Forskelle på folk

[HenrikStevn]

Hvis der er en reel hørbar forskel, så vil den altid være målbar med det rigtige måleudstyr og de rigtige måleparametre. I dette tilfælde et oscilloskop og en ingeniør der forstår at betjene det korrekt.

Vil det sige at du påstår at du kunne måle forskel på signalet gennem disse tre kondensatorer med oscilloskop?? Det kunne jeg godt tænke mig at se lol

Jeg er ikke i tvivl om at resultatet ville blive, at du ville erkende at der er ganske markant lydforskel, og absolut ingen forskel at måle med et scope, eller anden eksisterende (ikke fantasi-) måleinstrument.

Hvis ikke du kan vise en forskel i output ved brug af f.eks. en eller flere testtoner samt et korrekt opsat oscilloskop eller andet måleudstyr (FFT osv.), hvordan kan du så være sikker på at forskellen reelt er der?

Hvis det er lykkedes dig at skabe en reel hørbar forskel som er 100% umulig at måle, så har du fundet en fejl i vores opfattelse af fysikkens love, og du bør straks gå i gang med din doktorafhandling.

[tda]

Hold da op, nu er Hr Stevn ogsÃ¥ vinekspert  

[HenrikStevn]

Hold da op, nu er Hr Stevn ogsÃ¥ vinekspert  

På det punkt er jeg ganske almindelig entusiast. Og jeg kan egentlig bedre lide øl. Og æblemost. Ikke blandet sammen.

[RAMMA]

citat@Henrik Stevn
Det er en helt almindelig menneskelig tendens at opdele folk i "os" og "dem". Så er det nemmere at affærdige deres holdninger som noget man ikke behøver forhold sig til, for "de er anderledes" og "de er ikke os, så de betyder ikke noget". Med til dette hører også at hæfte forsimplede mærkater på dem man ikke er enige med, så det er nemmere at ignorere at man måske tager fejl.

___________________________________________________________________

Du deler jo selv op i Dem og Mig, med udgangspunkt at du har ret og alle andre er forkert på den, så din bemærkning menneskelig tendens, backfirer jo ret meget, når du selv er ubøjelig i dine holdninger om hifi og lydgengivelse og affærdiger andres erfaringer med samme som værende helt uden værdi, hvis de ikke er baseret på matematiske og logiske målinger og betragtninger som de er udlagt fra din side.
Hvordan forholder du dig dette paradox ?

[Lars Clausen]

Hvis ikke du kan vise en forskel i output ved brug af f.eks. en eller flere testtoner samt et korrekt opsat oscilloskop, hvordan kan du så være sikker på at forskellen reelt er der?

Hvis det er lykkedes dig at skabe en reel hørbar forskel som er 100% umulig at måle, så bør du gå i gang med din doktorafhandling hurtigst muligt. Der er penge i det!

Tak for det gode råd Men det er skam ikke noget nyt, hifi konstruktører har i generationer brugt forskellige typer kondensatorer til at tune klangen i et apparat i den ene eller anden retning. Lyden ændrer sig utvetydigt (tro det eller ej) og indiskutabelt, men der er ikke altid nogen målbar forskel.

Konklusionen må være at de modeller vi bruger for lydkvalitet er utilstrækkelige eller ikke-dækkende. THD, båndbredde, dynamikområde, scope signaler osv. giver ikke et utvetydigt billede af hvordan et apparat lyder. Det kunne være fedt med nogle mere dækkende, så som opløsningsgrad, klangbalance, frekvenssammenhæng, homogenitet, metallitet osv. De kan bare ikke kvantificeres i dag.

[HenrikStevn]

Jeg er 100% villig til at blive overbevist, hvis blot folk kan komme med reelle testresultater i stedet for fornemmelser. Det kunne for eksempel være en dobbelt blindtest.

Eller endnu bedre, hvis de kan underbygge deres resultater med en reel videnskabelig forklaring på hvorfor tingene forholder sig sådan som de gør. Det ville være helt perfekt.

Tak for det gode råd Men det er skam ikke noget nyt, hifi konstruktører har i generationer brugt forskellige typer kondensatorer til at tune klangen i et apparat i den ene eller anden retning. Lyden ændrer sig utvetydigt (tro det eller ej) og indiskutabelt, men der er ikke altid nogen målbar forskel.

