Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Størrelsen eller gørelsen?

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf grausam » man jan 09, 2017 13:39

kennethjensen skrev:I audio notes mc riaa, bruger man netop step uppens negative sidder som aktiv riaa korrektion. Vist de eneste der bruger step ups således. Dvs de har udmålt og tilpasset dem til at bruges som altiv korrektion i selve riaa kredsløbet. Vist ikke noget man bare lige gør, men er du færdig det virker. Bas, dynamik og kontrast er vanvittig realistisk.

Ps. Det tager en evighed at lave de step ups. Har kigget over skulderen på ham der laver dem.


Jeg har i hvert tilfælde aldrig hørt om andre, som er kommet på den idé.
Idéen med at anvende en komponents "dårlige" egenskaber på en positiv måde, er dog set før.
F.eks. er op-amps næsten som skabt til RIAA forstærkere, idet deres medfødte open loop gain er tæt på, at modsvare RIAA kurven.
Derudover er de bedste typer så støjsvage, at de kan præstere THD+N ned under -130 dB. De skal dog bruges kløgtigt, hvis man vil have det bedste ud af dem.

Man kan sikkert lave transformere med en nogenlunde anti RIAA overføringsfunktion, i hvert tilfælde for noget af kurven.
Men det fjerner desværre ikke hysterese, overshoot og de andre ting, som transformere bringer med sig.
Der er kun én metode til at undgå dem, og det er at lade være med, at bruge transformatorer i signalvejen.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 243
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf Medlem » man jan 09, 2017 13:50

grausam skrev:Jeg aner ikke hvilke step-ups du har prøvet, men nu om dage kan man for selv billige penge lave stort set støjfrie forstærkerkredsløb.
Elektronik bliver ikke bedre af at være dyr, de bedste stumper findes hos storproducenter, og de koster ikke alverden. Bevares en op-amp kan koste op imod en hund, og helt ned til en krones penge, det er en kæmpe forskel, men ikke noget, som gør et produkt dyrt dyrt.
For diskrete komponenter er der ikke meget ekstra dyrt at komme efter, som kan gavne en forstærkerkonstruktion, som skal stå på landjorden.

Mht. støj i en transformator, så er det ikke den slags støj, som du kan høre, når du skruer op for volumen uden musik. Det er i stedet overshoot, som er en korrumpering af kurveformen. En transformer laver rent faktisk "ekstra" signal i form af overshoot, i den anden ende forsvinder signalet pga. hysterese og kapacitiv kobling. Man har virkelig alle dårligdommene fra reaktive komponenter.
Det eneste man så mangler er en koblingskondensator i serie med signalvejen, så har man uundgåeligt en effektbox.
Men det er der nogen der gerne vil have, men man skal så være opmærksom på, at hvis man anvender sådan en fætter uden for det univers, hvor den er tiltænkt at fungere, så vil den højest sandsynligt ikke lyde som påtænkt.
Der er mange eksempler på den slags udstyr, hvor det okulte dyrkes til bestemte formål.
Små single endede triodeforstærkere med hornhøjtalere er et eksempel.
Linn Sondek LP12 er et andet godt eksempel, hvor LP12 faktisk oprindeligt var et lavprisprodukt til 1.500 Kr, som skulle underbyde AR og Thorens.
Den var meget simpel, og resonerede lystigt, hvilket mange hurtigt blev trætte af. Men Linn valgte at kalde det fodtramp, og skabte andet udstyr, som på deres egen måde drog fordel af pladespillerens noget urene trav.

På en lignende måde, kan man sikkert skabe et univers, hvor transformere synes at være en fordel, men det bliver det blot ikke mere rigtigt af.


Ja, helt enig, de fleste kan bygge med Legoklodser, men færre kan skabe noget genialt med dem.

Du har sikkert ret, men jeg tror nu stadig at du konkluderer lidt dramatisk pÃ¥ det - miljøskadet?  :lol:

Effektbox eller ej, det lyder godt i mine ører  :D
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1369
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf kennethjensen » man jan 09, 2017 14:13

Ja nu det jo omtrent ca 1% af hifi der giver nogen teoretisk mening set fra en teknikers synspunkt. Og det endda nok højt sat. :)

Efter at havde været alverdens ting igennem, meget af det ud fra teoretisk reviews med højt roste målinger. Må jeg blot erkende at alverdens teorier of målinger ikke ensbetydende med god lyd! Langt fra.

