Thomas Sillesen skrev:Når man taler om koncertsale til klassisk musik, opera mv, har disse som bekendt nærmest altid været lavet med skrånende gulv og balkonner. Årsagen er at man har ønsket at have en lige og ubrudt linje mellem lytteren og kunstnerne. Dette skyldes selvfølgelig at man vil sikre at lytterne hører lyden uden interferens. I en koncertsal er der udover den direkte lyd, også den indirekte/reflekterede lyd at tage hensyn til. Denne kan være ganske kraftig, og samtidig vil den grundet det store rum, have efterklangstider der er ganske lange. Typisk forsøger man at opnå f.eks ca 1.9 sekund i efterklangstid over hele frekvensområdet. Samtidig må man arbejde med reflektioner af ikke kun 1 orden, men ofte arbejder man med reflektioner af helt op til 70' orden, samtidig med at lyden måske grundet disse reflektioner har tilbagelagt over 500 meter (!!) inden den når lytteren.At opnå så perfekt frekvensgang som muligt er væsentligt, da vores opfattelse af kvaliteten af lyden fra en klassisk koncert afgøres af at vi hører det hele. Således er især overtoner væsentlige, fordi disse definerer klangen på et instrument. Forskellen på f.eks en stradivarius og en anden violin kendetegnet ved forskelle i overtonerne, da grundtonerne jo er givet. (et g er jo et g etc). Således bliver overtonerne nærmest det vigtigste for at høre nuancerne og detaljerne i en god koncert.Tidligere har man lavet skala modeller af koncertsalene, for at sikre at at lyden vil være optimal overalt i salen. I de senere år har man brugt computerprogrammer. Et af disse programmer til simulering er lavet af DTU i samarbejde med flere ingeniørfirmaer, der så den store fordel i både at have et sådant program, og at dele omkostningerne til udviklingen af programmet med andre.Efterhånden er ganske mange koncertsale således computeroptimerede. Et firma som f.eks Arup Acoustics, der har været involveret i optimering af et utal af kendte koncertsale på verdensplan (Concertgebouw, Royal Opera House, Sydney Operaen etc), men også danske koncertsale som f.eks i Sønderborg og den nye Opera i København.Nedenstående figur viser en computerberegning af lydens klarhed på alle tilskuerpladserne i Operaen med signalkilden placeret på Scenen. Klarheden er særlig høj hvor der er rødt:Som det ses er lyden klarest ved de bagerste rækker. Hvilket måske overrasker dem der ikke er vant til at gå i Operaen, men nok ikke er overraskende for folk der er vant at gå til koncert.Skalaen dækker iøvrigt over begrebet tidlig til sen lyd indeks (klarhed) hvor man opererer med et tidsvindue på 80millisekunder. Her er det så givet ved 1khz.
Reverberant sound has, by definition, travelled through a lot of air. A one second reverberation time means that the sound at the end of the tail has travelled 344 metres. High frequencies (above 2 kHz) are absorbed by air; this is increased by humidity, smoke and other impurities. This is why sounds are duller at a distance.
The sound travels further as the volume of the room increases; we therefore use an absorption coefficient scaled to the volume in m³.
He ja Aufpuff, selvfølgelig er man holdt op med at bygge koncertsale som Operaen i København (den er jo efterhånden også rigtig gammel) Det havde jeg helt glemt da jeg skrev indlægget, men ja, Operaen i Kbh er sidste gang i verdenshistorien man laver en sal på den måde Fremover vil man kun holde sig til den gode gamle shoebox, som vel er lavet i 4-500 år
Shoebox er den klassiske måde at lave en sal på:
Her Alsion i Sønderborg.
Som det ses tilstræber man også her at der er en direkte linje fra enhver tilhører til orkestret, således at man får den direkte lyd. Ved (bl.a.) at kombinere dette med en ensartet efterklangstid, sikrer man at tilskuerne hører hele frekvensområdet ensartet, og således også hører instrumenternes overtoner.
Selvfølgelig absorberes lyd, der er vist ingen der har påstået andet, det har dog været en overraskelse for mig at det simpelthen forsvinder helt over 2Khz når man sidder på bagerste række i en koncertsal.
Men du har selvfølgelig ret, selvfølgelig kan man intet høre over 2Khz når man sidder på de bagerste rækker Det forsvinder simpelthen helt Det er vel egenligt lidt som at høre på en telefon der er langt dårligere end normalt, men som dog har bas.
Fremover når jeg skal høre en klassisk koncert på anlægget, som jeg også har hørt på bagerste række i en koncertsal, tager jeg puder over ørerne for at simulere live oplevelsen Nu jeg kommer til at tænke på at det menneskelige øre er mest følsomt ved 2Khz kan man vel heller ikke høre de andre frekvenser Så oplevelsen i sådan en koncertsal er vist ligesom at sidde i en lyddød osteklokke
Thomas Sillesen skrev:He ja Aufpuff, selvfølgelig er man holdt op med at bygge koncertsale som Operaen i København (den er jo efterhånden også rigtig gammel) Det havde jeg helt glemt da jeg skrev indlægget, men ja, Operaen i Kbh er sidste gang i verdenshistorien man laver en sal på den måde Fremover vil man kun holde sig til den gode gamle shoebox, som vel er lavet i 4-500 år
Shoebox er den klassiske måde at lave en sal på:
Her Alsion i Sønderborg.
