Lyd og div indflydelse

[Wood]

Det du kalder flutter echo, er det ikke bare hidrørende fra meget tidlig reflektioner dvs at vi ikke som sådan kan skelne det som et ekko. Der er skal meget længere mellem væggene end der er i standard stuer for at ekko kan opleves. Det er et problem i store rum som bio/idræts haller.

Den meget tidlige reflektion skelnes ikke fra lydgiveren men opfattes som efterklang og der har du ret i at der mellem de hårde flader er en god ide at sætte frekvens lineært dæmpning op. Er det ikke lineært ændre du i din  opfattelse på dine klang fra dine sikkert dyrt indkøbte ht'er.

Den tidlige refkletion er nødvendig for at vi kan "opfatte" rum osv og i samarbejde med det mellem ørene laver vi en signatur. Det er her vigtigt at spredningen fra højttalerne er lineær dvs at frekvenskarakteristikken er den samme i forskellige vinkler. Det er den ikke for "normale" ht'er med 1" dome el. lign. da frekvens faldet er stigende som funktion af vinklen off center. Så afh. af den dæmpning skabes en signatur for en given ht'er.

(Det kan faktisk kun opnåes med constant directivity horn osv, men det er en anden histore   )

En voldsom og ulineær dæmpning omkring højttaleren kan være meget uhensigtsmæssig da rum opfattelsen helt kan kvæles ELLER kunstigt forøges grundet ujævn dæmpning i frekvensindholdet af reflektionen.

I øvrigt kan en hurtig test laves hos de fleste ved at flytte sine højttaler ud i det gode vejr og fyre den af. Læg mærke til hvor "kedelige" de så lyder  

[Otto J]

Det du kalder flutter echo, er det ikke bare hidrørende fra meget tidlig reflektioner dvs at vi ikke som sådan kan skelne det som et ekko.

Nej, tværtimod, det lyder netop som et ekko. Det opstår når du har to paralelle-hårde flader, f.eks. mellem trægulv og hårdt loft, eller mellem to hårde vægge uden møblement eller andet til at sprede eller dæmpe lyden. Klap i hænderne, og så siger det BING-Bing-bing, i stedet for at være en "jævn" udklingning.

  Der er skal meget længere mellem væggene end der er i standard stuer for at ekko kan opleves. Det er et problem i store rum som bio/idræts haller.

Det er jeg stærkt uenig i, jeg har oplevet meget hørbart ekko i rum på 8 kvadratmeter, og meget store forbedringer ved at eliminere dem.

Den meget tidlige reflektion skelnes ikke fra lydgiveren men opfattes som efterklang og der har du ret i at der mellem de hårde flader er en god ide at sætte frekvens lineært dæmpning op. Er det ikke lineært ændre du i din  opfattelse på dine klang fra dine sikkert dyrt indkøbte ht'er.

Den tidlige refkletion er nødvendig for at vi kan "opfatte" rum osv og i samarbejde med det mellem ørene laver vi en signatur. Det er her vigtigt at spredningen fra højttalerne er lineær dvs at frekvenskarakteristikken er den samme i forskellige vinkler. Det er den ikke for "normale" ht'er med 1" dome el. lign. da frekvens faldet er stigende som funktion af vinklen off center. Så afh. af den dæmpning skabes en signatur for en given ht'er.

Jeg er igen uenig. At den tidlige reflektion ikke kan skelnes fra lydgiveren er netop årsagen til at det er en fordel at eliminere dem. Oplevelsen af "rum" kommer fra udklingningen efterfølgende, og derfor må rummet omvendt heller ikke være helt dødt. Det handler altså om at have en "passende" udklingning, men forsøge at undgå tidlige reflektioner, og forsøge at undgå ekko-effekter så udklingningen bliver jævn. Dernæst har jeg oplevet meget gavnlig effekt ved at dæmpe frontvæggen, meget lig thor1's dead-end princip. Mit eget uvidenskabelige gæt er at det handler om at undgå at de reflektioner man hører kommer fra samme retning som den direkte lyd fra højttaleren.