Enhver form for komponenter har negativ betydning. Men at sige transformer kobling er noget af det værste man kan gøre, bunder kun ud i teoretisk gætværk. Musikkens indhold og overførsel af energi kan vi kun gætte om. Ingen målinger til dato har kunne forklare eller bevise hvorfor og hvordan musikkens energi dannes som den gør. Netop der har bla audio note den teori at trafo koblinger kan noget med energi overførsel, som ingen ved hvorfor og hvordan sker. Men der sker blot noget helt magisk med gode trafoer. Især energi udladninger, dynamisk kontrast og opløsning er uden lighed. Og ingen ved hvorfor. Lidt spooky at en så teoretisk elendig løsning kan lyde så godt.

Tag to helt ens trafoer, samme kerner osv. Den ene i kobber den anden i sølv. Målinger siger de ens. Men lyden er vidt forskellig. Hvorfor? Det der ingen der rigtig kan forklare. Burde jo teoretisk ikke være muligt at to ens målende komponenter lyder forskellig. Men ikke desto mindre, så lyder de vidt forskellig.

Glæder mig til den dag hvor vi med vished kan forklare energien bag musik overførsel. Og hvad der ligger til bund for musikken opføre sig som den gør i forskellige matrialer.
Brugeravatar
kennethjensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1010
Tilmeldt: ons dec 20, 2006 13:54

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf nilsvalla » man jan 09, 2017 14:18

Grausam, du burde føre din ide med RIAA-op-amps ud i livet.
Der kunne godt ligge et mindre marked og vente.
(i samme moment kunne du også udvide den til mc-amp.) :)
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 892
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf grausam » man jan 09, 2017 15:02

nilsvalla skrev:Grausam, du burde føre din ide med RIAA-op-amps ud i livet.
Der kunne godt ligge et mindre marked og vente.
(i samme moment kunne du også udvide den til mc-amp.) :)


Der er gjort for 40 år siden, så den idé kan jeg desværre ikke tage æren for, og jeg tror bestemt de fleste op-amp baserede RIAA´er på markedet gør sådan.
Det ville da være temmelig tosset, at gøre andet.
Om de så har fået noget spændende ud af det, er så en anden sag, men jeg tror faktisk godt det kunne lade sig gøre med lidt stædighed og forstand.
I hvert tilfælde vil støj kunne bringes ned på helt og aldeles uhørlige værdier, men det er jo ikke det eneste det hele gælder om.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 243
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf RAMMA » man jan 09, 2017 15:08

grausam skrev:
kennethjensen skrev:I audio notes mc riaa, bruger man netop step uppens negative sidder som aktiv riaa korrektion. Vist de eneste der bruger step ups således. Dvs de har udmålt og tilpasset dem til at bruges som altiv korrektion i selve riaa kredsløbet. Vist ikke noget man bare lige gør, men er du færdig det virker. Bas, dynamik og kontrast er vanvittig realistisk.

Ps. Det tager en evighed at lave de step ups. Har kigget over skulderen på ham der laver dem.


Jeg har i hvert tilfælde aldrig hørt om andre, som er kommet på den idé.
Idéen med at anvende en komponents "dårlige" egenskaber på en positiv måde, er dog set før.
F.eks. er op-amps næsten som skabt til RIAA forstærkere, idet deres medfødte open loop gain er tæt på, at modsvare RIAA kurven.
Derudover er de bedste typer så støjsvage, at de kan præstere THD+N ned under -130 dB. De skal dog bruges kløgtigt, hvis man vil have det bedste ud af dem.

Man kan sikkert lave transformere med en nogenlunde anti RIAA overføringsfunktion, i hvert tilfælde for noget af kurven.
Men det fjerner desværre ikke hysterese, overshoot og de andre ting, som transformere bringer med sig.
Der er kun én metode til at undgå dem, og det er at lade være med, at bruge transformatorer i signalvejen.


Her vil jeg nævne NLE 17/20/22 riaa, de opfylder kravet  :wink:
Og lyder iøvrigt fremragende  :) Bruger ikke andet, farvning sætter mit pis i kog , længere er den ikke  :wink:
Lyder frelst og det er det !
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf grausam » man jan 09, 2017 15:15

kennethjensen skrev:Ja nu det jo omtrent ca 1% af hifi der giver nogen teoretisk mening set fra en teknikers synspunkt. Og det endda nok højt sat. :)

Efter at havde været alverdens ting igennem, meget af det ud fra teoretisk reviews med højt roste målinger. Må jeg blot erkende at alverdens teorier of målinger ikke ensbetydende med god lyd! Langt fra.

