Gamle dage

[mr.superetik]

xo skrev

"Omvendt siger helt ukomprimerede stemmer mig ikke det store"

Jeg er målløs. Kan du liiiige begrunde det inden jeg får kaffen galt i halsen.Tak

 

Jeg kan faktisk godt li at der er lidt dynamisk kompression på stemmer. Dermed ikke sagt at jeg altid kan li det, det kommer an på sangeren. Men det største problem er for mig overdrevet. Jeg ved ikke hvordan jeg kan forklare sådan en smagssag.

 

Det er også sagt med den forholdsregel at jeg ikke har hørt så forfærdeligt mange ukomprimerede vokaler, endnu.

 

Men en mand som Chris Rea, syntes jeg lyder fint med lidt kompression. Det er bare overdrevet i hans tilfælde.

 

Det er et musikalsk virkemiddel som man kan ha lidt forskellige holdninger til.

Jeg forstår ikke hvad du mener.Ud over at du åbenbart gerne vil have kompression. Jeg har det modsatte mål, nemlig mindst mulig kompression. Jeg bliver virkelig "sur" når jeg har købt en cd/LP, hvor lydteknikeren har komprimeret i overdreven grad....det er en slags støj på linjen for mig.

[xo]

Det er en forsimplet konklusion. Men der er faktisk ikke så meget at forstå.

Hvis du har erfaret hvordan dynamisk kompression lyder og du har erfaret stemmer med og uden dynamisk kompression, kan du vel forholde dig til det. Det eneste jeg siger er at jeg ikke syntes dynamisk kompression udelukkende er et onde.

Dermed ikke sagt at jeg syntes det altid er godt eller at hele lydsporet skal sværtes til. Det er fuldkommen en smagssag og kan heller ikke vurderes helt uafhængigt af setup. Mine præferencer for graden af kompression vil utvivlsomt variere over tid, afhængigt af setup.

[arsenix]

xo skrev

"Omvendt siger helt ukomprimerede stemmer mig ikke det store"

Jeg er målløs. Kan du liiiige begrunde det inden jeg får kaffen galt i halsen.Tak

Ovenstående er et skoleeksempel på i hvor langt der er mellem det "vi" forventer og har som reference.

Det er nok ogsÃ¥ den vigtigste Ã¥rsag til at mange diskussioner løber af sporet.

Og formentligt en ikke ubetydelig årsag til at meget udstyr, også i den dyre ende, lyder ganske forfærdeligt, det er ikke et uheld eller teknisk uvidenhed, der er desværre med fuldt overlæg fordi det skal tiltrække en bestemt kundegruppe.

Det samme gælder indspilningerne hvor det jo både er nye ting og gamle optagelser der får det glatte lag

[xo]

Nu drager du vist din konklusion en tand for vidt, Arsenix.

Men jeg er ikke i tvivl om at indspilninger målrettes mod de højttalere der skal sælges.

Personligt har jeg et langt mere nuanceret forhold til musik og indspilninger end enten/eller. Jeg er på visse punkter purist, men overordnet set er det en konkret afvejning af hvordan det samlet set lyder.

Her mener jeg setups i så vid udstrækning som muligt skal være neutrale, men at musikken såmænd godt må være komprimeret hist og her. Det må komme an på en konkret afvejning.

Men dem der ene og alene hører rent akustiske optagelser og kun vil dem og det skal lyde helt som det gjorde, hvilket jeg har en vis forståelse for, ja for dem kan det jo kun blive "ingen kompression under nogle omstændigheder, tak".

Men der er jeg altså ikke henne.

Jeg mener kompression skal ligge i musikken, om nogle steder, ikke i anlægget. Men jeg er ikke total modstander af kompression, det er et værktøj som for mig kan bruges med held eller uheld.

Taler vi klassisk musik er jeg også purist. Der vil jeg gerne helt have mig det frabedt.

Men lidt mere nuancering. På forhånd tak.

