Hvordan lyder neutral lyd?

[Kaj.]

Med neutral og uforfalsket lydgengivelse som mÃ¥l. Interesserede kan læse resultatet af endnu et af mine - i al beskedenhed -  mÃ¥lrettede forsøg pÃ¥ at omgÃ¥ kablernes lydforringende egenskaber.

Low Impedance Drive. http://www.kajmogensen.dk/Low%20Impedance%20Drive.pdf  
Understøttet af denne http://whirlwindusa.com/support/tech-articles/high-and-low-impedance-signals/

[Bevensee]

Med neutral og uforfalsket lydgengivelse som mÃ¥l. Interesserede kan læse resultatet af endnu et af mine - i al beskedenhed -  mÃ¥lrettede forsøg pÃ¥ at omgÃ¥ kablernes lydforringende egenskaber.

Low Impedance Drive. http://www.kajmogensen.dk/Low%20Impedance%20Drive.pdf  
Understøttet af denne http://whirlwindusa.com/support/tech-articles/high-and-low-impedance-signals/

Øhh, måske er der noget jeg har misforstået (det er der givetvis), men laver du ikke bare dit kabel om til et lavpas RC filter?

I øvrigt kører man vel normalt ikke impedanstilpasset ved analoge signalkabler. Normalt kører man "bridget", hvor udgangsimpedansen af senderen er mindst 10 gange lavere end indgangsimpedansen af modtageren. For digitale signaler overført via coax, er impedanstilpasing standard. Derved undgåes reflektioner. Og hér vil din 2.2 kOhm modtand ødelægge impedanstilpasningen (hvilket jeg antager, at du er enig i - hvis jeg forstår dif korrekt, er det ikke digitalkabler du skriver om).

[Kaj.]

Med neutral og uforfalsket lydgengivelse som mÃ¥l. Interesserede kan læse resultatet af endnu et af mine - i al beskedenhed -  mÃ¥lrettede forsøg pÃ¥ at omgÃ¥ kablernes lydforringende egenskaber.

Low Impedance Drive. http://www.kajmogensen.dk/Low%20Impedance%20Drive.pdf  
Understøttet af denne http://whirlwindusa.com/support/tech-articles/high-and-low-impedance-signals/

Øhh, måske er der noget jeg har misforstået (det er der givetvis), men laver du ikke bare dit kabel om til et lavpas RC filter?

I øvrigt kører man vel normalt ikke impedanstilpasset ved analoge signalkabler. Normalt kører man "bridget", hvor udgangsimpedansen af senderen er mindst 10 gange lavere end indgangsimpedansen af modtageren. For digitale signaler overført via coax, er impedanstilpasing standard. Derved undgåes reflektioner. Og hér vil din 2.2 kOhm modtand ødelægge impedanstilpasningen (hvilket jeg antager, at du er enig i - hvis jeg forstår dif korrekt, er det ikke digitalkabler du skriver om).

Tilføjet efter ovenstående indlæg: Tegning i PDF fil er rettet.

RC filter. Kig nøje på diagrammet. Inderlederen er den ene leder. Skærmen er den anden. Modstandene er forbundet mellem skærm og inderleder i begge ender og reducerer derved Q værdien i kablets elektriske parametre. Og der skal gås endnu hårdere til værks med endnu lavere værdier når mine kredsløb tilpasses dette. Min gamle forforstærker var så lavimpedanset at den kunne trække en højttaler direkte (DIY you know). Jeg er blot aldrig nået til at anvende den samme impedans i begge ender af kablet. Det nuværende forsøg viser mig at ideen med at have lav udgangsimpedans i afsender og flere gange højere i modtager måske slet ikke er så god en ide som hidtil antaget. Jeg har selv anvendt metoden du beskriver.

[remote]

Er det ikke lidt a la "Det tabsfrie kabel" som L H Clausen engang havde i high fidelity ?

Med en senderdel og en modtagerdel der skulle gøre at der ingen forskel på kabler ville være ?

[Kaj.]

Er det ikke lidt a la "Det tabsfrie kabel" som LC audio engang havde i high fidelity ?

Med en senderdel og en modtagerdel der skulle gøre at der ingen forskel på kabler ville være ?

Måske. Og er det tilfældet, synes jeg da, vi alle bør arbejde videre med opgaven. Det tabsfrie kabel er vel enhver audiofils våde drøm. Eller ....

[Wood]

Fin øvelse du har gang i, Kaj. Som sagt før, går vi lidt uden for det her LF område, er det med ud og indgangsimpedans lig hinanden og kabel, det der er fundamentet for alt højfrekvens teknik.

På den måde kan kablet præcist udmåles og opføre sig stort set som en serie modsand. Der er sådan set ingen hokus pokus i og argument for ikke at anvende lave impedanser.