Enhver form for komponenter har negativ betydning. Men at sige transformer kobling er noget af det værste man kan gøre, bunder kun ud i teoretisk gætværk. Musikkens indhold og overførsel af energi kan vi kun gætte om. Ingen målinger til dato har kunne forklare eller bevise hvorfor og hvordan musikkens energi dannes som den gør. Netop der har bla audio note den teori at trafo koblinger kan noget med energi overførsel, som ingen ved hvorfor og hvordan sker. Men der sker blot noget helt magisk med gode trafoer. Især energi udladninger, dynamisk kontrast og opløsning er uden lighed. Og ingen ved hvorfor. Lidt spooky at en så teoretisk elendig løsning kan lyde så godt.

Tag to helt ens trafoer, samme kerner osv. Den ene i kobber den anden i sølv. Målinger siger de ens. Men lyden er vidt forskellig. Hvorfor? Det der ingen der rigtig kan forklare. Burde jo teoretisk ikke være muligt at to ens målende komponenter lyder forskellig. Men ikke desto mindre, så lyder de vidt forskellig.

Glæder mig til den dag hvor vi med vished kan forklare energien bag musik overførsel. Og hvad der ligger til bund for musikken opføre sig som den gør i forskellige matrialer.


Det meste fornuftige HIFI er nu ganske velfunderet ud fra et teknisk synspunkt.

Du har så ret i, at fantastiske målinger sjældent siger ret meget om det lydmæssige resultat.
Til gengæld kan du være stensikker på, at dårlige målinger siger rigtig meget om lyden.
Man kan ikke tilsidesætte målinger og teorier uden, at det vender brutalt tilbage som en boomerang.
Jeg har til gode, at høre resonansplaget udstyr med høje forvrængningsværdier, performe bare i retning af noget, som kan kaldes naturligt.
Transformere er teoretisk set en skidt løsning, og jeg har hørt det med mine egne ører.
Man kan også smutte en tur forbi DPA´s hjemmeside, og læse hvorfor de heller ikke anbefaler brug af transformere i signalvejen på deres mikrofoner.
At tro at der findes noget tryllestøv, som man lige kan drysse ud over en transformer, og så få en "magisk" energioverførsel ad af det, ligger ovre i nisse og trolde afdelingen.
Og når man f.eks. har 2 ens trafoer, hvor forskellen alene ligger i viklingernes materialer, så skal man ikke blot se på transformeren, men også på de tilsluttede komponenter. Ofte er det slet ikke den komponent man kigger på, som er afgørende, men f.eks. de øvrige komponenters opførsel der ændres.
Det ville selvfølgelig være rart, hvis en så simpel og billig komponent som en linietransformator, kunne løse en hel masse problemer, som man ellers bruger mange kræfter på. Desværre er verden ikke sådan indrettet.
Men hvis man kan lide lyden af trafoer, så er der jo ikke noget bedre end lige netop trafoer.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 243
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf nilsvalla » man jan 09, 2017 15:21

grausam skrev:
nilsvalla skrev:Grausam, du burde føre din ide med RIAA-op-amps ud i livet.
Der kunne godt ligge et mindre marked og vente.
(i samme moment kunne du også udvide den til mc-amp.) :)


Der er gjort for 40 år siden, så den idé kan jeg desværre ikke tage æren for, og jeg tror bestemt de fleste op-amp baserede RIAA´er på markedet gør sådan.
Det ville da være temmelig tosset, at gøre andet.
Om de så har fået noget spændende ud af det, er så en anden sag, men jeg tror faktisk godt det kunne lade sig gøre med lidt stædighed og forstand.
I hvert tilfælde vil støj kunne bringes ned på helt og aldeles uhørlige værdier, men det er jo ikke det eneste det hele gælder om.


Der skulle s´føli havde stået "dine ideer".
Og til en mere fair og realistisk pris, er der helt sikkert et market også de næste 20år (og så må vinylgenerationen være uddød).
At der er lavet noget tilsvarende, bør jo ikke afholde dig fra at prøve (hvis ellers du har lysten)
Når man ser på marked for vinyl generelt, er det jo også den samme ide,
der går igen (igen igen), og de forskelle der promeres, giver alligevel ingen generelle forbedringer.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 892
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf Milu » tirs jan 10, 2017 11:59

WOW jeg har næsten ondt af jer! Det må da være et helvede hele tiden at jagte de gode indspilninger, istedet for de gode musikere?
Stresser det ikke helt vildt, at køre rundt i den samme kage hele tiden?
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf Medlem » tirs jan 10, 2017 12:06

Milu skrev:WOW jeg har næsten ondt af jer! Det må da være et helvede hele tiden at jagte de gode indspilninger, istedet for de gode musikere?
Stresser det ikke helt vildt, at køre rundt i den samme kage hele tiden?