[3DX]

I gamle dage tog man (groft sagt) en bas/mellemtone og en diskant, en modstand, en spole og en kondensator og flettede det sammen og så havde man en velspillende højttaler.

I dag tager man en bas/mellemtone og en diskant, 14 spoler, 10 modstande og 12 kondensatorer.

Hvorfor skal nutidens enheder korrigeres så meget i forhold til de gamle ?

Er de gamle enheder egentlig bedre når det kommer til stykket ?

Er udviklingen gået baglæns ?

Jeg har snart lavet mange forsøg og hver gang kommer jeg frem til at de gamle enheder spiller mere musik, hvor de nye satser så meget på detaljeræset at det går ud over musikaliteten.

Kan det passe ? Eller har jeg bare være heldig/uheldig ?

Hvis målet er homogenitet og neutralitet så er det gået baglæns, og ja, jeg har målt på gamle enheder der havde en så godt som knastfri amplitude med en 2. ordens afrulning opefter og så er der jo ingen grund til yderligere filtrering eller man kan nøjes med en meget simpel "hjælp" til at styre afrulningen. Den type enheder er meget svære eller umulige at finde i dag

Mange af de "detaljer" moderne højttalere bryster sig af er ikke indeholdt i signalet men er noget der bliver "lagt til"

Hvordan kan en højtaler enhed "opfinde" lyde der ikke er i det signal den for tilført.

En højtaler (enhed) der f.eks gengiver læbe lydene og åndedraget hos en pan føjltenist, som på mange ht'er ikker kan hører. er vel ikke noget enheden "opfinder"

Hvordan skulle den kunne gengive noget som ikke er i signalet. ?

Det er lidt det samme som med musikindspilninger, i gamle dage kunne f.eks. sangere godt finde ud af at holde en passende afstand til mikrofonen men idag skal den helst helt ned i halsen sÃ¥ den hævning omkring 10kHz alle mikrofoner har i nærfelt sikrer nogle aparte mund-, hals- og læbelyde, men det er nærmikrofoni generelt, der skal suttes, smaskes og bankes til den store guldmedalje og sÃ¥ gerne en afsluttende komprimering / niveaujustering sÃ¥ sutteriet fÃ¥r samme gennmslagskraft som en trompet

Højttalere med en udpræget hængekøjeamplitude og gerne nogle velvalgte resonanser fremmer ovenstÃ¥ende, og sÃ¥ er det at nogle jubler over "mikrodetaljerne" mens andre fortrækker til mere frugtbare græsgange   

[3DX]

Tak Arsenix

Det var præcis det jeg mente.

Vil du så give mig ret i følgende;

At kevlar er noget der aldrig skulle ha fundet vej til højttalerenheder ?

Og at alle hårde metaldomer aldrig skulle ha fundet vej til diskantbrug ?

At pap er det eneste rigtige til membraner i bas og mellemtoner ?

1) nej, det kan faktisk lade sig gøre at lave fremragende enheder med kevlar

2) ja, men det gælder alle metalmembraner

3) ikke nødvendigvis (retur til spørgsmål 1)

Tingene er ikke helt sÃ¥ sort/hvide.Termoplastiske materialer  er langt værre end kevlar, glas- og kulfiber (klæde) til membraner

Hvis jeg kun mÃ¥tte vælge et materiale til konusenheder sÃ¥ blev det nok papir/pap men det dækker jo over enheder der breder sig fra det fremragende til det fuldstændig ubrugelige, sÃ¥ der er ingen enkle sandheder.  

det gælder desvære alle typer løsninger, matarialer, principper osv osv.

det er vist mere udførelsen, end løsnings i sig selv der er afgørende for resultatet...

