Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

2-vejs med aktiv deling...

Alt om "gør-det-selv" højttalerkonstruktion.

2-vejs med aktiv deling...

Indlægaf Skorpio » tors jun 21, 2007 11:47

Jeg skal igang med et 2-vejs projekt, hvor jeg vil prøve at eksperimentere med aktiv deling.
 
Mål:
Da jeg altid har kunne lide Snells gamle modeller, specielt E typerne, har dette været et naturligt udgangspunkt.
Enhederne bliver Vifa 8" bas i lukket kammer (35L) og 1" vifa diskant (D26), begge enheder der er Snell relaterede. Muligvis kan SS9300 komme på tale som alternativt da den spiller fortryllende.
Da jeg har hørt nogle aktive højttalere gengive specielt impulder (trommer) helt forrygende og mener dette kan relateres til direkte forbindelse imellem amp og enheder, vil jeg prøve at kombinere disse to mål....altså Snell E med mere smæld.....og også uden samme grad af kabinet egenlyd
 
Delefilter:
24dB LR filter med diskrete buffere, variabel baffelstep korrektion fra front....
 
Delefrekvenser....spørgsmål:
Nu til spørgsmålene. Hvor ligger jeg delefrekvensen? Som udgangspunkt vil jeg dele D36 så lavt som muligt, men i god afstand fra egenresonansen. Hvor lavt kan den deles uden store problemer? Kan man gå under 2kHz?
Bassen er en Vifa C20WG-19-08  http://www.sea.vg/vifa/C20WG-19-08.pdf som godt kan deles højere sikekr op til elelr over 3kHz.....hvad er fordele og ulemper?
 
Og så korrektion. Hvad betyder en impedans korrektion direkte på enheden (basresonans) for lyden? 
 
 
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Indlægaf Thomas Sillesen » tors jun 21, 2007 12:01

Hej Skorpio,

Hvis dine højttalere er en eksakt kopi af Snell E, synes jeg du i første omgang skal prøve at lave en eksakt elektronisk kopi af Snell filtret.

Du vil kunne spare impedanskorrektionen væk, da den jo bruges i et konventionelt filter til at få filteret til at opføre sig korrekt. Hvilket der ikke er problemer med ved elektronisk deling.

Har du adgang til måleudstyr vil du kunne lave en hel eksakt kopi. På den måde vil du have en højttaler der lyder eksakt som Peter Snell ønskede, bare bedre  :wink:

Du kan så senere begynde at tune dit aktive filter, hvis du finder du kan vælge en mere fornuftig performance for det aktive filter, end Peter Snell kunne med det passive.

Forskellen på at bruge aktiv deling, kontra passiv, er ret grotesk. Samtidig slipper du for tabet i delefiltret der ofte kan ligge på mellem 3 og 9 db. Således lavede vi et filter til en anerkendt højttaler for et par år siden, hvor vi målte forskellen i niveau. Og kundens B-340 forstærker på 4x60W spillede som en konsekvens af det fjernede passive filter, som om man puttede 4x300W på højttaleren med passiv filter...
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf Skorpio » tors jun 21, 2007 14:43

Ja det er noget i den retning jeg vil.....den variable baffelkorrektion er for at gøre rumtilpasning lettere, så positionen af højttaleren ikke udelukkende skal vælges efter basperformance.

Kan du beskrive fordelen ved aktivt drift sammenlignet med passivt...alså hvad sker der med lyden?
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Re: 2-vejs med aktiv deling...

Indlægaf arsenix » tors jun 21, 2007 15:47

Skorpio skrev:
Jeg skal igang med et 2-vejs projekt, hvor jeg vil prøve at eksperimentere med aktiv deling.
 
Mål:
Da jeg altid har kunne lide Snells gamle modeller, specielt E typerne, har dette været et naturligt udgangspunkt.
Enhederne bliver Vifa 8" bas i lukket kammer (35L) og 1" vifa diskant (D26), begge enheder der er Snell relaterede. Muligvis kan SS9300 komme på tale som alternativt da den spiller fortryllende.
Da jeg har hørt nogle aktive højttalere gengive specielt impulder (trommer) helt forrygende og mener dette kan relateres til direkte forbindelse imellem amp og enheder, vil jeg prøve at kombinere disse to mål....altså Snell E med mere smæld.....og også uden samme grad af kabinet egenlyd
 
Delefilter:
24dB LR filter med diskrete buffere, variabel baffelstep korrektion fra front....
 
