Lyd og div indflydelse

[Kaj.]

Akustik.
Det er slet ikke så kompliceret, så længe vi opererer indenfor lyd på hobbyplan. Som en foreslog: ”Tag højttaleren ud i det fri og hør hvor kedelig den lyder”. Kedelig... tja. Er højttaleren og dens lyd nu også det? Det eksperiment udførte jeg flere gange allerede 1974. Min far var landmand og der var 500 meter til naboer. Intet til at begrænse den nedre grænsefrekvens på højttalerne og passende afstand til flader med ekko eller flutter ekko og andet som kunne påvirke den direkte lyd fra højttalerne. Lyden var ægte. Kun fuglenes kvidren og køernes sporadiske brøl supplerede vellyden. Langt mere detaljeret end lyden på det i øvrigt akustisk fornuftige værelse med skråvægge, gardin og tæppe på gulvet. Et sikkert bevis for mig på, at rummet og dets akustik betyder mindst lige så meget som højttalerne og resten af anlægget.

Man skal have prøvet det for at forstå den totale sammenhæng. Gengivelsen vi hører til daglig er i praksis summen af lyden fra højttaleren og rummets farvning og akustiske bidrag gennem dets påvirkning af lydbølgerne. Spørgsmålet er så hvor meget vi accepterer rummet supplerer højttalerens egen lyd?

Prøv dette eksperiment. Link nederst på side 1. Klik på ”set borders” (vægge). En visualisering af vægges påvirkning af lyden. http://www.kajmogensen.dk/LYD%20lektion3%20akustik%20og%20teknik.pdf.

I billedsprog er præcisionen af lyden i et rum med loft, vægge og gulv, at sammenligne med en række næsten ens billeder af samme motiv lagt ovenpå hinanden. Den direkte lyd og de mange reflektioner. Hvor mange vil mene at billedet derefter står skarpt?

[thor1]

http://youtu.be/CucgDkwQ2rM

Flutter-echo det er der mere eller mindre i alle rum hvis man rejser sig op og klapper.
Jeg har selv en del ved min lytteplads, uden det påvirker lyden nævneværdigt i 3D firkanten bag højtalerens forkant og bagud, i det område hvor jeg har en dead-end.
Lyttepladsen er derimod i normal vanlig akustik/live-end,  derfra kigger jeg ind på/i den akustik som er optaget på pladen,  jeg hører ikke min egen akustik i live-enden , jeg høre heller refleksioner fra det område fordi der er skabt en forsinkelse mellem den direkte lyd fra dead-end området og refleksioner fra live-end som er så lang at hjernen ignorer refleksioner, med det resultat at der faktisk kun høres og tolkes direkte lyd.

Jeg har været i en del rum hvor man har bekæmpet  flutter ekko fuldstændigt ved at dæmpe jævnt over hele rummet, jeg føler det er som at træde ind i et studio , og jeg bryder mig ikke om det , jeg mener heller ikke at det forbedre lyden.
Jeg henviser til mit tidligere indlæg om hvordan stereo virker og hvordan man for de bedste betingelser for hi-fi.
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125857#p125857
Og som sagt optimeret "hi-fi akustik"  er på mange punkter det stik modsatte af PA akustik for sale/rum hvor der skal spilles live musik og mange tilhører skal have en god oplevelse. Det som langt størstedelen af akustik teori beskæftiger sig med.


I jævnt dæmpede rum for lyden for bare en anden farvning/sound/akustik og tit en såkaldt studio sound, tør og analytisk som jeg heller ikke bryder mig om, og alle fejl i anlægget hvis man ser det i forhold til instrument-gengivelse fremstår faktisk tydeligerer.

Jeg bryder mig  heller ikke om når denne sound er optaget på CD. Og det er tit den sound som er optaget, herefter er så tilsæt ekko og rumklister rumklang osv. til signalet.

[B. Lomholt]

Spændende link, tak for det Kaj, men du har vist også selv forfattet det  
Jeg er også af den opfattelse at akustik har , desværre, meget at sige. Jeg har også prøvet at hive højttalerne udenfor, og det er faktisk en oplevelse. Før i tiden, og lang tid før, i halvfjerserne og i starten af firserne, var det moderne med gulvtæpper, gardiner og nogle havde sågar tæpper på væggene, for hyggens skyld, men samtidig blev alle mislyde kvalt, og jeg syntes dengang at mange af de anlæg, spillede sgu ganske godt, men efterhånden som den minimalistiske stil har fundet sit indpas, er der desværre også sket noget med lyden. Gulvtæpper og gardiner, som evt. Rulles for vinduer når man spiller musik, kan faktisk gøre rigtigt meget godt for lyden, men desværre også for indeklimaet.