[3DX]

Udvikingen er enorm og til det meget bedre, inden for enheder. der er kommet materialer, værktøjer, måle metoder og ikke mindste fremstillineg metoder til, der i den grad viser at udvikling er godt og forbedre enheder, deres gengivelse og deres levetid.

at mene at alt var bedre i gamel dag, må bero på at man er gammel, ikke kan huske og har ref. der tilsløre virkeligeheden.

det er der ikke noget galt i. men hvis man blander fakta med hukommelse, føelser og en svunden ungdom, så er den helt gal.

men ja, ens ref. er ens ref. og er rigtige for en... og kun en.

[mr.superetik]

Udvikingen er enorm og til det meget bedre, inden for enheder. der er kommet materialer, værktøjer, måle metoder og ikke mindste fremstillineg metoder til, der i den grad viser at udvikling er godt og forbedre enheder, deres gengivelse og deres levetid.

at mene at alt var bedre i gamel dag, må bero på at man er gammel, ikke kan huske og har ref. der tilsløre virkeligeheden.

det er der ikke noget galt i. men hvis man blander fakta med hukommelse, føelser og en svunden ungdom, så er den helt gal.

men ja, ens ref. er ens ref. og er rigtige for en... og kun en.

Nu har jeg en lumsk anelse om, at du ønsker at provokere Arsenix med den type udsagn og det er helt forudsigeligt hvad Arsenix imorgen vil skrive til dig. Vi har ligesom prøvet det før.

Jeg synes din tilgang til emnet taler for sig selv og selvom jeg kunne indlede et direkte angreb på din holdning, undlader jeg det for den gode tones skyld. En ting tillader jeg mig dog at bemærke. Og det er det faktum , at alle hører bedst i deres unge år og derfor er erindringer om den gode lyd fra ungdommens tid et langt mere troværdigt vidnesbyrd om godt og skidt i forhold til lyd. Hørelsen ændrer sig over tid og det ikke til det bedre, når vi taler den fysiologisk "nedbrydning". Det synes jeg du glemmer i din ligning. Jeg er dog enig i, at teknologien til stadighed bliver bedre og bedre.Det kan så blot undre at det ikke altid udmønter sig i produkternes lyd

[3DX]

Næ ikke specielt, bare ridse faktum op. om nix pille klanen bryder sig om det eller ej, betyder mindre i den sammenhæng.

men i grunden må det jo være ærgeligt... at man syntes al ting bliver ringere. jeg er da umådelige glad for jeg syntes det mod satte.

ja vi hører ringere og ringere ! derfor er vi ogsÃ¥ meget dÃ¥rlige som akustisk historiske ref. det er jo lidt svært at stole pÃ¥ et mÃ¥le instrument man ved mangler kalibrering  

at der er nogen producenter der ikke vil bruge udviklig til bedre lyd, men bedre priser... hvad det så end er, og for hvem. skal jo ikke gå ud over dem der bruger den til forbedringer på kvaliteten af det, det drejer sig om.

men ja, nixis svar er nok ret forudsigligt  

[arsenix]

Udvikingen er enorm og til det meget bedre, inden for enheder. der er kommet materialer, værktøjer, måle metoder og ikke mindste fremstillineg metoder til, der i den grad viser at udvikling er godt og forbedre enheder, deres gengivelse og deres levetid.

at mene at alt var bedre i gamel dag, må bero på at man er gammel, ikke kan huske og har ref. der tilsløre virkeligeheden.

det er der ikke noget galt i. men hvis man blander fakta med hukommelse, føelser og en svunden ungdom, så er den helt gal.

men ja, ens ref. er ens ref. og er rigtige for en... og kun en.

Nu har jeg en lumsk anelse om, at du ønsker at provokere Arsenix med den type udsagn og det er helt forudsigeligt hvad Arsenix imorgen vil skrive til dig. Vi har ligesom prøvet det før.