Men vi skal naturligvis lige være enige om hvad "tidlig" er. Jeg taler om førstereflektioner her.

En voldsom og ulineær dæmpning omkring højttaleren kan være meget uhensigtsmæssig da rum opfattelsen helt kan kvæles ELLER kunstigt forøges grundet ujævn dæmpning i frekvensindholdet af reflektionen.

Man skal selvfølgelig ikke bare dæmpe i blinde, og god akustik er i dén grad en videnskab. Men med det sagt, så synes jeg nu at man kan nå langt med at prøve sig lidt frem og bruge sin sunde fornuft (forudsat at man har én), og ørerne. Hvis man kan eliminere et stort problem ved at skabe et mindre, så kan slutresultatet godt være en fremgang. Om det så er GODT, er en helt anden diskussion. Men i den forbindelse betragter jeg flutter echo som et meget stort problem, og jeg vil finde mig i meget for at undgå det. Det samme gælder så absolut overdæmpning, men personligt ville jeg hellere have et overdæmpet rum end et rum med flutter-echo. Jeg vil hellere have kedelig lyd end irriterende lyd. Men det er nok en smagssag

[Otto J]

Når jeg kalder det "flutter echo" er det bare vane, fordi det er dét det bliver kaldt i den litteratur jeg har læst om emnet. De fleste vil nok bare kalde det ekko.

[thor1]

thor1: Jeg ved ikke om det bare handler om formuleringer, og forskellige opfattelse af hvad en "normal stue" er, men jeg har svært ved at finde hoved og hale i hvad du egentlig mener. På den ene side taler du om at akustikken ikke er vigtig, og at stort set alle almindelige stuer er ganske fine til formålet, og kalder akustik-regulering for "støjdæmpning". På den anden side taler du om "bare lige" at installere en dead-end/live-end konstruktion, hvilket jeg vil se som en ret invasiv ændring af en stues akustik.

Jeg mener det jeg hele tiden har gjort og givet udtryk for i tidligere indlæg:

"Ja der er jo en del som har så dårlige højtaler og anlæg at man bliver nødt til at plasta hele rummet til med støjdæmpning for at kunne holde ud at høre på det.

Er rummet normalt at være i og er anlægget i orden er den slags naturligvis ikke nødvendigt.
Man kan eventuelt arbejde med at få lidt mere præcision i lyden hvis det ønskes ved at sikre at man for mere direkte lyd, det kan eventuelt gøres ved at lave dead end/live end

Hvordan skulle man kunne ændre en fejlagtig gengivelse fra et stereoanlæg ved at sætte det i en anden akustik, nej der skal nok lidt andre midler til , end et håbløst forsøg på kamuflering af fejl ved hjælp af støjdæmning"

Og i mit andet indlæg prøver jeg at definerer hvad stereo gå ud på og  hvad det drejer sig om, og hvad der skal til  for at få give optimale betingelse for hi-fi gengivelse.

Det indlæg var et svar på  Woods link til Toole's tågesnak som kun overgås af hans kollega total tumpen Sean Oliver, de to har ganske simpelt ikke forstået hvad hi-fi og stereo gå ud på og hvordan det virker efter min mening.

Jeg kan tilføje at jeg har selv bruger dead end /live end, og i live enden på lyttepostionen kan man klappe og hører masser af flutter echo uden at lyden lider under det. Ps. jeg bor i 60'er byggeri med hårde vægge og ikke mindst lofter.
Men som sagt korrekt og direkte lyd undertrykker uvedkommende lyd , dette gør hjerne helt automatisk.

Men er  lyden en stor rodebunker som det er ved det meste kommercielle udstyr, så bliver de to "lydkilder" vægtet stort set  lige af hjernen , begge dele er "støj" og så  har man et problem.
Som kan afhjælpes lidt ved at prøve at fjerne den ene støjkilde, eller ved at forsøge at ud-kompensere fejl gengivelse, eksempelvis de såkaldte "stående bølger" som generes af fejlagtig gengivelse fra basreflex højtaler, måske ovenikøbet understøttet af en underdimensioneret udgangsforstærker.