Konklusionen må være at de modeller vi bruger for lydkvalitet er utilstrækkelige eller ikke-dækkende. THD, båndbredde, dynamikområde, scope signaler osv. giver ikke et utvetydigt billede af hvordan et apparat lyder. Det kunne være fedt med nogle mere dækkende, så som opløsningsgrad, klangbalance, frekvenssammenhæng, homogenitet, metallitet osv. De kan bare ikke kvantificeres i dag.

Selvfølgelig er det målbart, og selvfølgelig kan det defineres. Blot fordi du ikke kender udtrykkene eller målemetoderne betyder det ikke at det ikke findes.

Hvad tillægger du f.eks. metallitet? Jeg tillægger det en let ringende effekt, altså en mangel på dæmpning.

Klangbalance? For mig hentyder det til at der er vellyd over hele lydspektret, at både høje, mellem og lave toner gengives korrekt, er i korrekt niveau overfor hinanden og er tro mod originalen.

Alle disse ting kan beskrivelse i matematiske termer for faseforskydning, frekvens, og en række andre parametre. Det svære er at finde den rigtige kombination og en måde at beskrive det på.

[RAMMA]

Nu du er uddannet indenfor IT og netværk, bruger i så tid på vibrationsafkobling, og galvanisk adskillelse og den slags tiltag for at optimere
driften og evt. lydkvalitet selvom det er mp3 eller ringere , det er meget anvendt indenfor medicinalinstrumenter og kredsløb/udstyr relateret til sundhedsvæsen og også tekniske laboratorier hvor feks elektronmikroskoper bliver vibrationafkoblet efter alle kunstens regler(stjernedyrt i øvrigt), der må jo være en god grund til at det er nødvendigt (jeg mener at de 2 nævnte faktorer faktisk spiller en stor rolle for slutlyden i et lydsystem og disse tiltag behøver ikke koste en national formue )
__________________________________________________________________

Du mangler at svare på ovenstående eller du vælger måske at ignorere spørgsmålet, da det ikke er relevant mht til målinger og lydgengivelse ?

[WymaxReborn]

Måske er det fordi der er omtrent lige så meget opblæst og opreklameret bullshit inden for vin-verdenen som inden for hifi-verdenen?

Det er der sikkert. Men kan du her skrå-sikkert udtale dig om at alle vil synes om den ene eller den anden vin? Ingen tvivl om at nogle vine er åndssvagt over-priced, mens andre er ren bargain - men kan du afgøre hvad min smag dikterer mig? Selv vine fra nabo-marker kan smage totalt forskellige, og naturligvis kan selv vine fra samme mark og druer smage forskellige - det er et spørgsmål om selektion og behandling. Som regel røber prisen dog lidt om kvaliteten, således også indenfor hifi - ikke altid spot on, men som regel en indikation af hvor vi befinder os kvalitetsmæssigt.

Jeg har efterhånden den holdning at high fidelity kan være alt det high fidelity det har lyst til, jeg har min egen smag indenfor hvordan musik skal lyde. Mest naturtro? Jo, det er vel ikke helt af vejen, men selv i det dyreste dyreste anlæg vil der være et kompromis at træffe.

Og nå ja... Jeg husker faktisk dengang jeg lyttede til digital, her mener jeg i hvert fald at kunne høre forskel på en cd-afspiller uden og med ekstern DAC, men jeg burde nok have indleveret begge til reparation - jeg kunne jo ikke være sikker på hvilken af dem der var mest korrekt, idet de jo havde hver sine styrker og svagheder.

Senest har jeg oplevet forskellen på at anvende en head amp og en trafo ifm. med min RIAA, og selv om det "blot" drejer sig om at forstærke, så lyder den ene væsentligt bedre end den anden. Der er nok en fejl et eller andet sted, i hvert fald i forhold til at alt burde være designet fuldstændigt ens og med ens komponenter, så ville der i sandhed ikke være nogen forskel.