Jeg synes din tilgang til emnet taler for sig selv og selvom jeg kunne indlede et direkte angreb på din holdning, undlader jeg det for den gode tones skyld. En ting tillader jeg mig dog at bemærke. Og det er det faktum , at alle hører bedst i deres unge år og derfor er erindringer om den gode lyd fra ungdommens tid et langt mere troværdigt vidnesbyrd om godt og skidt i forhold til lyd. Hørelsen ændrer sig over tid og det ikke til det bedre, når vi taler den fysiologisk "nedbrydning". Det synes jeg du glemmer i din ligning. Jeg er dog enig i, at teknologien til stadighed bliver bedre og bedre.Det kan så blot undre at det ikke altid udmønter sig i produkternes lyd

Jeg vil til en afveksling slet ikke reagere

men

Min interesse for musik er meget bred men min tolerence for dÃ¥rligt hÃ¥ndværk er tilsvarende smal.

Iøvrigt er jeg lang fra sikker på at den aldersbetingede "nedbrydning" betyder så meget som mange unge tror den gør. Min evne til at registrere "fejl" har faktisk aldrig være mere sikker og præcis, uanset om vi taler levende eller gengivet musik.

Udviklingen inden for elektronik, her underholdningselektronik er jo drevet af alt muligt andet end "lydkvalitet" så det er da ikke underligt at det ikke udmønter sig i form af "bedre lyd". Mere og billigere er nok tættere på sandheden

Der er jo også sket en voldsom udvikling inden for byggeri og materialer men to af de ting der har måttet lade livet er indeklima, akustik og for mange materialers vedkommende også holdbarheden

Der er vist heller ikke noget der tyder på at udviklingen inden for landbruget har givet os bedre produkter, billigere ja, men bedre, nej.

At udvikling altid er lig med forbedring er så sandelig en sandhed med modifikationer

[arsenix]

Nu drager du vist din konklusion en tand for vidt, Arsenix.

Men jeg er ikke i tvivl om at indspilninger målrettes mod de højttalere der skal sælges.

Personligt har jeg et langt mere nuanceret forhold til musik og indspilninger end enten/eller. Jeg er på visse punkter purist, men overordnet set er det en konkret afvejning af hvordan det samlet set lyder.

Her mener jeg setups i så vid udstrækning som muligt skal være neutrale, men at musikken såmænd godt må være komprimeret hist og her. Det må komme an på en konkret afvejning.

Men dem der ene og alene hører rent akustiske optagelser og kun vil dem og det skal lyde helt som det gjorde, hvilket jeg har en vis forståelse for, ja for dem kan det jo kun blive "ingen kompression under nogle omstændigheder, tak".

Men der er jeg altså ikke henne.

Jeg mener kompression skal ligge i musikken, om nogle steder, ikke i anlægget. Men jeg er ikke total modstander af kompression, det er et værktøj som for mig kan bruges med held eller uheld.

Taler vi klassisk musik er jeg også purist. Der vil jeg gerne helt have mig det frabedt.

Men lidt mere nuancering. På forhånd tak.

Den menneskelige stemme er et akustisk instrument, hvorfor skal den have dårligere betingelser end strygere, blæsere og slagtøj ?

Hvorfor skal populær musik have dårligere betingelser end klassisk og jazz

God musik fremført af gode musikere skal da behandles ordenligt, uanset genre

[mr.superetik]

Iøvrigt er jeg lang fra sikker på at den aldersbetingede "nedbrydning" betyder så meget som mange unge tror den gør. Min evne til at registrere "fejl" har faktisk aldrig være mere sikker og præcis, uanset om vi taler levende eller gengivet musik.

Udviklingen inden for elektronik, her underholdningselektronik er jo drevet af alt muligt andet end "lydkvalitet" så det er da ikke underligt at det ikke udmønter sig i form af "bedre lyd". Mere og billigere er nok tættere på sandheden

At udvikling altid er lig med forbedring er så sandelig en sandhed med modifikationer

Ang. "nedbrydningen" af hørelsen : Det betyder noget, men er samtidigt også yderst individuel. Og så sker der af sig selv, nærmest umærkeligt, hvilket er noget af det allervanskeligste at forholde sig til. De, der har et mere vidtgående tab har brug for grej, der kan kompensere for dette og derfor kan setup's faktisk ud fra denne her betragtning begrundes med subjektive kriterier.