Da der i vor hifi apparater er rigeligt signal er det som sådan ikke nødvendig med total Zout=Zin men snare meget lav udg. impedans og indgangs impedans et godt stykke under 1k. På den måde vil kablet have meget lille indflydelse..

[Kaj.]

Jeg har som tidligere aktiv radioamatør erfaring med det du beskriver, Wood. Og nÃ¥r Bevensee  bekræfter vigtigheden af impedanstilpasning i digitale kabler for at minimere reflektioner er det en parallel til min tankegang og logikken i at det mÃ¥ være lige sÃ¥ vigtigt i analog sammenhæng.

Mit eksperiment med de to 2,2 kOhm modstande loddet direkte på kablet i stikkene har haft den tydelige effekt, at punktformigheden af de enkelte instrumenter og stemmer er tydeligt forbedret i retning mod det naturlige. Den tonale balance virker uberørt.

Det lille eksperiment har givet mig mod på at tilsidesætte velafprøvede og anerkendte teorier og afprøve nye.

[remote]

Holfi´s apparater havde/har jo indgange på 800 ohm som stort set alle synes lød bedre end indgangene med mere almindelig impedans (Hvis kilden altså kunne trække den impedans)

Jeg har selv 1,6 Kohm parallelt i stikkene i hver ende af kablerne og synes det giver noget ro i lydbilledet.
Jeg har prøvet 470 ohm i hver ende men det kvalte signalet alt for meget og luftigheden var helt væk.

[Kaj.]

Holfi´s apparater havde/har jo indgange på 800 ohm som stort set alle synes lød bedre end indgangene med mere almindelig impedans (Hvis kilden altså kunne trække den impedans)

Jeg har selv 1,6 Kohm parallelt i stikkene i hver ende af kablerne og synes det giver noget ro i lydbilledet.
Jeg har prøvet 470 ohm i hver ende men det kvalte signalet alt for meget og luftigheden var helt væk.

Din beskrivelse bekræfter min iagttagelse. Forudsætningen for at at lave impedanser giver et positivt resultat er, at det signalgivende apparat magter at fastholde sine musikalske egenskaber UANSET belastningen. Og det kniber i særdeleshed for de fleste, indtil man bliver enige om en fælles standard, samtidig med, at kabelfabrikanterne opgiver deres kablers nominelle impedans.
Lur mig om ikke Foreningen af Kabelfabrikanter vil modsætte sig dette ønske, da det vil udhule værdien af eksotiske og dyre kabler.   
At min "skøre ide" med impedanstilpasning og lave impedanser tilpasset kablerne er jo ikke ukendt. Slet ikke for vinylfolket som siden Ruder Konge var knægt har anvendt impedanstilpasning til at neutralisere pick-up'ernes induktive egenskaber og kablernes kapacitive egenskaber til hinanden i jagten efter den bedste gengivelse.

[grausam]

Det kabel LC audio engang beskrev i High Fidelity, var efter samme princip som Krells CAST kabler.
CAST = Current Audio Signal Transmission.
Princippet går ud på, at man sætter en meget stor modstand i serie med signalet i afsenderenden; I modtagerenden skal der sidde en I/V konverter, som typisk er en op-amp; Den skal have en Z-IN på så tæt på 0 Ohm som muligt, og så skal signalet forstærkes meget kraftigt.
På den måde overføres der kun strøm mellem apparaterne, og derved undgår man de skadelige virkninger af reaktans.

Men nok om det.
Neutral lyd kompromiteres IMHO mere af samtlige andre led i audiokæden end lige netop kabler; I hvert tilfælde hvis ind - og udgange er konstrueret fornuftigt, og at man anvender kabler der tager udgangspunkt i kendt LF transmissionslinie teori, og ikke i pseudovidenskab med det formål, at løse problemer som er selvopfundne i audio.

[Kaj.]

Det kabel LC audio engang beskrev i High Fidelity, var efter samme princip som Krells CAST kabler.
CAST = Current Audio Signal Transmission.
Princippet går ud på, at man sætter en meget stor modstand i serie med signalet i afsenderenden; I modtagerenden skal der sidde en I/V konverter, som typisk er en op-amp; Den skal have en Z-IN på så tæt på 0 Ohm som muligt, og så skal signalet forstærkes meget kraftigt.
På den måde overføres der kun strøm mellem apparaterne, og derved undgår man de skadelige virkninger af reaktans.

Men nok om det.
Neutral lyd kompromiteres IMHO mere af samtlige andre led i audiokæden end lige netop kabler; I hvert tilfælde hvis ind - og udgange er konstrueret fornuftigt, og at man anvender kabler der tager udgangspunkt i kendt LF transmissionslinie teori, og ikke i pseudovidenskab med det formål, at løse problemer som er selvopfundne i audio.