[Otto J]

Jeg har været i en del rum hvor man har bekæmpet  flutter echoe fuldstændigt ved at dæmpe jævnt over hele rummet, jeg føler det er som at træde ind i et studio , og jeg bryder mig ikke om det , jeg mener heller ikke at det forbedre lyden.

Jeg gentager: At optimere akustikken, og at fjerne flutter-echo, er ikke nødvendigvis det samme som at dæmpe.

[Otto J]

Intet til at begrænse den nedre grænsefrekvens på højttalerne og passende afstand til flader med ekko eller flutter ekko og andet som kunne påvirke den direkte lyd fra højttalerne.

Jeg er enig i meget af det du skriver, men jeg er ikke sikker på at jeg er enig i at rummet begrænser den nedre grænsefrekvens. Kan du uddybe hvad du mener med det? Normalt taler man jo tværtimod om cabin gain, som forstærker de nedre frekvenser. Det er i hvert fald ikke niveauet der er begrænset.

[thor1]

Jeg har været i en del rum hvor man har bekæmpet  flutter echoe fuldstændigt ved at dæmpe jævnt over hele rummet, jeg føler det er som at træde ind i et studio , og jeg bryder mig ikke om det , jeg mener heller ikke at det forbedre lyden.

Jeg gentager: At optimere akustikken, og at fjerne flutter-echo, er ikke nødvendigvis det samme som at dæmpe.

Jeg er helt enig i at små nips ,rod , bogreoler møbler osv er udmærket til at bryde og reflekter lyden på en kaotisk måde.
Men mit indtryk er hvis der bruges købe akustik, skum og så videre , som helst ikke må ses , så for lyden et ensartet præg/akustik af studio , mødelokale osv , en akustik jeg finder kunstig og ikke bryder mig om og slet ikke hvis den blander sig med musikken.

Og som sagt spiller langt de fleste anlæg på trods af omfattende akustik tiltag fejlagtigt alligevel, hvis du bruger musik instrumenter som reference.
Det synes jeg man burde tage fat på at få rettet først.
Også fordi at stort set alle ens såkaldte "akustik problemer" dermed bliver løst ("ståendebølger" hidsig diskant, sammenhæng i lyden osv).

Men det er jo nok forskellen på min (selvbygger) og din tilgang til Hi-fi.

[Otto J]

Jeg er helt enig i at små nips ,rod , bogreoler møbler osv er udmærket til at bryde og reflekter lyden på en kaotisk måde.
Men mit indtryk er hvis der bruges købe akustik, skum og så videre , som helst ikke må ses , så for lyden et ensartet præg/akustik af studio , mødelokale osv , en akustik jeg finder kunstig og ikke bryder mig om og slet ikke hvis den blander sig med musikken.

Og som sagt spiller langt de fleste anlæg på trods af omfattende akustik tiltag fejlagtigt alligevel, hvis du bruger musik instrumenter som reference.
Det synes jeg man burde tage fat på at få rettet først.
Også fordi at stort set alle ens akustik problemer dermed bliver løst ("ståendebølger" hidsig diskant, sammenhæng i lyden osv).

Men det er jo nok forskellen på min (selvbygger) og din tilgang til Hi-fi.

Jeg kan altså kun gentage mig selv (igen), hvis "købe-akustik" er lig med dæmpematerialer til situationer hvor der ikke er behov for dæmpning, så køber man det forkerte købe-akustik... Der er masser af kommercielle løsninger på diffusering. Problemet dér er nok primært at de er dyrere, så det er sjældent dér hvor "næsten-DIY'erne" lander (dvs. dem der gerne selv vil bestemme hvad der skal op, men ikke vil fabrikere det selv...).

Jeg synes du tillægger mig en masse meninger, ud fra din viden om at jeg er forhandler, uden egentlig at vide hvad jeg mener. Jeg mener eksempelvis ikke at "langt de fleste" anlæg spiller fejlagtigt. Jeg mener at ALLE anlæg spiller fejlagtigt. Jeg mener at det helt grundlæggende er fysisk umuligt at genskabe den oprindelige lyd 100% nøjagtigt. Hele måden reproduktion fungerer på, i forhold til måden lyd fungerer på, gør det umuligt. Vi kan tilnærme os det så godt som muligt, og skabe en illusion af at gengivelsen er nøjagtig, og hvordan dét så sker er der mange forskellige bud på. Vi bliver nok aldrig enige om hvor stor en indflydelse akustikken har på slutresultatet.