Jeg er delvis enig i, at der er meget konsumgrej, der "målt" på reallydkvaliteten ikke er et fremskridt. Men der er også talrige eksempler på det modsatte. Så det handler om at finde og at søge. Dernæst må v i også erkende, at lydkvaliteten hos mange -som parameter- er et iblandt flere. Dermed er der maange, der ønsker fleksibilitet f.eks. og ønsker at kombinere således at hjemmebiograf er integreret. Jeg er godt klar over, at Du, Arsenix og jeg nærmest ryster på hovedet af det, men vi er nødt til at møde de unge mennesker, der hvor de så at sige er. Fordømmelse og moraliseren hjælper i hvert fald ikke den gode lyd. Det er meget bedre med dialog.

[arsenix]

Iøvrigt er jeg lang fra sikker på at den aldersbetingede "nedbrydning" betyder så meget som mange unge tror den gør. Min evne til at registrere "fejl" har faktisk aldrig være mere sikker og præcis, uanset om vi taler levende eller gengivet musik.

Udviklingen inden for elektronik, her underholdningselektronik er jo drevet af alt muligt andet end "lydkvalitet" så det er da ikke underligt at det ikke udmønter sig i form af "bedre lyd". Mere og billigere er nok tættere på sandheden

At udvikling altid er lig med forbedring er så sandelig en sandhed med modifikationer

Ang. "nedbrydningen" af hørelsen : Det betyder noget, men er samtidigt også yderst individuel. Og så sker der af sig selv, nærmest umærkeligt, hvilket er noget af det allervanskeligste at forholde sig til. De, der har et mere vidtgående tab har brug for grej, der kan kompensere for dette og derfor kan setup's faktisk ud fra denne her betragtning begrundes med subjektive kriterier.

Jeg er delvis enig i, at der er meget konsumgrej, der "målt" på reallydkvaliteten ikke er et fremskridt. Men der er også talrige eksempler på det modsatte. Så det handler om at finde og at søge. Dernæst må v i også erkende, at lydkvaliteten hos mange -som parameter- er et iblandt flere. Dermed er der maange, der ønsker fleksibilitet f.eks. og ønsker at kombinere således at hjemmebiograf er integreret. Jeg er godt klar over, at Du, Arsenix og jeg nærmest ryster på hovedet af det, men vi er nødt til at møde de unge mennesker, der hvor de så at sige er. Fordømmelse og moraliseren hjælper i hvert fald ikke den gode lyd. Det er meget bedre med dialog.

Jeg skriver ud fra en for alderen normal hørelse. Jeg har ikke i sinde at inddrage effekten af høreskader, tilstande der er invaliderende eller blot behandlingskrævende ud fra et medicinsk synspunkt. Den hørelse vi nu har bruger vi jo bÃ¥de til den levende musik og den reproducerede

Heldigvis er jeg da i selskab med mange unge når jeg dyrker mine akustiske laster i "Cafe Paradise" og de unge befinder sig både blandt de udøvende og blandt publikum og her oplever jeg ikke aldersbetingede konflikter, men vi er jo også sammen om en fælles interesse hvilket gør det ulige meget nemmere at kommunikere.

Jeg har en god ven der bÃ¥de er film- og musikentusiast men da han ikke har plads til bÃ¥de en biograf og et musikrum sÃ¥ er det pÃ¥ snedig vis kombineret sÃ¥ledes at en skræddersyet omskifterboks vælger musiksystemet med dertil hørende forforstærker, effektforstærker og højttalersæt eller biografsystemet. Eneste sammenfald er hovedhøjttalerne og den tilhørende stereoeffektforstærker, resten af snurrerundt systemet er koblet fra nÃ¥r der høres musik. Hovedhøjttalerne  og filmbassystemet er  lukkede matrixkasser sÃ¥ det er muligt at tilgodese 2 forskelligartede laster. Mindre kan selvfølgelig gøre det hvis plads og pengepung dikterer det, men i praksis kan man godt kombinere film og musik uden at forsage kvaliteten.