Jeg kan sagtens pille min dead-end ned, og systemmet spiller fint , jeg for så bare en mere klangrig gengivelse som ikke har helt den samme præcision som med dead-end , og det er der faktisk nogen som foretrækker.

Lige som nogen foretrække  sale med en mere klangrig lyd, end den  tørre akustik som DR's nye koncertsal har, eller det omvendte .

Men som jeg også skriver er man nærmest optimal hi-fi med en dead-end.

[Otto J]

Jeg tror bare vi stopper dér, vi taler vist ikke samme sprog.

[Wood]

Når jeg mener tidlig reflektion er det inde for de første 20 - 30 ms. Hvis jeg skal prøve at beskrive det med det billed sprog Otto J ind imellem benytter sig af med held, kan vi tage en smalfilm der løber med 18 billeder i sekundet. Det er lige netop nok til at vi "opfatter" det som flydende bevægelser, dog lidt slow agtige. Kommer vi op på de 24 billeder i sekundet, går det godt.

Det samme kan overføres til lyd, ved frekvenser fra 1 til 15 - 18 Hz kan man lige følge med til at tælle slagene. 18 Hz har periode tid på 56ms. I en stue (min f.eks.) er den længste side 6.8m som i ren tid svare til 19ms. Klapper jeg i hænderne vil lyden klinge ud afhængig af hårdheden i fladerne og om ikke andet så pga det store akustiske tab der er i transportvejen.

Groft sagt vil strækningen være 2x19ms svare rundt regnet til 25Hz. Otto, jeg tror altså ikke du kan skelne lydende som enkeltstående, dertil er rummet for lille. Så længe vi ikke kan skelne lyden som ekko vil lyden være en form for tidlig reflektion og vil ligge sig ovenpå på den direkte lyd. Piller du så ved de reflekterende flader med et absorberende material der ikke ikke har en frekvens lineær dæmpning kan du yderligere "forpurre" gode egenskaber ved din yndlings højttalere.

thor1, fordi du ikke kan forstå teksten fra Toole et. al. som ellers virker meget gennemarbejdet, husk på at de lever af det og ikke ser på det som liv og død, men noget mere nuanceret end hifi fantaster, med masser af forsøg hvor der henvises til data osv... så betyder det jo ikke at det er forkert!

Nu ved jeg ikke hvad tilgang du har til sådan noget men angriber du sådan materiale må du dokumentere dine "interessante" vinkler!

[thor1]

Jeg tror bare vi stopper dér, vi taler vist ikke samme sprog.

Er det sproget eller uenighed der er problemet, eller nærmer betegnet at jeg kom til at kritisere det du sælger, eller måske er Toole og Oliver også dine idoler.
For det er jo ikke længe siden at du i svaret til Wood nævnte at du var enig med mig i en hel del ting.

[Otto J]

Det har ikke noget med kritik at gøre (hvis du har kritiseret noget jeg sælger, så har jeg ikke lige fanget det), og jeg er ikke enig med Toole i alt, så det er skam heller ikke dér den er begravet... Men enten forstår du ikke hvad jeg skriver, eller også forstår jeg ikke hvad du skriver, for enige synes jeg i hvert fald ikke vi er.

EDIT; Eller rettere, vi er enige i nogle enkeltstående ting, ja. Men den overordnede betydning af akustikken lyder det absolut ikke som om vi er enige om. Du omtaler jo selv at der er en hørbar forskel på om dit gardin er der eller ej. Det er jo præcist dét jeg taler om, hvorfor skulle folk ikke tweake akustikken på forskellig vis for at opnå sådan en forskel, uden at det skal nedgøres som "støjdæmpning"? Og dét jeg grundlæggende greb fat i, var din insinuering af at når anlægget er godt nok, så er det spildt at optimere akustikken.

