Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forskel på onboard lydkort

Frontends, operativsystem, hardware, alm. opsætning m.m.

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf Onsdagssneglen » man feb 11, 2008 20:22

Moonpie skrev:Hej og velkommen til mig 

Efter lidt indledende Googleøvelser, fandt jeg dette forum og må sige jeg allerede er blevet meget klogere...

Du skal også ha' et velkommen til fra mig

Moonpie skrev:Jeg er med på de nye lossless formater pt ikke kan
overføres digitalt, så det vil i denne omgang kun dreje sig om
afspilning af  DTS-ES/DD-EX/osv via SPDIF i bedst mulige kvalitet.
Men er der noget videre forskel på AD1988B, Realtek ALC883, ALC888, ALC889A og hvad jeg ellers kan støde på?
Hvad er forskellen på dem og hvor læser jeg evt. mere om det - eller skal jeg glemme alt om onboard kort og købe et +1000krs lydkort?

Mvh en lettere grøn HTPC ejer, som tilstræber det bedste det kan blive

Jeg er selv lettere novice ud i HTPC, men mon ikke disse tidligere tråde kan besvare dit spørgsmål:
http://www.hifi-musik.dk/?page=viewtopic&t=3466
OnsdagsSneglen: A Wonder Of A Cake!
Brugeravatar
Onsdagssneglen
Medlem
 
Indlæg: 57
Tilmeldt: lør jun 16, 2007 12:57
Geografisk sted: KBH

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf Smelly » man feb 11, 2008 20:41

Moonpie skrev:Men er der noget videre forskel på AD1988B, Realtek ALC883, ALC888, ALC889A og hvad jeg ellers kan støde på?
Hvad er forskellen pÃ¥ dem og hvor læser jeg evt. mere om det - eller skal jeg glemme alt om onboard kort og købe et +1000krs lydkort? 
 
Jeg ved ikke lige noget om de onboard lydkort du nævner, men der er forskel på lyden af lydkort, også selvom du "bare" smider et digital signal ud. Rent målemæssigt kan man også se det på forskelle i forskellige lydkorts forvrængning (THD, IMD), crosstalk, dynamisk rækkevidde, støjniveau m.m.
De dummeste mennesker er dem som aldrig stiller spørgsmål.
Brugeravatar
Smelly
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 352
Tilmeldt: søn dec 17, 2006 20:45

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf sshd » tirs feb 12, 2008 15:47

Smelly skrev:
Rent målemæssigt kan man også se det på forskelle i forskellige lydkorts forvrængning (THD, IMD), crosstalk, dynamisk rækkevidde, støjniveau m.m.


Forhåbentlig kun på de analoge udgange.

Hvis man får sit signal bitperfekt til lydkort og videre med SPDIF til dekoder, så er det "kun" jitter, som kan forvrænge lyden.

Jitter er et tidsproblem, som opstår, hvis modtager ikke fortolker signalet på eksakt samme tidspunkt som afsender. Jitter kan resultere i bitfejl, som kan være hørbart i større eller mindre grad.

SPDIF har to problemer/designfejl:

1. Asynkron overførsel af data - afsender ved ikke noget om modtager og kan ikke sende fejlkorrigerende pakker. USB og TCP/IP er eksempler på syncrone protokoller; bliver en datapakke overført forkert, vil den blive sendt igen.

2. Ingen redundante bits til fejlkorrektion. CD/DVD er eksempler hvor der er redundante bits til stede, hvorfor disse medier tåler lette ridser uden datatab.

SPDIF er en 20-30 år gammel protokol.
Designet til forbrugere - ikke til professionelle.

Det er sandsynligt, at designerne på daværende tidspunkt mente, at jitter ikke var et stort nok problem for almindelige forbrugere.

