Aktiv sub rumkorrektion

[ZIG]

Hvad er nu det for noget???

Hvorfor bliver folk pludseligt så sure og fornærmede???

Jeg har nogenlunde fulgt med i tråden - og jeg synes ikke, jeg kan se, at nogen har villet fornærme nogen andre. Men så lige pludselig går det løs.....

Mystisk.

Og jeg tror rent faktisk, at "akustisk rumkorrektion" også er en mystisk størrelse, der er lige så uransagelig som folks sarthed og fjendtlig skrivelyst.

Altså - strange things happen.

RAMMA gør noget, som de fleste synes er forkert, men han synes, det virker....

Det kan være, at matematiske udligninger ikke forklarer det hele.

Det kan være, at folk bliver sure, fordi det er januar - og skal have læst Medlems berømte tråd - om hvordan man fremskaffer det gode humør igen.

Det kan være, at vores lytterum altid har gavn af lidt Feng Shui. Uanset hvad det består af....

Og Herre Gud - vi er ikke ret mange mennesker, der går op i musik og god lyd.

Så hvorfor fanden skal vi da skændes?

Zig

[Bull]

Godt skrevet ZIG

[WymaxReborn]

[b]
Hvorfor bliver folk pludseligt så sure og fornærmede???

Jeg undrer mig over at der egentlig var faldet lidt ro på, en person havde lavet andre indlæg, efterfulgt af indlæg der overhovedet ikke adresserede hans kommentarer, og så farer han op i det røde felt...

Alle er nødt til at udvise lidt tålmodighed med det at debattere på et forum. Det være sig om man ønsker at en tråd holder sig til on-topic, men i hvert fald lige så meget at man lige trækker luft inden man trykker på "Udfør", og skænker det en tanke hvordan det bliver opfattet, og ikke mindst tænker på hvordan man selv ville reagere på ens eget indlæg. Vi skulle egentlig helst være voksne mennesker, med mulighed for smuttere, men også med selvkritik når man dummer sig. Det store problem opstår jo nok hvis man ikke selv kan se at hidsig kommunikation måske ikke er den bedste måde at interagere med andre på.

[Kaj.]

Hvorfor bliver folk så sure og fornærmede, spørges der?

Denne tråd er den mest aktive i måneder. Stedet man bliver set og hørt. Vi er havnet i årets mørkeste tid i et socialt vakuum ovenpå Jul og Nytårs ”kommen hinanden ved”. I dagene omkring fuldmåne. Man kommer uvilkårlig til at tænke på ordet ”lunatic”. Vi befinder os i psykens tyndslidte periode af året, hvor lunten er kortest.

Hifi og musik tiltrækker sensitive mennesker på godt og ondt, har jeg erfaret gennem utallige år som sælger i denne branche. Derfor overrasker denne tråds udvikling i den sammenhæng mig ikke. Skrevet i sommermånederne ville ordlyden af vores indlæg være anderledes. Lunten vil være meget længere og indlæg være afløst af et skuldertræk. Dette inklusive. Måske.

"And now, over to something completely different"! Trådens emne!

[Robert GS]

@ RAMMA
Mine tidligere indlæg er måske lidt personlige, men jeg undres over "denne trang" til fornægtelse af bestemte "ting" og nu:

Samme holdning har jeg til aktive forforstærkere og et par andre ting, men det er ingen grund til at gå nærmere ind i.

Okay

Jeg må hellere overlade ordet til eksperterne, inden denne tråd ryger helt af sporet igen.

Det kan da godt være du har fået et fornuftigt resultat ud fra din lydreferance, men for os andre kunne det være interessant om vi kunne få et indblik i løsningen via målinger (uha siger nogen så - det siger intet).
Men at vi skal tage til sydjylland for at høre dit system er måske lige i overkanten for de fleste af os. Og jeg ville nu alligevel måle "lidt" for at forstå hvorfor det lyder godt (eller måske dårligt) i mine øre.
Jeg har måske nok nogle gæt på hvorfor det går "godt" med modfase kontra ikke modfase, men gætværk fører som regel ikke til en god anvendelig metode for optimering af lydgengivelse i et rum = trail and error metoden = tidskrævende unden "garanti" for at komme i mål.

Har du nogle målinger af dit system? Med fokus på området op til 500Hz? Både frekvensgang og impulssvar?