[Otto J]

Når jeg mener tidlig reflektion er det inde for de første 20 - 30 ms. Hvis jeg skal prøve at beskrive det med det billed sprog Otto J ind imellem benytter sig af med held, kan vi tage en smalfilm der løber med 18 billeder i sekundet. Det er lige netop nok til at vi "opfatter" det som flydende bevægelser, dog lidt slow agtige. Kommer vi op på de 24 billeder i sekundet, går det godt.

Det samme kan overføres til lyd, ved frekvenser fra 1 til 15 - 18 Hz kan man lige følge med til at tælle slagene. 18 Hz har periode tid på 56ms. I en stue (min f.eks.) er den længste side 6.8m som i ren tid svare til 19ms. Klapper jeg i hænderne vil lyden klinge ud afhængig af hårdheden i fladerne og om ikke andet så pga det store akustiske tab der er i transportvejen.

Groft sagt vil strækningen være 2x19ms svare rundt regnet til 25Hz. Otto, jeg tror altså ikke du kan skelne lydende som enkeltstående, dertil er rummet for lille. Så længe vi ikke kan skelne lyden som ekko vil lyden være en form for tidlig reflektion og vil ligge sig ovenpå på den direkte lyd. Piller du så ved de reflekterende flader med et absorberende material der ikke ikke har en frekvens lineær dæmpning kan du yderligere "forpurre" gode egenskaber ved din yndlings højttalere.

Jeg kan godt lide princippet i din analogi, men jeg mener du rammer forkert med den. Under alle omstændigheder, så har jeg i praksis bestemt hørt decideret ekko mellem flader med væsentligt mindre end 7 meters afstand. Så allerede dér er teorien skudt ned. Men jeg mener også din analog er forkert - hvis den skal holde, så handler det ikke om hvor højt op i frekvens du skal for at kunne høre de enkelte slag. Du skal nærmere sammenligne det med en række "bip" ved en given frekvens - lad os antage at flutter-echo'et er hørbart ved 1000 Hz. Hvor mange 1000 Hz "bip" skal du så lave per sekund, før du ikke længere kan høre det som "en række bip", men som én sammenhængende sinus-tone? Uden at jeg har prøvet, så vil jeg påstå at der skal væsentligt flere end 25 til.

[Wood]

1.Jeg kan godt lide princippet i din analogi, men jeg mener du rammer forkert med den. Under alle omstændigheder, så har jeg i praksis bestemt hørt decideret ekko mellem flader med væsentligt mindre end 7 meters afstand. Så allerede dér er teorien skudt ned.
2.Men jeg mener også din analog er forkert - hvis den skal holde, så handler det ikke om hvor højt op i frekvens du skal for at kunne høre de enkelte slag. Du skal nærmere sammenligne det med en række "bip" ved en given frekvens - lad os antage at flutter-echo'et er hørbart ved 1000 Hz.
3.Hvor mange 1000 Hz "bip" skal du så lave per sekund, før du ikke længere kan høre det som "en række bip", men som én sammenhængende sinus-tone? Uden at jeg har prøvet, så vil jeg påstå at der skal væsentligt flere end 25 til.

1. Jeg er stærkt imponeret over din evne til at adskille signaler med høj repetitions frekvens.

Hvis du står midt i rummet, klapper, sender du signalet mod væggen. Det reflektere kommer tilbage til dine øre, nu dæmpet, efter t=tf+tr (hvis der er 3.44m til væggen er tf=tr=10ms). Signalet fortsætter mod den anden væg efter samme princip. Hvis ellers signalet var udæmpet vil du nu høre dit klappe-hænderne-sammen signal repeteret med 20ms (50 gange i sekundet). Jeg vil mene at du kun kan høre klappe signalet dø ud efter en given tid. Rummet er simpelthen for lille til at skabe ekko vi kan adskille som enkeltstående signaler.

Stod du nu midt i en hal med 34m til hver endevæg vil dit klappe signal komme forbi dine øre 5 gange i sekundet (hvis vi ser bort fra dæmpning i luft og væg). Det vil du tydeligt høre som et "ægte" ekko.