Tak for info. Søgning med udgangspunkt i dine oplysninger bekræfter rigtigheden af mine iagttagelser. At anvende Krells metode fuldt ud er ikke i mine tanker, men kompromisset, som jeg har beskrevet  pÃ¥ min hjemmeside, viser med al ønskelig tydelighed det Krell og du har bekræftet omkring reaktansernes skadelige virkning pÃ¥ signaloverførslen mellem apparaterne.
Som led i mit igangværende effektforstærkerprojekt vil jeg anvende "Low Impedance Drive" som jeg har valgt at kalde ideen. Forforstærkeren skal samtidig ændres, for at føre planen ud i livet. Jeg vender tilbage med en detaljeret beskrivelse sidst på sommeren. Der skal jo også være tid til grillen.

Pseudovidenskab. De lærde var engang sikre pÃ¥, at Jorden var flad og at man ville falde ud over kanten, nÃ¥r man nÃ¥ede horisonten. Til alt held er vi da kommet en smule videre siden da.  

[grausam]

Tak for info. Søgning med udgangspunkt i dine oplysninger bekræfter rigtigheden af mine iagttagelser. At anvende Krells metode fuldt ud er ikke i mine tanker, men kompromisset, som jeg har beskrevet  pÃ¥ min hjemmeside, viser med al ønskelig tydelighed det Krell og du har bekræftet omkring reaktansernes skadelige virkning pÃ¥ signaloverførslen mellem apparaterne.
Som led i mit igangværende effektforstærkerprojekt vil jeg anvende "Low Impedance Drive" som jeg har valgt at kalde ideen. Forforstærkeren skal samtidig ændres, for at føre planen ud i livet. Jeg vender tilbage med en detaljeret beskrivelse sidst på sommeren. Der skal jo også være tid til grillen.

Jeg ønsker dig held og lykke med dit projekt, som det helt sikkert vil være spændende, at læse mere om senere.

Signaloverførslen imellem enheder i et HIFI anlæg mener jeg dog, får mere opmærksomhed end emnet egentlig fortjener.
Signalet er jo blot et audio signal, som skal transmitteres over en ganske kort afstand; Desuden er audio signalet ofte allerede blevet transmitteret over længere afstande under optagelserne.

En gang læste jeg et interview med en tekniker, som sagde noget i retning af, at hen hellere ville have 500m kabel i signalvejen fremfor en kondensator, og svjh. sagde han noget lignende om transformatorer.

IMO kan man fint lave en analogi til f.eks. en bil; Motoren er vigtig, den skal kunne levere jævn kraft over et stort omdrejningsområde, den skal kunne køre langt på literen, og vibrere minimalt; Undervognen er også vigtig, den skal holde hjulene ved jorden, og sikre præcise køreegenskaber under alle forhold; Dækkene er ekstremt vigtige, de skal holde kontakt til underlaget, uden den er du tabt.

Kabler er IMHO lidt at sammenligne med bagerste lydpotte på bilen; Den kan man nemt skifte, og den har også indflydelse på helheden; Det er IMHO bare ikke det der gør den store forskel på en god og en mindre god bil.

Bare min 50 øre.

[Kaj.]

grausam.

Det umiddelbart enkleste er et give dig uforbeholden ret i dine metaforiske betragtninger. MEN...... den grænseløse snak om kabler fra nul til ubetalelig mange kroner og deres påståede virkning UDEN at kunne begrunde den, gør mig nysgerrig efter at finde forklaringen. Den er jeg trinvis på vej til at have, føler jeg, men jeg mangler metoden til at omgå problemstillingen. "Ingen kæde er stærkere end det svageste led", er jeg blevet fortalt. Derfor!

Tak for dit indspil.

[laboa]

Jeg tror, problemet er, hele virkningen jo tydeligvis også ligger udenfor det system og de parametre, der udgør begrundelsen.

Det er svært at sige, i praksis, hvor meget impedansforhold indvirker på kabelforskelle. Hvorfor er det egentlig det i år 2015? Jeg har f.eks. haft en del Holfi; synes generelt det var rigtig godt og havde "forstået musikken". Men jeg oplevede da pænt store forskelle på kabler. Også på Holfi eget (NKT-agtige) kabel.

[Jonas_h]

Nu blev der spurgt til neutral lyd og stort set alle emner har handlet om kabler... Er det et udtryk for, at I faktisk mener, at dét er det vigtigste sted at sætte ind for neutral lyd?

Jeg synes denne keynote er ret spændende ift. emnet: https://docs.google.com/file/d/0B97zTRs ... p=1&hl=en#

Der er et slide med Perceived Spectral Balance der beskriver hvornår testpersonerne synes, at det var en naturlig lyd uden nogle områder stak ud. (Hvilket jeg selv forbinder med neutralt). En flad frekvenskurve er ikke vejen frem hvis dét er målet.