Personligt har jeg aldrig haft problemer med jitter, men jeg benytter ikke længere SPDIF. Men der er sikkert rigtig mange, som mener det modsatte.
sshd
Seniormedlem
 
Indlæg: 605
Tilmeldt: tirs sep 05, 2006 16:00

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf Smelly » tirs feb 12, 2008 15:55

sshd skrev:Forhåbentlig kun på de analoge udgange.

Hvis man får sit signal bitperfekt til lydkort og videre med SPDIF til dekoder, så er det "kun" jitter, som kan forvrænge lyden.
 
Hvordan vil du så forklare en test som eksempelvis den her: http://www.digit-life.com/articles2/esi-julia/index.html
 
Digit-Life skrev:
24 bit 44 kHz, S/PDIF
all tests comparison
Test file 24/44LynxTwo S/PDIF loopbackESI Juli@ -> LynxTwoESI Juli@ S/PDIF
loopback
Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB:+0.00, -0.00+0.00, -0.00+0.00, -0.00+0.00, -0.00
Noise level, dB (A):-147.7-144.4-144.5-144.5
Dynamic range, dB (A):133.4133.2133.2133.2
THD, %:0.00000.00000.00000.0000
IMD, %:0.00020.00020.00020.0002
Stereo crosstalk, dB:-149.7-146.3-145.1-145.0

In digital output tests Juli@ is equal to LynxTwo.

24 bit 96 kHz, S/PDIF
all tests comparison

Test file 24/96LynxTwo S/PDIF loopbackESI Juli@ S/PDIF -> LynxTwoESI Juli@ S/PDIF loopback
Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB:+0.00, -0.00+0.00, -0.00+0.00, -0.00+0.00, -0.00
Noise level, dB (A):-151.1-147.8-147.9-147.8
Dynamic range, dB (A):133.3133.2133.2133.2
THD, %:0.00000.00000.00000.0000
IMD, %:0.00020.00020.00020.0002
Stereo crosstalk, dB:-151.3-146.2-146.4-145.9

In the 24/96 mode the ideal is even farther from our contenders. The reason is most likely not in the lack of bit-to-bit transfer precision, but in the PLL influence in the transceivers or in dithering reformation. One way or another, it's impossible to hear the difference between the original and the received sound – the differences are below the thermal noise threshold in semiconductors, and any digital-analog conversion will guarantee much more audible inaccuracies – the native level of noise in modern DAC is hardly over 120 dB A.

De dummeste mennesker er dem som aldrig stiller spørgsmål.
Brugeravatar
Smelly
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 352
Tilmeldt: søn dec 17, 2006 20:45

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf Hurtig » tirs feb 12, 2008 16:12

sshd skrev:
Smelly skrev:
Rent målemæssigt kan man også se det på forskelle i forskellige lydkorts forvrængning (THD, IMD), crosstalk, dynamisk rækkevidde, støjniveau m.m.


Forhåbentlig kun på de analoge udgange.

Hvis man får sit signal bitperfekt til lydkort og videre med SPDIF til dekoder, så er det "kun" jitter, som kan forvrænge lyden.

Jitter er et tidsproblem, som opstår, hvis modtager ikke fortolker signalet på eksakt samme tidspunkt som afsender. Jitter kan resultere i bitfejl, som kan være hørbart i større eller mindre grad.

SPDIF har to problemer/designfejl:

1. Asynkron overførsel af data - afsender ved ikke noget om modtager og kan ikke sende fejlkorrigerende pakker. USB og TCP/IP er eksempler på syncrone protokoller; bliver en datapakke overført forkert, vil den blive sendt igen.

2. Ingen redundante bits til fejlkorrektion. CD/DVD er eksempler hvor der er redundante bits til stede, hvorfor disse medier tåler lette ridser uden datatab.

SPDIF er en 20-30 år gammel protokol.
Designet til forbrugere - ikke til professionelle.

Det er sandsynligt, at designerne på daværende tidspunkt mente, at jitter ikke var et stort nok problem for almindelige forbrugere.