Har dit klappe-hænderne-sammen signal nu en tidsmæssig udstrækning der er længere end afstanden til væggene, når det reflekterede signal tilbage og "modificere" det udsendte med en form for kam filter effekt til følge. Det betyder signalet wobler op og ned i styrke (mens det fader ud). Den op/nedgang i styrken kan forveksles med et ekko.

2. Frekvens indholdet er ikke vigtigt.

3. Nej, du vil høre de 1000Hz "hakket" op med i eksemplet her 20ms, altså 20 1kHz svingninger efterfulgt af 20ms pause og så fremdeles (de 50Hz moduleres på).

Jeg er enig i at en højttaler ikke i sig selv ændre klang men med dæmpning placeret forskellige steder er det muligt at påvirke dens klang, via rummet, i den retning der måtte behage den pågældende entusiast.

Min egen erfaring med dæmpning lige omkring  mellemtone og diskant (højttalerne står i hjørnet), på væggene faldt ikke heldigt ud da jeg syntes at noget rummelighed og drive forsvandt. I stedet har jeg fokuseret på de rumresonanser der er under 200Hz ved hjælp af PEQ i delefilteret. Det har, for mit vedkommende, givet en stor detail rigdom ikke at skulle have sin musik forstyrret af 10dB kraftige peaks her og der...  

[tda]

Wood

En helt almindelig opgang på ca 3 x 3 meter hører man da noget der ligner ekko (eller rungen) ved næsten al lyd

[allanowich]

Der er jo stor forskel på en typisk stue med vægbeklædning og bart gulv og så en opgang med hårde beton/sten flader. I begge tilfælde er der så meget efterklang, at det er nærmest umuligt at forstå det talte ord. I stuen kan man dog åbne et vindue/altandør, så bliver der ro.  

[tda]

Der er jo stor forskel på en typisk stue med vægbeklædning og bart gulv og så en opgang med hårde beton/sten flader.

Hmm det tror jeg de fleste er klar over

  I stuen kan man dog åbne et vindue/altandør, så bliver der ro.  

Bliver der ro når man åbner et vindue ?    

[Otto J]

1. Jeg er stærkt imponeret over din evne til at adskille signaler med høj repetitions frekvens.

Hvis du står midt i rummet, klapper, sender du signalet mod væggen. Det reflektere kommer tilbage til dine øre, nu dæmpet, efter t=tf+tr (hvis der er 3.44m til væggen er tf=tr=10ms). Signalet fortsætter mod den anden væg efter samme princip. Hvis ellers signalet var udæmpet vil du nu høre dit klappe-hænderne-sammen signal repeteret med 20ms (50 gange i sekundet). Jeg vil mene at du kun kan høre klappe signalet dø ud efter en given tid. Rummet er simpelthen for lille til at skabe ekko vi kan adskille som enkeltstående signaler.

Stod du nu midt i en hal med 34m til hver endevæg vil dit klappe signal komme forbi dine øre 5 gange i sekundet (hvis vi ser bort fra dæmpning i luft og væg). Det vil du tydeligt høre som et "ægte" ekko.

Har dit klappe-hænderne-sammen signal nu en tidsmæssig udstrækning der er længere end afstanden til væggene, når det reflekterede signal tilbage og "modificere" det udsendte med en form for kam filter effekt til følge. Det betyder signalet wobler op og ned i styrke (mens det fader ud). Den op/nedgang i styrken kan forveksles med et ekko.

Det kan sagtens være at vi er uenige om betegnelsen på forskellige hørbare effekter. Jeg er ikke skolet i dette, jeg har bare noget praktisk erfaring som jeg forsøger at parre med den viden jeg ind imellem tilraner mig gennem forskellig litteratur. Jeg vil stadig påstå at dén effekt jeg oplever, som du måske kalder at signalet "wobler", er dét litteraturen beskriver som flutter echo, og begrebet flutter echo bliver specifikt brugt flere steder i sammenhæng med "small room acoustics". Hvad vi end kalder det, så findes fænomenet f.eks. konsekvent i de hotelværelser der benyttes til hifi-udstillinger.