Min anke mod meget af det omhandlede udstyr gælder jo først og fremmest udstyr anskaffet og brugt til musik, snurrerundtrådene har jeg af indlysende grunde holdt mig fra da det ikke interesserer mig en tøddel

[mr.superetik]

Jeg skriver ud fra en for alderen normal hørelse. Jeg har ikke i sinde at inddrage effekten af høreskader, tilstande der er invaliderende eller blot behandlingskrævende ud fra et medicinsk synspunkt. Den hørelse vi nu har bruger vi jo både til den levende musik og den reproducerede

Man kan få målt sin hørelse. Mange vil blive overraskede over malfunktionaliteten, særligt over de 60 år indtræder der forringelser. De fleste bliver dog først opmærksomme, når det når et niveau, der tenderer problemer i dagligdagen

[xo]

Den menneskelige stemme er et akustisk instrument, hvorfor skal den have dårligere betingelser end strygere, blæsere og slagtøj ?

Hvorfor skal populær musik have dårligere betingelser end klassisk og jazz

God musik fremført af gode musikere skal da behandles ordenligt, uanset genre

 

Det har du i princippet ret i. Men i det efterfølgende spørgsmÃ¥l er indbygget den præmis at dynamikreduktion per definition er dÃ¥rligt.

 

Den præmis er jeg ikke parat til at acceptere per automatik.

 

Den kunstneriske udfoldelse er ikke begrænset af hvad vi af naturens hånd og i udgangspunktet er givet. Der findes værktøjer og metoder vi kan skabe og gøre brug af. Derfor behøver man ikke være enig i det samlede resultat - guderne skal vide at jeg ikke altid er det.

 

Enhver ændring er en mere eller mindre bevidst formning af lyden. Hvis man aldrig kan lide den formgivning dynamikreduktion kan medføre, om det er pÃ¥ instrumenter eller stemmer, sÃ¥ er det svært at sige mere til det. Det kan man vel bare sige "nÃ¥" til, og sÃ¥ ellers konstatere at der er hang til "au naturelle", uden accept af den nævnte formgivning.

 

Man kan vel nærmest sammenligne det med kun at kunne lide fotorealistisk kunst eller æstetik (flot som det kan være, no doubt about it, jeg er selv storfan), eller omvendt, at have noget til overs for manipulerede eller helt kunstige og syntetiske billeder. Dynamikreduktion er kun en meget lille del af en stor palette af metoder.

 

Summa summarum. Dynamikreduktion misbruges ofte. Nogle vil tilmed konsekvent afskaffe alle former for dynamikreduktion i alle tilfælde. Dertil er jeg ikke kommet. Jeg nøjes med at være tilhænger af mere balanceret brug af teknikken, selvom jeg har meget respekt for helt akustiske indspilninger.

 

Forandring fryder, syntes jeg. Sikke meget suppe jeg får kogt på den sten.

 

Man kan få målt sin hørelse. Mange vil blive overraskede over malfunktionaliteten, særligt over de 60 år indtræder der forringelser. De fleste bliver dog først opmærksomme, når det når et niveau, der tenderer problemer i dagligdagen

 

Den blev for mit vedkommende sidst "målt" ved sessionen. Det var meget positivt, men efter et par år med hovedtelefonbrug tror jeg ikke det ser så forfærdeligt pænt ud mere.

 

Det har nu ikke den store konsekvens tror jeg. Da det stadig gælder om at sammenligne anlæg med alm akustik og det er samme filter det hele skal igennem.