Mvh. Robert GS

[FLarsen]

@ RAMMA

Det kan da godt være du har fået et fornuftigt resultat ud fra din lydreferance, men for os andre kunne det være interessant om vi kunne få et indblik i løsningen via målinger

det tager lang tid at sætte op og optimere da det er 6 parametre man skal tage hensyn og som påvirker hinanden direkte ved den mindste ændring

Jeg vil da gerne vide hvordan indstillingerne er på de 2 sub.

[Wood]

Hmmm, har siddet og funderet lidt over de forskellige tiltag i denne tråd. Der er kommet indlæg for/imod PEQ (DSP) osv.. Nu smider jeg så mit ved på bålet...

Nu er det jo ikke raket videnskab, der er en given stor kasse (lydrum) som vært for en lille kasse (lydgiver), det hele optræder i et begrænset frekvensområde på 20kHz. Hvis man (jeg) orker det, kunne samtlige potentielle resonans frekvenser beregnes ud fra de givne rumdata og derved afsløre potentielle problemer for sit yndlings lydsystem.

Uafhængigt af det har en lille enhed den kedelige ulempe at dens (membranens) strålingsimpedans (det der med at den bedste effektoverførsel fås når Rgenerator=Rload) er reelt set meget lille (reel værdi er hvor der afsættes akustisk effekt) samtidig med at den reaktive (den der ganges et i (eller J efter temperement) på) er meget stor (altså ingen effekt overførsel). En frisk forklaring her: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... k2.html#c4

Dvs at enhedens membran udviser meget lille impedans over for luftens højere impedans som betyder ringe effektoverførsel = ineffektivt system. Det er i god tråd med typiske SPL opgivelser på 82 - 86dB for slige sager. Med samme magnetsystem, men større membran, stiger effektiviteten "gratis".

De ærede forum deltagers forskellige lydsystemer spiller ind i det her rum som har et hav af resonans frekvenser. Det betyder kort sagt at hvor der er resonans i et rum er luftens impedans ændret fra, ift enheden, meget høj til noget i retningen af enhedens (membranens) impedans! Og kun lige ved denne resonans. Det høre vi alle meget tydeligt da der nu sker en tilnærmelsesvis god effektoverførsel (da membran imp. og resonans imp. stort set er lig hinanden) som resultere i et højt akustisk niveau i forhold til det udenfor resonans.

En reflekskasse har de største forudsætninger for at slå disse lave resonanser an og vil i den "uerfarne" lytters øre enten opleves om "Heyyy, feeed bass" eller som boomy og svampet... Eneste fordel, tilsyneladende, er at forvrængningen skabt via membranen er lav. Den lukkede kasse kan ikke for samme enhed "slå" rummet an, da den indspærrede luft mængde bremser membranen og derved giver lavere output. Dermed også en subjektivt laver anslåning af de her resonansfrekvenser som opleves som om det nu er "rigtig" bas. Hvis den lukkede kasse skal være ret som reflekskassen fordre det en stigende membranbevægelse som medføre meget højere harmonisk forvrængning end den tilsvarende reflekskasse.

De værste rumresonanser ligger under 200Hz og en "let" løsning er at reducere lige præcis de frekvenser der ligger 5 - 15dB over gennemsnittet. Lettest er, naturligvis, med en PEQ justering, enten via analog eller noget DSP værktøj. Hvis den metode benyttes, kan en kurve ala den B&K rum kurve der tidligere refereres til, fremtrylles. Men rumresonanserne er der stadig dog reduceret til samme niveau som de omkringliggende frekvenser og pga den ændrede luft impedans omkring resonans kan det for det kritiske øre stadigt høres. Den her PEQ justering gælder så kun lige i lyttepositionen da justeringen foretages ud fra målinger lige der!

Har man ikke "fidus" til den analoge/digitale processering kan et yderligere antal subwooferes indplaceres i rummet og i forhold til lyttepladsen, være med til at reducere de "unoder" rummet giver. Det er dog en uhyre tidkrævende proces og heldet skal være med en, hvis den ekstra subwoofer også "napper" den næste højere resonans. Metoden her koster så på ekstra subwoofers som skal spille med samme effekt og bevægelse af membran, i mere eller mindre grad, ude af fase. Ulempe, set med mine øjne, er forøget forvrængnings bidrag fra de flere membraners vandring.

Så set med mine øjne, eller øre, er det da den enkelte der må vurdere, hvorledes de "fæle" resonanser begrænses med de værktøjer den enkelte nu har tilrådighed.