[HenrikStevn]

Nu du er uddannet indenfor IT og netværk, bruger i så tid på vibrationsafkobling, og galvanisk adskillelse og den slags tiltag for at optimere
driften og evt. lydkvalitet selvom det er mp3 eller ringere , det er meget anvendt indenfor medicinalinstrumenter og kredsløb/udstyr relateret til sundhedsvæsen og også tekniske laboratorier hvor feks elektronmikroskoper bliver vibrationafkoblet efter alle kunstens regler(stjernedyrt i øvrigt), der må jo være en god grund til at det er nødvendigt (jeg mener at de 2 nævnte faktorer faktisk spiller en stor rolle for slutlyden i et lydsystem og disse tiltag behøver ikke koste en national formue )

Jeg kan garantere dig at vi ikke spilder vores tid på at vibrationsafkoble elektriske systemer, kobberledninger eller fiberledninger. Ej heller er noget som helst af vores musik- og video-distribution specielt afkoblet. Det kører alt sammen på standardhardware.

Det eneste der evt. bliver vibrationsafkoblet er mekaniske apparater, og dem er der efterhånden langt imellem inden for moderne elektronik og data. Galvanisk adskillelse bruges selvfølgelig der hvor det giver mening, i forbindelse med højspænding (som vi ikke har særligt meget af), eller støj.

Jeg er ikke helt sikker på hvad din pointe er, for der er himmelvid forskel på et elektronmikroskop, og på udstyr til at afspille musik.

Det er der sikkert. Men kan du her skrå-sikkert udtale dig om at alle vil synes om den ene eller den anden vin? Ingen tvivl om at nogle vine er åndssvagt over-priced, mens andre er ren bargain - men kan du afgøre hvad min smag dikterer mig? Selv vine fra nabo-marker kan smage totalt forskellige. Som regel røber prisen dog lidt om kvaliteten, således også indenfor hifi - ikke altid spot on, men som regel en indikation af hvor vi befinder os kvalitetsmæssigt.

Inden for vin findes der ikke en "facitliste", men det gør der faktisk inden for hifi. Det ligger direkte i navnet "high fidelity", nemlig så tro en gengivelse af originalen som muligt. Herefter kan man selvfølgelig pille med lidt EQ, rumkorrektion og den slags effekter, men som udgangspunkt skal hifi være så korrekt og tro mod kilden som muligt. Det giver det bedste udgangspunkt for at justere efterfølgende.

[Lars Clausen]

Hvad tillægger du f.eks. metallitet? Jeg tillægger det en let ringende effekt, altså en mangel på dæmpning.

Nej det er hvad jeg vil kalde et 'Polyproblem' Opkaldt efter en polypropylen kondensator, der netop har den tendens.

Metalitet der forstår jeg en forstærkers evne til at få high-hat og cymbaler til at lyde som metal, og ikke som luftpust i astroturf. Og en trompet lyder som metal, ikke som en synthesizer. Det er mikroskopiske marginaler der gør forskellen.

[tda]

Henrik Stevn

Hvis man nu har 2 helt ens CDafspillere og lytter på dem og de lyder ens og derefter skifter kondensatorerne i strømforsyningen og udgangen på den ene, til kondensatorer med større kapacitet og lavere ESR og man synes den lyder bedre/anderledes og det så også kan måles (kapacitet og ESR)

Vil du så tro på at der er forskel ?

[Lars Clausen]

Det ligger direkte i navnet "high fidelity", nemlig så tro en gengivelse af originalen som muligt. Herefter kan man selvfølgelig pille med lidt EQ, rumkorrektion og den slags effekter, men som udgangspunkt skal hifi være så korrekt og tro mod kilden som muligt. Det giver det bedste udgangspunkt for at justere efterfølgende.

Det lyder lidt som den klassiske definition fra 1970'erne. Problemet er bare, at den mest naturtro lyd ikke nødvendigvis er det samme som det mest korrekte kopiering af det elektriske signal, men jeg tror det bliver meget svært for dig at acceptere den side af sagen.
Den gode nyhed er, at du ville kunne lave dit perfekte stereoanlæg for under 1000 kr fra den blå avis .. med det hele ..

[RAMMA]

citat@Henrik Stevn
Det er en helt almindelig menneskelig tendens at opdele folk i "os" og "dem". Så er det nemmere at affærdige deres holdninger som noget man ikke behøver forhold sig til, for "de er anderledes" og "de er ikke os, så de betyder ikke noget". Med til dette hører også at hæfte forsimplede mærkater på dem man ikke er enige med, så det er nemmere at ignorere at man måske tager fejl.