For mig lyder det som om du ikke har hørt hvad akustik-regulering kan gøre, det du har hørt er nogle dårlige forsøg på at akustik-regulere. Hvis de rum du har hørt har lydt over-dæmpede, så er de jo netop IKKE akustik-reguleret ordentligt. Alle principper uden undtagelse kan give dårligt resultat hvis de er dårligt implementerede. Eksempelvis er der gjort masser af forsøg på at lave højttalere der fungerer som punktformige kilder, som lyder aldeles skrækkeligt fordi man har ofret en hel masse andre ting i forsøget.

[allanowich]

Der er jo stor forskel på en typisk stue med vægbeklædning og bart gulv og så en opgang med hårde beton/sten flader.

Hmm det tror jeg de fleste er klar over

  I stuen kan man dog åbne et vindue/altandør, så bliver der ro.  

Bliver der ro når man åbner et vindue ?    

Ja, der bliver mere ro, da den levende efterklang forsvinder stort set og klangen i rummet bliver mere tør, når man åbner et vindue/altandør. Når 2 står i en tom lejlighed og snakker, er der så meget efterklang, at det roder så man ikke får fat i alt. der siges. Når man åbner vinduet, er det pludseligt let. Taler man i mobil og den ene står i en tom lejlighed, vil der være så meget efterlyd fra den person, der er i den tomme bolig, pga den meget forsinkede lyd, der kommer kort efter, så der bliver dobbelt "snak" oven i hinanden, at den i den anden ende ikke kan få et ord ud af det. Men åbner man så et vindue ( den i den tomme bolig), kan man så føre samtalen uden problemer. Har prøvet det en del gange (flyttelejligheder).  

[Kaj.]

Intet til at begrænse den nedre grænsefrekvens på højttalerne og passende afstand til flader med ekko eller flutter ekko og andet som kunne påvirke den direkte lyd fra højttalerne.

Jeg er enig i meget af det du skriver, men jeg er ikke sikker på at jeg er enig i at rummet begrænser den nedre grænsefrekvens. Kan du uddybe hvad du mener med det? Normalt taler man jo tværtimod om cabin gain, som forstærker de nedre frekvenser. Det er i hvert fald ikke niveauet der er begrænset.

Jeg har altid stillet spørgsmålstegn ved alting jeg hører, ser, læser, what ever..... Det skal prøves af. Er det nu rigtigt, det de skriver, det jeg læser i fagliteraturen. Mine eksperimenter startede længe inden Internettets forvirrende mangfoldighed af forskelligartede oplysninger og holdninger til alting bidrog til flimmer på lystavlen.

Rummets forstærkning beror på, at væggene afgrænser lydens udbredelse, men lydenes bølgelængde skal kunne være i rummet du spiller i. Afstanden mellem vægge og gulv til loft  er afgørende for hvor lave frekvenser du kan gengive i et givet rum og det er ikke noget jeg har fundet på. Afstandene mellem rummets flader skaber samtidig det man kalder stående bølger. Resonansfrekvenser. Toppe og dale på frekvenskurven i basområdet afhænger af rummet man lytter eller måler den samme højttaler i. Afhængig af rummets størrelse kan målinger og lytteindtryk være meget forskellig.

Bevæbnet med Brüel og Kjær målegrej målte jeg for mange år siden min brors 2x400l transmissionline højttalere, hver med en 15” bas monteret. Rummet var ca 22 kvadratmeter og først da jeg åbnede døren nåede vi fuldt niveau ved 20Hz! Vores mor havde kort forinden advarende belært os om, at porcelænet var på vej ud af køkkenskabene! Andre eksperimenter i samme forbindelse viste entydigt, at en højttaler kunne gengive langt lavere frekvenser i et rum på syv meters længde end et på 3.5 meter. Gengivelsen var tydelig mere resonansfri i det store rum, som også havde en stor åben trappe til førstesalen.  

Et andet eksempel til underbyggelse af diverse lærebøger om emnet er et orgel. De største orgler har en 32 fod lang pibe. 16 Hz. Lyt til Richard Strauss ”Also Sprach Zarathustra”. Forbered dig på at det sikkert kun er den 2. harmoniske af tonen du hører i starten. Denne orgelpibe findes kun i de største kirker af flere årsager, men den vigtigste er, at tonen ikke kan gengives med mindre kirkerummet har en vis størrelse. Og det er stadigvæk ikke noget jeg har fundet på.

