver, så er du efter to timers live-oplevelse (af god kvalitet) ikke "træt", men "mæt". Det var egentlig en god definition - hifi skal være mættende, ikke trættende

[Spencer]

Som sælger kan det måske være fristende, at opfinde nye ord, til beskrivelse af et produkt, i håb om, at kunden måske tror at lyden er helt exceptionelt bedre, af den grund.

Men man opnår bare at jage en masse kunder væk, som ikke har problemer med at forstå almindelige 'gammeldags' beskrivelser.

Som nævnt tidligere, så er overtonerne fra bassen ekstremt vigtige, for at dybbassen skal fornemmes korrekt i niveau.
Det er som om hjernen ikke så let lader sig snyde, hvis der er forkerte niveauer i mellembassen.
Fasefejl i forbindelse med overlap af enheder, f.eks.

Når et anlæg formår at bevare sin homogenitet, så højere betyder den samme lyd, men bare højere, så er noget korrekt dimensioneret.
Så vidt kan jeg føle ambitionen om, at et anlæg gerne må kunne spille højt, uden at det hele falder sammen.
At jeg sÃ¥ ikke kan tillade mig det, i den ejendom jeg bor i, lige pt, er en anden sag.  
Måske derfor jeg er blevet så glad for head-fi, på det seneste.

Det skulle være muligt at beskrive hifi, med allerede kendte udtryk.
Så meget har hifi sgu ikke ændret sig, de senere år.

[lydarne]

Når Otto J kan drille så vil jeg også drille lidt, jeg tror der er en her på forummet som ved eksakt hvad umami er, Mr.Avantgarde .
Fra den side har der jo været både umami kabler og ikke mindst unavngivede umami pickupper , plus en del andre umami ting.
Men et spørgsmålet er om umami er langtidsholdbar.
Jeg tror  Mr.Avantgarde  har  svaret.