Men fysikkens regler kan der ikke pilles ved i vores stuer og mit postulat er at de ovenstående metoder kun gælder ved lyttepladsen. Udenfor den vil frekvensgangen være "mystisk"

Min metode er at via forforstærkeren at køre ud i to grene, en analog til >500Hz og en gren til digital processering <500Hz. Derved for jeg ikke "ødelagt" de evt. fine analoge detaljer der via ligeså fine for og effektforstærker sendes ud i det vigtige mellemtone diskant område, hvor øret er top tunet

[MortenB]

Men fysikkens regler kan der ikke pilles ved i vores stuer og mit postulat er at de ovenstående metoder kun gælder ved lyttepladsen. Udenfor den vil frekvensgangen være "mystisk"

Min metode er at via forforstærkeren at køre ud i to grene, en analog til >500Hz og en gren til digital processering <500Hz. Derved for jeg ikke "ødelagt" de evt. fine analoge detaljer der via ligeså fine for og effektforstærker sendes ud i det vigtige mellemtone diskant område, hvor øret er top tunet

Et indlæg på trådens emne, og så oven i købet et godt et. Herligt  

Enig, mht fysikkens regler jeg citerer her. Som jeg også tidligere har pointeret ift mine målinger, så er frekvensgangen i mit system ret i lyttepositionen med subben aktiv, men ulineær væk fra lyttepositionen. Men frekvensgangen er også ulineær væk fra lyttepositionen, når subben IKKE er aktiv... Det ene sted i huset, hvor jeg virkelig oplever en 'mystisk' frekvensgang med subben er i badeværelset i husets underetage (anlægget står i overetagen), og det kompromis lever jeg fint med, da min seriøse lytning foregår fra lyttepositionen. Hvis man bor i lejlighed i en etageejendom vil sådan en opstilling givetvis ikke være optimal, da der sikkert vil havne en masse bas ved nogen af naboerne... Vi foretager jo de kompromisser med vores systemer vi finder rigtigst - da det perfekte ikke findes - og vi derfor må balancere fordele og ulemper.

Du har også valgt dit kompromis med at dele mellem digital og analog gren lige midt i det kritiske mellemtoneområde med de potentielle tonale problemer det kan give. Andre ville ikke gøre det, men du har valgt at balancere dine kompromisser på den måde, og det virker for dig...

[Otto J]

Nja, jeg er nu ikke ubetinget enig i det hele, muligvis pga forsimpling. Rumresonanser er ikke kun peaks, det er også udfasninger som giver dyk. Disse dyk kan ikke på nogen meningsfyldt måde reguleres med EQ. EQ kan kun regulere peaks, og dyk der skyldes andet end udfasninger. Flere subwoofere kan, opstillet rigtigt, eliminere de udfasninger, og vil derfor have potentiale til at nå et bedre resultat. Igen, under de rette forudsætninger.

Derudover kommer Wood ind på problematikken i at det at kompensere i lyttepositionen kan give problemer i andre positioner. Igen, flere subber har netop potentialet til at udjævne dette, og dermed give større sweetspot.

At en ekstra sub nødvendigvis skal være i modfase er en skrøne. Lyden fra en sub varierer vildt i fase, netop på grund af rumresonanserne. To subwoofere der spiller i fase, placeret forskellige steder i rummet, er ikke nødvendigvis i fase i lyttepositionen. Og hvorvidt de udfaser hinanden, varierer med frekvens. De skal heller ikke nødvendigvis være i fase - det afhænger af rum og opstilling. de skal stå rigtigt, hvad der er rigtigt er forskelligt. Men man sksl ikke være bange for at de udfaser hinanden - fasen er netop bedre med to, fordi rummet ikke får lov til at skabe så mange udfasninger.

Sidst, mht forvrængning - her er jeg lodret uenig, flere subwoofere medfører større dynsmikområde og dermed lavere forvrængning ved et givent lydtryk.

[MortenB]

Sidst, mht forvrængning - her er jeg lodret uenig, flere subwoofere medfører større dynsmikområde og dermed lavere forvrængning ved et givent lydtryk.

Enig Otto... Det større membranareal vil alt andet lige reducere membranvandring og dermed forvrængning.

Mht flere subs og større sweetspot: Er det ''det eneste'' du synes bliver bedre..!? Eller er der andet..!?