Delefrekvenser....spørgsmål:
Nu til spørgsmålene. Hvor ligger jeg delefrekvensen? Som udgangspunkt vil jeg dele D36 så lavt som muligt, men i god afstand fra egenresonansen. Hvor lavt kan den deles uden store problemer? Kan man gå under 2kHz?
Bassen er en Vifa C20WG-19-08  http://www.sea.vg/vifa/C20WG-19-08.pdf som godt kan deles højere sikekr op til elelr over 3kHz.....hvad er fordele og ulemper?
 
Og så korrektion. Hvad betyder en impedans korrektion direkte på enheden (basresonans) for lyden? 
 
 

Den bas du henviser til har et Qt på 0,82  i fri luft hvilket effektivt forhindrer ethvert tilløb til en anstændig impulsgengivelse. Du skal ned under 0,5 i kabinet hvis der skal kontrol over løjerne, men bortset fra det

Så bør du bruge en 2.ordens L/R filterfunktion, igen af impulsmæssige og fasemæssige årsager. (2.orden akustisk)

Brug D29/9300. Du finder ikke en diskant der er nemmere at filtrere. Den kan godt bruges med en delefrekvens på 2kHz med en 2.ordens filterfunktion. Impedanskorrektion både oppe og nede er obligatorisk uanset om der deles aktiv eller passivt. Vælger du 9300 så send mig en PB så får du korrektionskredsene (kun værdierne) af undertegnede.

Kombinationen 8" + 1" er "til kanten" om ikke andet på grund af spredningen (eller mangel på samme) så hold dig til en delefrekvens så lav som diskanten tillader.

Jeg er pt. med i et aktivt 2vejs projekt (gruppearbejde)

Billede filnavn: 2k0039a7680b.jpg

Hvor den fulde impedanskorrektion på begge enheder kan kobles til/fra med et snuptag og ingen, heller ikke personer der mod deres vidende er blevet brugt til "lytteforsøg" har været i tvivl, med korrektion er til hver en tid at foretrække. Effekten af "til/fra" vil være afhængig af forstærkervalget men på den anden side har jeg aldrig hørt eller hørt om en forstærker der ikke profiterede af en så ohmsk belastning som fysisk muligt.

Vi har det oprindelige passive, filterfunktionsmæssigt indetiske, delefilter at sammenligne med men ingen har endnu foretrukket det passive, det er simpelthen for mageligt og tilbagelænet (der er brugt identiske forstærkere) Det skal dog bemærkes at den første aktive version med op-amps var langt ringere end den passive version. Der bliver nu brugt nogle single-ended klasse A moduler med servostyring skræddersyet til opgaven. 

Det sidste tiltag er at en aldrende Audio Research forforstærker er blevet skrællet for hovedparten af indmaden og forsynet med et sæt tilsvarende moduler (og en tilpasset strømforsyning) og den glider fint ind som en integreret del at systemet.

Ingen havde forestillet sig hvad "skal vi gøre den aktiv" ville medføre, til gengæld kan vi slet ikke lade være med at grine smørret, og det er jo ikke så galt.

mvh 

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf Thomas Sillesen » tors jun 21, 2007 17:25

Skorpio skrev:
Kan du beskrive fordelen ved aktivt drift sammenlignet med passivt...alså hvad sker der med lyden?


Ja, men Arsenix har egenligt skrevet det ret perfekt, man får simpelthen et monsterstort smil på læberne ! Forskellen er meget stor på alle områder, dynamik, kontrol mv, men det vigtigste er nok at man ikke mere taler om hul igennem, man finder simpelthen ud af at man fjernede et stort ryatæppe, og samtidig bliver musik simpelthen lettere at lytte til, på en måde man skal have oplevet for at tro det muligt. Jeg har vel haft aktive systemer i de sidste 6-7 år, og kunne aldrig finde på at gå tilbage.

Om man skal bruge impedanstilpasning som Arsenix foreslår, er jeg nok lidt uenig i, og formoder at de forskelle der opleves i virkeligheden skyldes ændrede akustiske outputs som følge af impedanstilpasningen, og ikke forskel i forstærkernes performance. Imidlertid er det da værd at prøve som Arsenix har gjort, og han er jo kommet til en anden konklusion end jeg. Det kan måske også skyldes at jeg bruger andre forstærkere der er mere ligeglade med belastningen end Arsenix.  Men igen, prøv det da selv, det er jo et spændende projekt.
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf Skorpio » tors jun 21, 2007 20:06

Takker for gode og lærerrige indlæg (begge to).....