Personligt har jeg aldrig haft problemer med jitter, men jeg benytter ikke længere SPDIF. Men der er sikkert rigtig mange, som mener det modsatte.
 
Jeg synes du skyder lidt med skarpt imod SPDIF, og fremhæver USB og TCP/IP som værende bedre.
Det er efter min bedste overbevisningret misvisende.
 
Det er korrekt, at der ikke er nogen redundante bits til fejlkorrektion. Men... hvor mange gange har du oplevet at bits er gået tabt i SPDIF?? Det er højst usandsynligt at det sker, og tusinde og atter tusinde gange mere sandsynligt, at bits forsvinder under aflæsning. SPDIF protokollen er faktisk ganske datasikker!
 
Hvad du til gengæld glemmer er, at SPDIF er en real-time protokol, hvilket er ret kritisk i forbindelse med jitter.
Og lige netop real-time er hverken USB eller TCP/IP. Her bliver data sendt i pakker, og må lagres indtil DAC'en skal bruge dem. Det gør det praktisk talt umuligt at undgå ret store mængder jitter, idet man ikke har noget at synkronisere med, som man har i SPDIF.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf Henrik Krabbe » tirs feb 12, 2008 16:57

Hurtig skrev:Jeg synes du skyder lidt med skarpt imod SPDIF

Så mener du, at der er forskel på lydkvaliteten fra S/P-DIF?

Elektronik og mekanik er selve meningen med livet.
Brugeravatar
Henrik Krabbe
Nyt medlem
 
Indlæg: 18
Tilmeldt: tirs feb 12, 2008 04:08

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf sshd » tirs feb 12, 2008 17:25

Hurtig skrev:
Jeg synes du skyder lidt med skarpt imod SPDIF, og fremhæver USB og TCP/IP som værende bedre.
Det er efter min bedste overbevisningret misvisende.
 
Det er korrekt, at der ikke er nogen redundante bits til fejlkorrektion. Men... hvor mange gange har du oplevet at bits er gået tabt i SPDIF?? Det er højst usandsynligt at det sker, og tusinde og atter tusinde gange mere sandsynligt, at bits forsvinder under aflæsning. SPDIF protokollen er faktisk ganske datasikker!
 
Hvad du til gengæld glemmer er, at SPDIF er en real-time protokol, hvilket er ret kritisk i forbindelse med jitter.
Og lige netop real-time er hverken USB eller TCP/IP. Her bliver data sendt i pakker, og må lagres indtil DAC'en skal bruge dem. Det gør det praktisk talt umuligt at undgå ret store mængder jitter, idet man ikke har noget at synkronisere med, som man har i SPDIF.


Jeg forsøger ikke at skyde SPDIF ned.

SPDIF har nogle teoretiske problemer. Hvorvidt og hvordan man oplever disse problemer i praksis kan jeg ikke udtale mig om.

Personligt har jeg aldrig haft problemer med SPDIF. Jeg har dog hørt en masse historier fra pålidelige kilder:

- Hørbare problemer ved lange kabeltræk, > 20m.
- Hørbar forbedring ved skift fra 1m til 2m coaxkabel.
- To forskellige high end lydkort virkede fint med en DAC, mens det ene kort lød rigtig dårligt sammen med en anden DAC.

Du stiller et rigtig godt spørgsmål: Hvor mange gange har jeg oplevet at bits er gået tabt. Det har jeg aldrig oplevet. Jeg har aldrig oplevet så store fejl, at jeg kunne konstantere, at der var noget galt med overførslen. Men det er muligt at jeg har oplevet en masse små fejl (jitter), som har medført forringet lydkvalitet. Det kan jeg ikke svare på.

SPDIF er ikke en datasikker protokol. For at være datasikker kræves at man sikrer sig at data når frem og man sammenligner checksum på afsender og modtager. Det gør USB og TCP/IP hvorfor disse er datasikre.