Ude i Guds fri natur sættes der ingen begrænsninger for en højttalers nedre frekvensgang, men der er heller ikke nogen hjælp til at overvinde dens mangler. Tilbage står spørgsmålet om det er højttaleren du ønsker at lytte til eller om det er højttaleren+rummets klang/akustik du ønsker at lytte til? Din egen koncertsal, med den oplevelse du foretrækker, med højttaleren som instrument'?

[Wood]

Halløj,

Jeg har lige "fornøjet" mig ved at læse lidt akustisk lekture, begået af en pensionist der havde tiden til det. Dog på engelsk men skrevet i et meget letforståeligt sprog med masser af figurer og java sekvenser der beskriver stort set det vi har debatteret i denne tråd.

http://www.silcom.com/~aludwig/contents.htm

Her er kapitlerne:
Music and Sound Waves,
Music and the Human Ear,
og især Room Acoustics virkelig værd at læse.

Det har ihvertfald sat nogle tanker igang om jeg skulle "splitte" min sub op i to kasser (i sted for en som nu, placeret center) og placere dem ude i hjørnet som sidesystemet i forvejen er. Hmmmm...

[Otto J]

Det har ihvertfald sat nogle tanker igang om jeg skulle "splitte" min sub op i to kasser (i sted for en som nu, placeret center) og placere dem ude i hjørnet som sidesystemet i forvejen er. Hmmmm...

Flere subwoofere kan jeg kun anbefale. Hvad den bedste placering af dem er, afhænger af det enkelte rum og hvad man forsøger at opnå.

[thor1]

Intet til at begrænse den nedre grænsefrekvens på højttalerne og passende afstand til flader med ekko eller flutter ekko og andet som kunne påvirke den direkte lyd fra højttalerne.

Jeg er enig i meget af det du skriver, men jeg er ikke sikker på at jeg er enig i at rummet begrænser den nedre grænsefrekvens. Kan du uddybe hvad du mener med det? Normalt taler man jo tværtimod om cabin gain, som forstærker de nedre frekvenser. Det er i hvert fald ikke niveauet der er begrænset.

Jeg har altid stillet spørgsmålstegn ved alting jeg hører, ser, læser, what ever..... Det skal prøves af. Er det nu rigtigt, det de skriver, det jeg læser i fagliteraturen. Mine eksperimenter startede længe inden Internettets forvirrende mangfoldighed af forskelligartede oplysninger og holdninger til alting bidrog til flimmer på lystavlen.

Rummets forstærkning beror på, at væggene afgrænser lydens udbredelse, men lydenes bølgelængde skal kunne være i rummet du spiller i. Afstanden mellem vægge og gulv til loft  er afgørende for hvor lave frekvenser du kan gengive i et givet rum og det er ikke noget jeg har fundet på. Afstandene mellem rummets flader skaber samtidig det man kalder stående bølger. Resonansfrekvenser. Toppe og dale på frekvenskurven i basområdet afhænger af rummet man lytter eller måler den samme højttaler i. Afhængig af rummets størrelse kan målinger og lytteindtryk være meget forskellig.

Bevæbnet med Brüel og Kjær målegrej målte jeg for mange år siden min brors 2x400l transmissionline højttalere, hver med en 15” bas monteret. Rummet var ca 22 kvadratmeter og først da jeg åbnede døren nåede vi fuldt niveau ved 20Hz! Vores mor havde kort forinden advarende belært os om, at porcelænet var på vej ud af køkkenskabene! Andre eksperimenter i samme forbindelse viste entydigt, at en højttaler kunne gengive langt lavere frekvenser i et rum på syv meters længde end et på 3.5 meter. Gengivelsen var tydelig mere resonansfri i det store rum, som også havde en stor åben trappe til førstesalen.  

Et andet eksempel til underbyggelse af diverse lærebøger om emnet er et orgel. De største orgler har en 32 fod lang pibe. 16 Hz. Lyt til Richard Strauss ”Also Sprach Zarathustra”. Forbered dig på at det sikkert kun er den 2. harmoniske af tonen du hører i starten. Denne orgelpibe findes kun i de største kirker af flere årsager, men den vigtigste er, at tonen ikke kan gengives med mindre kirkerummet har en vis størrelse. Og det er stadigvæk ikke noget jeg har fundet på.

Ude i Guds fri natur sættes der ingen begrænsninger for en højttalers nedre frekvensgang, men der er heller ikke nogen hjælp til at overvinde dens mangler. Tilbage står spørgsmålet om det er højttaleren du ønsker at lytte til eller om det er højttaleren+rummets klang/akustik du ønsker at lytte til? Din egen koncertsal, med den oplevelse du foretrækker, med højttaleren som instrument'?