Angående bas og Q værdi.....hvad er mulighederne for at sænke Q? Man kan vel gøre kabinettet større (det har jeg også), men det kan vel også gøres med dæmpning?

Ville basreflex med en meget lav afstmning være et bedre valt til enheden?


Hvad gør at LR 2. ordens er bedre en 4. ordens? Jeg troede 4. ordens var teoretisk mest optimale?

Hvor lavt kan 9300 deles, med og uden imp. korrektion?
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Indlægaf arsenix » tors jun 21, 2007 23:09

Skorpio skrev:Takker for gode og lærerrige indlæg (begge to).....

Angående bas og Q værdi.....hvad er mulighederne for at sænke Q? Man kan vel gøre kabinettet større (det har jeg også), men det kan vel også gøres med dæmpning?

Ville basreflex med en meget lav afstmning være et bedre valt til enheden?


Hvad gør at LR 2. ordens er bedre en 4. ordens? Jeg troede 4. ordens var teoretisk mest optimale?

Hvor lavt kan 9300 deles, med og uden imp. korrektion?

Problemet med dæmpningen er at du aldrig kommer under enhedens Qt i fri luft. Hvis du som eksempel har en enhed med et Qt på 0,5 i fri luft skal kabinettet være uendeligt stort for at bevare Qt. Jo højere Qt (over 0,5) jo mere ringning (eftersving) på transienter.

Uanset hvordan du vender eller drejer det så vil refleksafstemning altid give en udtværing af impulser af den simple grud at portbidraget er forskudt i tid og delvist i modfase med signalet. Samtidigt er det resulterende fasedrej mere generende end det opnåelige fasedrej fra et lukket system og i den dybe ende bør der slet ikke være noget fasedrej

2. eller 4. orden 2vejs. Igen er det Q værdier, impulsgengivelse og fasedrej der spiller ind. Den 2. ordens version af 2 vejs filteret jeg omtalte har en afrulning svarende til et Q på 0,5. Det resulterende fasedrej har det jævnest mulige forløb og begge enheders fasedrej er sammenfaldende, de spiller med andre ord i takt i hele filterets arbejdsområde men enhederne skal anbringes med det akustiske centrum i samme afstand fra lyttepositionen.

Ved passiv filtrering skal 9300 impedanskorrigeres i begge ender. Aktivt kan du nok slippe af sted med at nøjes med korrektionen opefter. Lad være med at gå under 2kHz, det bliver let anstrengt at høre på når der kommer lidt gang i festen

Sillesen kan sikker huske dengang HF målte på testforstærkere med en reaktiv belastning, kønt var det ikke og en del brændte ganske enkelt af. Det er i min verden mere end dumt at spare de få kroner en kondensator og en modstand koster. At mange ikke kan høre fordelen ved at belaste forstærkeren så ohmsk som muligt ved lave frekvenser kan jo være fordi højttalerne, impulsmæssigt set, er fejlkonstruerede.

Som Sillesen har gættet så er de i projektet anvendte forstærkere nogle småhysse mimoser der helst ikke må opdage hvad der driver dem og hvad de bliver belastet med og det må man jo så rette sig efter eller vælge noget andet, men ingen forstærkere er ligeglade uanset hvor fornuftigt de er konstruerede. Hvis du ved din forstærker ikke påvirkes amplitude-, båndbredde- og forvrængningsmæssigt uanset belastningen så kan du da godt lade være, men korrektionerne er en ualmindelig billig forsikring mod unoder, især for en selvbygger der kun laver et sæt eller to.

Nu ved jeg jo ikke om du ville løbe skrigende væk fra den lyd jeg har som idealet, din hang til Snell gør mig lidt nervøs men det er meget svært at rådgive personer hvis lyttevaner man ikke kender indgående.

mvh 

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf Hiraga » fre jun 22, 2007 02:38

Skulle man ikke overveje den impedanskorrektion en gang mere og måske udelade den, hvis man vil bruge PWM forstærkere?
Man får jo nærmest et filter mere på udgangen af en PWM forstærker ved en imp.korrektion.

Arsenix hvis du skal pege på et område hvor du mener at impedanskorrektionen har størst betydning ville det så være i bassen eller mellemtonen?
Hiraga
Profil Lukket
 
Indlæg: 113
Tilmeldt: ons maj 23, 2007 03:09

Indlægaf Skorpio » fre jun 22, 2007 08:34

I hvert fald i testkabinettet vil begge enheder dele forplade. Jeg kan forstå at ved 2. ordens LR skal enhederne være i modfase og ved 4. ordens LR i fase.