Med hensyn til sandsynligheden for at miste data under aflæsning, så kommer det helt an på hvordan aflæsningen sker. Real-time aflæsning af CD giver stor sandsynlighed for fejl. Buffered aflæsning med et godt rippeprogram, eksempelvis Exact Audio Copy, giver sandsynlighed nær nul. Samme gælder aflæsning af data fra harddisk.

Dit sidste afsnit giver ikke mening:
SPDIF har intet at synkronisere med andet end sin egen intgerne clock. Er to to apparaters clock perfekt synkroniserede har man ingen jitter. Er dette ikke tilfældet kan man opleve jitter i en eller anden grad.

Jitter har ingen mening i forbindelse med USB eller TCP/IP. En buffer fyldes op med nummerede pakker. Pakkerne skal afspilles i korrekt rækkefølge. Er der fejl i nogle af pakkerne bliver de sendt igen. Når buffer er fuld startes afspilning og buffer fyldes op igen. Afspilning stopper hvis bufferen løber tør.
sshd
Seniormedlem
 
Indlæg: 605
Tilmeldt: tirs sep 05, 2006 16:00

Indlægaf Hurtig » tirs feb 12, 2008 17:39

Jeg tror ikke helt du er med på, hvordan en SPDIF modtager fungerer, og hvordan protokollen er skruet sammen.
Det er korrekt, at man ikke som sådan har datasikkered, idet systemet ikke registrerer hvis data går tabt. Men.... Protokollen er så stabil, at sandsynligheden for at data går tabt, er ganske lav. Det var det jeg mente med sikkerhed imod datafejl.

Til gengæld er det IKKE korrekt, at man ikke har noget at synkronisere efter med SPDIF. Det har man lige præcis!
Prøv at måle frekvensen på din SPDIF udgang på en CD-afspiller. Den er 2,82MHz, eller 64xFs. Lige nøjagtig denne frekvens låser SPDIF modtagerens PLL sig til, og derved har man synkroniseringen. SPDIF er i øvrigt et såkaldt Bi-Phase Mark encoded signal, hvorved den dobbelte frekvens, altså 5,64MHz også optræder i signalet.
Mængden af jitter afhænger så af PLL'ens evne til at undertrykke jitter på SPDIF signalet, og adskille de 2 frekvenser i SPDIF signalet.

SPDIF er i aller højeste grad synkront, idet frekvensen er 64x samplefrekvensen, Fs. At man så overfører signalet uden seperat sync signal er en anden sag. Men her benytter man sig altså af en PLL.

I en USB eller TCP/IP er der til gengæld tale om en 100% asynkron protokol. Eller vil jeg meget gerne vide forholdet mellem disse protokollers frekvens og så dataene der overføres. Husk lige på, at CD-lyd kører 44,1kHz, hvor USB kører 12 eller 480MHz, TCP/IP kører 100MHz... Det gr vist ikke rigtigt op hva... Derfor... Asynkorn!!
 
Derudover tror jeg roligt du kan regne med, at der er temmelig meget mere jitter på en USB eller en TCP/IP, end der nogensinde er set på SPDIF! Men der er bare ikke fokus på det, fordi det til dataformål ingen betydning har. Det har det til gengæld til lyd, hvorfor man sjældent ser nogen forsøge noget seriøst lyd over disse protokoller.
Det du gør, er et tydeligt eksempel på at ede der hvor lyset er, frem for der hvor probemet er.... Fu har aldrig hørt om jitter i USB eller TCP/IP, ergo må det være bedre...
Jeg har aldrig hørt om jitter i en onsdagssnegl... men det gør den ikke specielt godt til at overføre digital lyd....
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf Smelly » tirs feb 12, 2008 17:46

Henrik Krabbe skrev:

Hurtig skrev:Jeg synes du skyder lidt med skarpt imod SPDIF

Så mener du, at der er forskel på lydkvaliteten fra S/P-DIF?

Det vil jeg også rigtig gerne høre Hurtigs tanker om.