Jeg kan fint leve med det sweetspot jeg har, men som nævnt i tråden overvejer jeg at eksperimentere med flere subs for netop at få den jævnere kobling til rummet du nævner. Men hvis det eneste man opnår lydmæssigt er større sweet spot, så kan jeg nok fint leve med det jeg har.

[Otto J]

[quote="MortenB"]

Enig Otto... Det større membranareal vil alt andet lige reducere membranvandring og dermed forvrængning.

Mht flere subs og større sweetspot: Er det ''det eneste'' du synes bliver bedre..!? Eller er der andet..!?
/quote]

Jeg har allerede nævnt flere ting: udjævning af udfasninger, og mere dynamik. Alle tre ting er interessante fordi det ikke bare er en anden måde at opnå det samme på, de tre ting kan ikke opnås med EQ. Ikke dermed sagt at jeg er modstander af EQ, men det er blot et redskab blandt mange, ikke en mirakelkur.

[MortenB]

Som jeg forstår dig taler du om mere dynamik fordi der kommer større membranareal fra flere subs..? I mit tilfælde ville jeg i givet fald jeg laver to subs gå fra 1 sub med 2 stk 15", til 2 subs med 1 stk 15" i hver. Altså samme enheder og membranareal brugt på en anden måde, hvilket vel ikke giver mere dynamik, eller..?

Tilbage er så den mulige fordel med udjævning af udfasninger og en mere jævn loadning af rummet ved at have to subs - én tæt ved hver højttaler i stereosystemet. Kompromisset er så, at jeg ikke længere har ryg-mod-ryg sub, og dermed flere kabinetvibrationer.

Hvad tænker du/I vil være det bedste kompromis..?

[Wood]

Sidst, mht forvrængning - her er jeg lodret uenig, flere subwoofere medfører større dynsmikområde og dermed lavere forvrængning ved et givent lydtryk.

Nej, benyttet på den måde, skal hver subwoofer, afh. fasen, ses som en enkel uafhængig enhed. Altså de flere subwoofers giver ikke +3dB pr. stk. Hvis det skulle være tilfældet spiller de i fase og reducere næppe den ønskede rumresonans...

Så hver subwoofer spiller, mere eller mindre, som var den en enkelt og der med for du større forvrængning. Men skidt med det, har du stort membranareal er det næppe hørbart..

[Otto J]

Som jeg forstår dig taler du om mere dynamik fordi der kommer større membranareal fra flere subs..? I mit tilfælde ville jeg i givet fald jeg laver to subs gå fra 1 sub med 2 stk 15", til 2 subs med 1 stk 15" i hver. Altså samme enheder og membranareal brugt på en anden måde, hvilket vel ikke giver mere dynamik, eller..?

Tilbage er så den mulige fordel med udjævning af udfasninger og en mere jævn loadning af rummet ved at have to subs - én tæt ved hver højttaler i stereosystemet. Kompromisset er så, at jeg ikke længere har ryg-mod-ryg sub, og dermed flere kabinetvibrationer.

Hvad tænker du/I vil være det bedste kompromis..?

Jeg vi påstå at svaret kan være forskelligt afhængigt af situationen. I de rum jeg har leget med det, er gevinsten ved to subs så dramatiske at det nærmest virker komisk at diskutere forskelle i subbens konstruktion. I dit tilfælde er det jo nærmere tre kontra fire, fordi subben overlapper med fronterne. Men svaret er at der skal være nok. Hvis der ikke er nævneværdige issues med at bruge én frem for to, så kan én god godt være bedre end to dårlige.

Det er med andre ord ikke sort/hvidt.

[Otto J]

Nej, benyttet på den måde, skal hver subwoofer, afh. fasen, ses som en enkel uafhængig enhed. Altså de flere subwoofers giver ikke +3dB pr. stk. Hvis det skulle være tilfældet spiller de i fase og reducere næppe den ønskede rumresonans...

Så hver subwoofer spiller, mere eller mindre, som var den en enkelt og der med for du større forvrængning. Men skidt med det, har du stort membranareal er det næppe hørbart..

Jeg er grundlæggende uenig i præmisserne for dit regnestykke. To subwoofere, tilkoblet i fase, placeret forskelligt i rummet, summerer ikke ensartet ved alle frekvenser i en given position. Du får netop ikke bare +3 dB over hele linien. Ved nogle frekvenser, der hvor første sub har rumbestemte udfasninger, kan du få 15-20 dB boost i dén givne position, fordi udfasningen ikke eksisterer længere. Fasen er ikke lineær i et givent punkt.