Der hersker stor forvirring omkring Also Sprach Zarathustra laveste frekvens men i følge partituret/noderne http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=100875#p100875 så skulle det være 32 Hz og det er ikke det man hovedsagligt hører det er  kontrabas og kontrafagot ved 64Hz.

Jeg har også på et tidspunkt lavet et lyddiagram som understøtter dette på de optagelser jeg har.
Men jeg vil ikke udelukker at der kan være lavet en speciel audiophil indspilning som har brugt 16 Hz.

16 Hz høres ikke, men føles , også 32 Hz føles mere end det høres.

Vll man hører 16Hz så skulle det være på denne plade , på  skæring 10 mener jeg , skru bare godt op så skulle der være chancer for at det hele bryder sammen:
Saint-Saens – Organ Symphony No. 3 med The Philadelphia Orchestra på Ondine

c9cd419328a0b72d5950f110.L.jpg (44.12 KiB) Vist 5024 gange

Taget herfra http://www.amazon.com/Symphony-Organ-Concerto-Toccata-Festiva/dp/B000LP4OII/

i den virkelige verden har jeg kun en gang oplevet så lav en tone fra et orgel, buksebenene begyndte at små blafre og tonen nærmest kryb hen over gulvet mere som en fornemmelse, jeg hørte ikke noget på nær måske en lille hvislen som fra en vind, helt den samme fornemmelse har jeg ikke oplevet fra stereo.

At man ikke kan hører eller måle lave toner i et lille rum er noget vrøvl , bruger du nærfelts-måling så måles der stort set ens uanset om det er i et lille eller stort rum hvis højtaleren står frit, jeg har set det adskillige gange gjort med Duelund-højtaler som måler ret ned til 20Hz.

Det er klart at det kan være mere problematisk at hører lave toner i små rum  med deres lange bølgelængde lambda/bølgelængde  = v/f  v = lydens hastighed ca 344m/s , da rum resonanser ligger højre i frekvens end i større rum,  i det hele taget er der flere muligheder for roderi , og minimum og maksimums punkter/steder for bas plus udslukning osv i små rum.
Disse problemes startpunkt kan beregnes udfra Schroeder frekvensen og starter typisk under:

Fs =2000 * kvadratrod(RT60/V)  V = volumen af rum  RT60 = efterklangstid i sekunder

Og under Schroeder frekvensen er alt heller ikke så kaotisk mere og beregninger på akustiken vil passe nogenlunde.

Reelt vil du side foran lydgiveren og modtage tonen som overtryk og undertryk i luften, som en bølge. Men et lille rum vil typisk forstyrrer den bølge mere end ved et stort rum
http://blog.kaistale.com/?p=889

Men hvis du satser på at du kun modtager direkte lyd ved eksempelvis at lave en dead-end/live-end med en simulation af en uendelig baffel  som  bryder den værste"skulpen fra bassen" frem og tilbage  i rummet , så for du også dette aspekt rimelig under kontrol.
dead-end beskrevet her.
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125857#p125857

[tda]

En af de gange jeg besøgte Duelund nævnte han at hans system spillede ned til 10 hz, men lukkede han vinduer og døre ville der være output ned til 2 hz.

[thor1]

En af de gange jeg besøgte Duelund nævnte han at hans system spillede ned til 10 hz, men lukkede han vinduer og døre ville der være output ned til 2 hz.

Ja jo sikkert rigtigt , men det har jeg så ikke set. Men det var faktisk forbløffende at han kunne få de relativ små lukkede kabinetter til at gå så langt ned.
Tilføjet Ohh nu husker jeg, han lavede en subwoofer som var så løs at man bare skulle puste til membranen så bevægede den sig , den skal nok have målt som du siger

[Otto J]

Ja jo sikkert rigtigt , men det har jeg så ikke set. Men det var faktisk forbløffende at han kunne få de relativ små lukkede kabinetter til at gå så langt ned.

Jeg har et sæt Dynaudio Focus 110, små 2-vejs med 5.25" basenheder, i et lille kælderrum. Hvis jeg lukker basporten på dem, og placerer dem relativt tæt på bagvæggen, og kun bruger EQ til at dæmpe et par rumresonanser, dvs. uden at booste low-end, holde +/- 3-4 dB i lyttepositionen ned til 18-20 Hz... Room gain skal man ikke undervurdere.

(om det lyder godt med dén placering, og hvor højt lydtryk jeg kan gøre det ved, er en anden historie...)