De dummeste mennesker er dem som aldrig stiller spørgsmål.
Brugeravatar
Smelly
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 352
Tilmeldt: søn dec 17, 2006 20:45

Indlægaf sshd » tirs feb 12, 2008 20:25

@Hurtig

I datalogiens verden anses TCP/IP for at være en synkron protokol. Den giver en hvis sikkerhed for, at data i modtagerenden er magen til data i afsenderenden.

Modsætningen til TCP er UDP, som anses for at være en asynkron protokol. UDP virkemåde er i stil med SPDIF: Afsender sender data afsted og håber modtageren får dem. Ellers er det bare ærgerligt.

SPDIF overfører data synkront (synkron datatransmissionen). Men protokollen SPDIF er imidlertid asynkron.

Men ingen grund til at gå amok med det tekniske.

I praksis kan jeg streame musik fra en USB disk tilsluttet en server i Japan. Der er naturligvis en hvis forsinkelse, men alle bits kommer frem korrekt. Dermed bevist at TCP/IP og USB er glimrende måder at overføre lyd=data.

Der findes masser af produkter, som benytter disse protokoller:

- USB lydkort
- HTPC tilsluttet analogt til anlæg
- Squeezebox
- IPod

Dermed ikke sagt at SPDIF er dårligt eller ikke er velegnet til at afspille musik. Jeg har selv kørt med det i 7 år uden problemer, men jeg kender folk som har oplevet problemer.
sshd
Seniormedlem
 
Indlæg: 605
Tilmeldt: tirs sep 05, 2006 16:00

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf sshd » tirs feb 12, 2008 20:39

Henrik Krabbe skrev:Så mener du, at der er forskel på lydkvaliteten fra S/P-DIF?


Jeg vil fortælle lidt om min nabos nylige oplevelse:

Min nabo har en computer dedikeret til at spille musik. Computeren er udstyret med to lydkort:
- Ældre high-end TerraTec lydkort
- Ældre high-end AudioTrak lydkort

Han har så også to dekodere: En Denon og en Rotel.
Dekoderne er tilsluttet lydkortene via TOSLINK SPDIF.

AudioTrak kortet lød godt på både Denon og Rotel.
TerraTec kortet lød godt på Rotel men elendigt på Denon.

Hvis nogen kan forklare dette uden at nævne jitter...
sshd
Seniormedlem
 
Indlæg: 605
Tilmeldt: tirs sep 05, 2006 16:00

Indlægaf Hurtig » tirs feb 12, 2008 21:33

@ sshd:
Du har fuldstændig ret i, at du kan streame data over TCP og USB fra Japan til DK, og være sikker på at alle data kommer frem. Men det gør absolut ikke disse protokoller idelle til lyd!!
Sagen er den, at hvis du benytter SPDIF over de afstande hvor SPDIF er specificeret, så kommer alle data også frem. Der er ingen decideret kontrol heraf, men protokollen er til gengæld ganske robust, og det er decideret noget sludder at snakke om lydmæssige savanker stammende fra datafejl over SPDIF.

Det med at TCP er synkron.... Det er vist en sandhed med modofikationer, og det afhænger i øvrigt af hvad man mener den er synkron med. Den er ihvertfald IKKE synkron med de lyddata den skal overføre. Det siger næsten sig selv, eftersom den kører 100Mbit, hvor eks CD-lyd kræver præcis 2,822400MHz... Hvordan du vil fÃ¥ det til være synkront, vil jeg meget gerne høre! Please tell me! Du mÃ¥ ogsÃ¥ gerne vise hvordan du fÃ¥r det synkront med USB der kører 12 eller 480Mbit.  :?  :?  :?  :?  :?  :?

Til gengæld er det synkront med SPDIF, idet SPDIF netop kører med 2,822400MHz ved CD-lyd. Bada bing.... Det er synkront  :wink: .