Jeg tror jeg vil gå med til at vi bliver enige om at effekten er forårsaget af ekko, men du har måske ret i at dét man hører ikke som sådan er defineret som "ekko", men som en modulering af signalet. Uanset om vi kalder det det ene eller andet, så mener JEG personligt det er meget hørbart og skadeligt for både opfattelsen af klangbalancen, og perspektivet. Men jeg respekterer at forskellige mennesker prioriterer forskelligt.

2. Frekvens indholdet er ikke vigtigt.

3. Nej, du vil høre de 1000Hz "hakket" op med i eksemplet her 20ms, altså 20 1kHz svingninger efterfulgt af 20ms pause og så fremdeles (de 50Hz moduleres på).

Jeg er enig i at en højttaler ikke i sig selv ændre klang men med dæmpning placeret forskellige steder er det muligt at påvirke dens klang, via rummet, i den retning der måtte behage den pågældende entusiast.

Min egen erfaring med dæmpning lige omkring  mellemtone og diskant (højttalerne står i hjørnet), på væggene faldt ikke heldigt ud da jeg syntes at noget rummelighed og drive forsvandt. I stedet har jeg fokuseret på de rumresonanser der er under 200Hz ved hjælp af PEQ i delefilteret. Det har, for mit vedkommende, givet en stor detail rigdom ikke at skulle have sin musik forstyrret af 10dB kraftige peaks her og der...  

Jeg kender ikke din baggrund, så tilgiv mig hvis jeg drager forhastede konklusioner eller udpensler ting du ved alt om, men husk at akustik er et komplekst emne, og dét der virker eller ikke virker hos dig, kan godt virke anderledes hos andre. Men bortset fra dét, så har jeg ikke sagt at man nødvendigvis skal dæmpe. Jeg sagde at man skal eliminere flutter-echo (eller hvad du nu foretrækker at kalde det). Det kan jo også gøres ved at sprede lyden, eller (i de få tilfælde hvor rummets struktur kan påvirkes) vinkle væggene så de ikke er parallelle. Vi er som nævnt tidligere helt enige om at overdæmpning heller ikke er godt. Og det er præcist dette der gør akustik svært, at løse et problem er ikke nødvendigvis vanskeligt. At løse det på en måde der ikke introducerer et nyt problem, det kan være endog meget svært.

[Otto J]

Der er jo stor forskel på en typisk stue med vægbeklædning og bart gulv og så en opgang med hårde beton/sten flader. I begge tilfælde er der så meget efterklang, at det er nærmest umuligt at forstå det talte ord. I stuen kan man dog åbne et vindue/altandør, så bliver der ro.  

Min pointe er netop at jeg har været i en del stuer hvor der netop IKKE er særligt stor forskel på stuen og en tom opgang... Jeg har f.eks. været i et køkken/alrum bestående af klinkegulv, pudset loft (eller var det hårdt gipsloft? det er jeg i tvivl om), murstensvægge uden så meget som et eneste billede eller reol, og møblementet bestående af et træbord og fire stole i 100% malet træ. Hvordan folk kan holde ud bare at sidde og spise uden at få stress af efterklangen fra lyden af bestikket der rammer tallerkenen, det går over min forstand - men det er, eller i hvert fald har været, den "moderne" indretningsstil. Et akustikloft gør mirakler i sådan en situation, så det er ikke fordi jeg mener at moderne stil er uforeneligt med god lyd, men når en arkitekt får lov til at gå all-in uden at tage hensyn til akustikken overhovedet, så bliver resultatet netop som i en tom opgang. Og ja, det er decideret ubehageligt at opholde sig i, også med anlægget slukket.

Indrømmet, det er det ekstreme eksempel, men stuer der er halvvejs derhenne har jeg besøgt talrige eksempler på. Også nogle der indeholdt anlæg for flere hundrede tusinde kroner, i stuer jeg vil kalde ubehagelige at opholde sig i.