Det ved du jo godt, du har selv været der  :lol:  :D
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1369
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf P.H. » tirs jan 10, 2017 12:08

Milu skrev:WOW jeg har næsten ondt af jer! Det må da være et helvede hele tiden at jagte de gode indspilninger, istedet for de gode musikere?
Stresser det ikke helt vildt, at køre rundt i den samme kage hele tiden?

Dårlige indspilninger er en fornærmelse mod os der har kostbare anlæg :lol:

(Lidt ligesom de der har dyre biler, er fornærmet over at de skal overholde hastighedsgrænserne)
Sony SCD XA333ES/Swoboda Superupgrade+
Ripstreamer XL, SSD/Modif. SoundDefined
Emm Labs Dac2X
BAT VK52SE
BAT VK255SE
Buchardt s400, Dynaudio 6
NLE, Swoboda, Acoustic Revive
Sugden Headmaster (Det hedder den! Det er ikke noget sjofelt)
Grado GS1000
P.H.
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: søn feb 19, 2006 22:11
Geografisk sted: Midtjylland

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf ThorJensen » tirs jan 10, 2017 12:11

Milu skrev:WOW jeg har næsten ondt af jer! Det må da være et helvede hele tiden at jagte de gode indspilninger, istedet for de gode musikere?
Stresser det ikke helt vildt, at køre rundt i den samme kage hele tiden?


+1
KEF LS50 Wireless
Roon/Tidal Hifi
ThorJensen
Medlem
 
Indlæg: 58
Tilmeldt: man maj 31, 2010 02:32

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf Milu » tirs jan 10, 2017 12:50

Medlem skrev:
Milu skrev:WOW jeg har næsten ondt af jer! Det må da være et helvede hele tiden at jagte de gode indspilninger, istedet for de gode musikere?
Stresser det ikke helt vildt, at køre rundt i den samme kage hele tiden?


Det ved du jo godt, du har selv været der  :lol:  :D


Sandt som det er skrevet! :lol:

Og jeg kan nemt ende i koret igen hvis jeg ikke passer pÃ¥... et enkelt Nordost kabel indsat i kæden, og jeg vil rÃ¥be og skrige "fandens musikindustri"!  :lol:
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf grausam » tirs jan 10, 2017 15:29

Det er lidt svært at finde en grimasse der kan passe til den slags kommentarer, som de seneste 3 indlæg indeholder.
På en måde er jeg ganske enig, et godt set-up, skal sådan set kunne spille alt muligt. Desværre ser man billeder af en hulens masse lytterum, hvor man lige så godt kan se i øjnene, at de bare flader, glasbordet og det flotte trægulv fuldstændig ødelægger ethvert ansæt til god lyd.

Selv det bedste set-up, kommer til kort sådanne steder.

Jeg er også enig i, at blot et enkelt Nordost kabel, kan vælte et ellers godt set-up, men det kan mange andre kabler også omend ikke helt så effektivt.
Men når det er sagt, så skal man passe på ikke, at være alt for frelst. Der er ikke meget fejlfrit udstyr derude.
grausam
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 243
Tilmeldt: tirs mar 10, 2015 17:12

Re: Størrelsen eller gørelsen?

Indlægaf ThorJensen » tirs jan 10, 2017 15:58

grausam skrev:Det er lidt svært at finde en grimasse der kan passe til den slags kommentarer, som de seneste 3 indlæg indeholder.
På en måde er jeg ganske enig, et godt set-up, skal sådan set kunne spille alt muligt. Desværre ser man billeder af en hulens masse lytterum, hvor man lige så godt kan se i øjnene, at de bare flader, glasbordet og det flotte trægulv fuldstændig ødelægger ethvert ansæt til god lyd.

Selv det bedste set-up, kommer til kort sådanne steder.

Jeg er også enig i, at blot et enkelt Nordost kabel, kan vælte et ellers godt set-up, men det kan mange andre kabler også omend ikke helt så effektivt.
Men når det er sagt, så skal man passe på ikke, at være alt for frelst. Der er ikke meget fejlfrit udstyr derude.


Tjoo, tjaaa - men når nu P.H. starter sin tråd med: "Tendensen inden for hifi synes at gå mod "less is more" , så bringer det nogle ting i spil for mig, som jeg forsøgte at beskrive i mit indlæg på side 6. For mig og måske andre, så er jeg kommet frem til, at "less" = enkelt og enkelt=mere musik.

Hvad mit system og opsætning kan og ikke kan, det må være op til de enkelte sæt ører, som lytter. Her har døren altid været åben, og det har givet nogle gode snakke og "aha oplevelser" begge veje.
KEF LS50 Wireless
Roon/Tidal Hifi
ThorJensen
Medlem
 
Indlæg: 58
Tilmeldt: man maj 31, 2010 02:32

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.