At der INGEN form for synkronisering er imellem lyddata og hhv TCP/IP eller USB betyder, at det er ret umuligt at eliminere jitter.
Værre er det, at data IKKE sendes real-time. De sendes i pakker, og så er det reelt umuligt at lave en ordentlig jitter-eliminering. Et helt nummer på 5 min kan evt risikere at blive sendt på få sekunder. Hvordan skal man så vide hvornår hver enkelt bit skal clockes ud uden jitter?? Og hvordan var det lige det skulle være synkront??

Hvis du kender lidt til industriel kommunikation vil du vide, at netop manglen på real-time i både TCP/IP og USB gør, at man IKKE kan benytte disse til noget hvor tidsstemplingen skal være brugbar.

Værre er det, at ikke engang Windows er real-time. S vidt jeg ved, forsøger Microsoft for tiden at få næste generation af Windows XP Embedded og CE til at være real-time, fordi det er et krav for at de kan benyttes til mange industrielle formål.
Forestil dig en maskine der skal sortere emner, hvor der måske kommer 20 emner i sekundet, og der er et real-time vindue på 100ms, hvilket vist ikke er helt ved siden af med Windows og TCP/IP og USB. Når du så tror du tager et emne, kan det i realiteten være et af de 2 forrige eller 2 næste du tager.
Kig så lige på audio, hvor man snakker jitter i størrelsesordnen under 100ps, alts under 0,0000000001 sekunder.... Tror du så man rammer så præcist?? Næppe, men det gør du med SPDIF!

Kort fortalt.... som jeg sagde før, så leder du efter fejlen hvor lyset er, og ikke hvor fejlen er. Dit argument er at TPC/IP og USB er bedre, fordi man har en data sikkerhed. Sagen er bare, at man IKKE mister data med SPDIF, selvom der ikke er en decideret kontrol. Til gengæld sætter du de gode jitter egenskaber ved SPDIF totalt over styr... Men det var ikke der lyset var, så du konkluderede uden hensyn hertil.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf Smelly » tirs feb 12, 2008 23:01

sshd skrev:Hvis nogen kan forklare dette uden at nævne jitter...

Prøv at kigge på det link jeg refererer fra og linker til i ovenstående

Hurtig skrev:Sagen er bare, at man IKKE mister data med SPDIF, selvom der ikke er en decideret kontrol. Til gengæld sætter du de gode jitter egenskaber ved SPDIF totalt over styr...
 
Fint nok, men mente du sÃ¥, at der er forskel pÃ¥ kvaliteten, nÃ¥r man tapper signalet fra spdif pÃ¥ to forskellige lydkort?
De dummeste mennesker er dem som aldrig stiller spørgsmål.
Brugeravatar
Smelly
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 352
Tilmeldt: søn dec 17, 2006 20:45

Indlægaf sshd » tirs feb 12, 2008 23:01

@Hurtig

Denne diskussion fører ingen steder.

Du har en ubetinget overbevisning om, at lyd kun kan afspilles realtime og at SPDIF er 100% velegnet til formålet. Du har aldrig selv oplevet problemer med jitter og jeg tvivler kraftigt på. om du overhovedet har forstået hvad jitter er.

Fred være med det.





sshd
Seniormedlem
 
Indlæg: 605
Tilmeldt: tirs sep 05, 2006 16:00

Re: Forskel på onboard lydkort

Indlægaf sshd » tirs feb 12, 2008 23:31

Smelly skrev:

sshd skrev:Hvis nogen kan forklare dette uden at nævne jitter...

Prøv at kigge på det link jeg refererer fra og linker til i ovenstående



Jeg ikke interesseret i målbare forskelle jeg ikke kan høre.

Jeg er derimod rigtig interesseret i, hvordan et lydkort kan virke fint med en DAC og hørbart fejle med en anden, når den anden DAC virker glimrende med et andet lydkort.

sshd
Seniormedlem
 
Indlæg: 605
Tilmeldt: tirs sep 05, 2006 16:00

Næste

Tilbage til HTPC


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.