Hvilken type er mest velegnet til testkabinettet?

Hvad er din mening om Snell lyden arsenix...bare så vi kan snakke ud fra fælles grundlag  :D
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Indlægaf arsenix » fre jun 22, 2007 11:23

Hiraga skrev:Skulle man ikke overveje den impedanskorrektion en gang mere og måske udelade den, hvis man vil bruge PWM forstærkere?
Man får jo nærmest et filter mere på udgangen af en PWM forstærker ved en imp.korrektion.

Arsenix hvis du skal pege på et område hvor du mener at impedanskorrektionen har størst betydning ville det så være i bassen eller mellemtonen?

Korrektionskredsene (LCR og RC) er ikke "filtrering" men alene til "udretning" af impedansen, puklen ved nedre egenresonans og det induktive hæv forårsaget af svingspolen.

Netop PWM forstærkere kræver korrektion da forstærkerens "filter" kun virker efter hensigten ved en ren ohms belastning.

Forstærkeren ved jo ikke om belastningen er én enheden eller et filtreret system så det er det totale impedansforløb forstærkeren ser man skal forholde sig til så en generel "overskurk" er ikke sådan at udpege.

Den sikre måde er at måle forstærkerens opførsel i den tiltænkte belastning, men det er jo de færreste selvbyggere der har mulighed for det.

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf sund » fre jun 22, 2007 11:54

Kevin Voeks fra Snell Acoustics er/har været af den opfattelse at elektronisk deling er et plus for alle højttalere, men sagde i samme stund at, det var bedst at lade de passive komponenter sidde i højttaleren, bl. a. pga. impedanstilpasningen og en evt. niveau tilpasning. Det er ved at være et par dage siden jeg talte med ham, men måske der er noget om at begge dele kan have en gavnlig indflydelse på lyden i en given sammensætning.
mvh sund

I'm only in it for the music
sund
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 383
Tilmeldt: man okt 24, 2005 20:45

Indlægaf Skorpio » fre jun 22, 2007 12:44

Hvad findes der af gode enheder der muliggør et Q på 0,5 i lukket system og samtidig kan spille som bas/mellemtone enhed i et tovejs system?
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Indlægaf arsenix » fre jun 22, 2007 14:13

Skorpio skrev:Hvad findes der af gode enheder der muliggør et Q på 0,5 i lukket system og samtidig kan spille som bas/mellemtone enhed i et tovejs system?

Der findes da flere, især hvis du ikke har lagt dig fast på nogle bestemte mærker du enten vil have eller ikke vil have noget med at gøre. Udvalger er større hvis du accepterer 6½" istedet for 8" men 8" er nok minimum af hensyn til det opnåelige lydtryk med en anstændig basgengivelse i hehold - det er ikke nemt. En anden ting er at du bør holde dig fra alt for smalle kabinetter, det medfører kun unødige problemer og ingen fordele udover det rent designmæssige (hvis man da kan lide smalle kabinetter)

Problemet er ikke at udpege nogle kandidater, men producenternes målinger er ikke altid lige pålidelige og ind imellem får man brugt penge på en blindgænger, så første spørgsmål er om du selv råder over måleudstyr eller kan låne dig frem.

Personligt ønsker jeg en så nøgtern, tør og neutral gengivelse som muligt og der kommer Snell ikke ind i billedet, mere er der nok ikke at sige om det

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf Skorpio » fre jun 22, 2007 14:56

Nu har jeg allerede føromtalte enheder så de skal prøves først, men det er jo rart at have noget i kikkerten.....har du nogle konkrete forslag på både 6,5 og 8" enheder.

Kunne man, hvis det giver fordele...montere en større forplade på et smallere kabinet?
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Indlægaf Karsten Sømand » fre jun 22, 2007 15:45

Skorpio skrev:Nu har jeg allerede føromtalte enheder så de skal prøves først, men det er jo rart at have noget i kikkerten.....har du nogle konkrete forslag på både 6,5 og 8" enheder.

Kunne man, hvis det giver fordele...montere en større forplade på et smallere kabinet?

Hvis du læser nogle af de mange andre indlæg, som Arsenix har skrevet gennem tiden, så er du ikke ret meget i tvivl om hvilke enheder der vil blive foreslået. Prøv at kigge dig lidt omkring på dette site.

Karsten

“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Næste

Tilbage til DIY-højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.