___________________________________________________________________

Du deler jo selv op i Dem og Mig, med udgangspunkt at du har ret og alle andre er forkert på den, så din bemærkning menneskelig tendens, backfirer jo ret meget, når du selv er ubøjelig i dine holdninger om hifi og lydgengivelse og affærdiger andres erfaringer med samme som værende helt uden værdi, hvis de ikke er baseret på matematiske og logiske målinger og betragtninger som de er udlagt fra din side.
Hvordan forholder du dig dette paradox ?

Så mangler du bare at svare på ovenstående spørgsmål
Det er det faktisk det vigtigste spørgsmål
Som besvarer, om du  vil debattere eller kun fører en monolog
Hvis det er en monolog, så kan nok ikke svare sig at begynde en debat, da det ikke er intensionen med dine indlæg, men nærmere er et spørgsmål om opdragelse og belæring af de uvidende og ignorente blandt nerds læsere og debattører, som alle som udgangspunkt er vildledte af en viden baseret på pseudovidenskab og voodoo og derfor spenderer nationale formuer på noget
som ikke har hold i virkeligheden som er målinger som fortæller hvordan det hele hænger sammen

[HenrikStevn]

RAMMA, jeg svarede tidligere, du må have misset det.

Jeg skrev: "Jeg er 100% villig til at blive overbevist, hvis blot folk kan komme med reelle testresultater i stedet for fornemmelser. Det kunne for eksempel være en dobbelt blindtest.

Eller endnu bedre, hvis de kan underbygge deres resultater med en reel videnskabelig forklaring på hvorfor tingene forholder sig sådan som de gør. Det ville være helt perfekt."

Henrik Stevn

Hvis man nu har 2 helt ens CDafspillere og lytter på dem og de lyder ens og derefter skifter kondensatorerne i strømforsyningen og udgangen på den ene, til kondensatorer med større kapacitet og lavere ESR og man synes den lyder bedre/anderledes og det så også kan måles (kapacitet og ESR)

Vil du så tro på at der er forskel ?

Kan du også måle en forskel i signalet på udgangen? Og er forskellen stor nok til at den kan forventes at have en hørbar effekt?

Det lyder lidt som den klassiske definition fra 1970'erne. Problemet er bare, at den mest naturtro lyd ikke nødvendigvis er det samme som det mest korrekte kopiering af det elektriske signal, men jeg tror det bliver meget svært for dig at acceptere den side af sagen.
Den gode nyhed er, at du ville kunne lave dit perfekte stereoanlæg for under 1000 kr fra den blå avis .. med det hele ..

Det højeste mål må være at afspille lyd der er så tro mod optagelsen som muligt.

Alt udover det, at forsøge at genskabe noget der ikke er optaget, er at betegne som en effekt. Det kan være meget vellydende på specifikke stykker musik (og frygteligt på andre), men det har intet med naturtro gengivelse at gøre.

Jeg har allerede lavet mit perfekte anlæg. Det kostede godt nok en lille smule mere, til gengæld er jeg tilfreds med det. Det går godt nok ikke helt ned til 20Hz, men det er også urealistisk at forsøge når man tager rummet i betragtning.

Og jeg ser oprigtigt ikke grund til at pille meget mere ved det, udover lidt eksperimenter med delefrekvenser og den slags. Man kan sige at jeg er audiofil (lydelsker) og ikke stereofil (udstyrselsker). Musikken er altid det primære, og kan sagtens nydes på low-end udstyr.

[RAMMA]

citat@
Det højeste mål må være at afspille lyd der er så tro mod optagelsen som muligt.

Alt udover det, at forsøge at genskabe noget der ikke er optaget, er at betegne som en effekt. Det kan være meget vellydende på specifikke stykker musik (og frygteligt på andre), men det har intet med naturtro gengivelse at gøre.

Jeg har allerede lavet mit perfekte anlæg. Det kostede godt nok en lille smule mere, til gengæld er jeg tilfreds med det. Det går godt nok ikke helt ned til 20Hz, men det er også urealistisk at forsøge når man tager rummet i betragtning.

__________________________________________________________________

Det er også det jeg stræber efter i min opsætning
De 20 hertz er vanskelige at gengive ved fuldt niveau og jeg må nøjes med 25hz med fuldt niveau, hvilket er fuldt tilstrækkeligt til at gengive stort set alt der er udgivet af musik, da kun meget få af disse overhovedet har signaler indspillet så lavt.
Her er vi ikke uenige
man er ikke i tvivl hvis det er indspillet.