Som det ses tilstræber man også her at der er en direkte linje fra enhver tilhører til orkestret, således at man får den direkte lyd. Ved (bl.a.) at kombinere dette med en ensartet efterklangstid, sikrer man at tilskuerne hører hele frekvensområdet ensartet, og således også hører instrumenternes overtoner.Selvfølgelig absorberes lyd, der er vist ingen der har påstået andet, det har dog været en overraskelse for mig at det simpelthen forsvinder helt over 2Khz når man sidder på bagerste række i en koncertsal.
Men du har selvfølgelig ret, selvfølgelig kan man intet høre over 2Khz når man sidder på de bagerste rækker Det forsvinder simpelthen helt Det er vel egenligt lidt som at høre på en telefon der er langt dårligere end normalt, men som dog har bas.
Fremover når jeg skal høre en klassisk koncert på anlægget, som jeg også har hørt på bagerste række i en koncertsal, tager jeg puder over ørerne for at simulere live oplevelsen Nu jeg kommer til at tænke på at det menneskelige øre er mest følsomt ved 2Khz kan man vel heller ikke høre de andre frekvenser Så oplevelsen i sådan en koncertsal er vist ligesom at sidde i en lyddød osteklokke
Nu er en opera overhovedet ikke nogen koncertsal.
Så man laver operaer på den måde.
Wreverberation = Wsource (1 - α ÷ Sα)
Og den med "intet over 2KHz" er vist nok en opfindelse fra Esbjerg.
Jeg har ikke skrevet det.
Jeg har skrevet der ikke foregår meget deroppe bagude i salen. Og det gør der heller ikke. Først og fremmest fordi det meste klassiske musik ligger lavere i toneleje, dernæst fordi overtoner ligger meget langt under grundtonen i niveau, med mindre man forstærker dem.
Thomas Sillesen skrev::lol: Ja ja Hr Von Udstødning, du skrev nu der ingen energi var over 2Khz, jeg spurgte endda maaaaange gange om du nu også mente det, det kan jeg så se du ikke mener mere
Men jeg ved godt at indirekte lyd spiller mere ind jo længere væk man kommer, det er jo også derfor man sørger for at absorberingen er ens over hele frekvens området Men det undrer mig du bliver ved med at poste tonsvis af halv offtopic indlæg, men stadig ikke dokumenterer at der ingen energi er ved 2Khz. Om det er for at virke som om der er check på det ved jeg ikke, men hvis det er tilfældet, så dokumenter da den manglede energi over 2Khz.. Det ER altså ret imponerende at det er væk, trods alt er overtoner jo ret så afgørende for en koncertoplevelse
Det var dig der skrev det.
Og jeg mener stadig det jeg skrev, men åbenbart er det svært at læse det.
Så her er den igen igen:
Jeg har skrevet at der kun sjældent forekommer megen energi over 2 KHz på de bageste rækker.
Mht. indirekte og direkte lyd, så tror jeg faktisk ikke du ved det.
Du har hele tiden sagt det modsatte:
Læs her citat:
Som det ses tilstræber man også her at der er en direkte linje fra enhver tilhører til orkestret, således at man får den direkte lyd. Ved (bl.a.) at kombinere dette med en ensartet efterklangstid, sikrer man at tilskuerne hører hele frekvensområdet ensartet, og således også hører instrumenternes overtoner
Kigger man f.eks. på udstrålingen fra et flygel, som faktisk er meget højfrekvent pga. attacket.
Så stråler den direkte lyd fra hamrene opad i låget, som reflekterer lyden fremad, hvor den rammer en del af publikum og ikke ret meget af den reflekteres til de øvrige tilhørere. Derfor oplever en stor del af publikum kun reverb.
Violiner peges oftest opad mod loftet, og det er faktisk netop oversiden der reflekterer de højere frekvenser fra strengene. Dem er der så næsten ingen i salen ud over dirrigent og musiker der har den direkte lyd fra. Kun de lavere liggende der rundstråles, oplever nogen i salen så som direkte lyd.
For Cello og bas kan man være heldige og en picolofløjte og en triangel er så små, at de selv ved høje frekvenser er rundstrålende. Lige derfor skiller de sig rigtig meget ud, selv på afstand.
Mht. off topic, så er det dig der vedholdende påstår, at jeg har skrevet noget, som jeg beviseligt ikke har skrevet. Længere bliver den aldrig.
Skriv hellere noget om, hvordan du oplever den direkte lyd fuld af energi over 2KHz bagest i en koncertsal.
Vi venter alle spændte.
I øvrigt er jeg ofte til koncert.
Første gang undrede det mig gevaldigt, at alting roder sammen som det gør i virkeligheden på lidt afstand, Selv en middelmådig indspilning er jo klarere, men det har altså altsammen sin forklaring.
Der får man nemlig den direkte lyd med af - i det mindste - en del af instrumenterne.
@sillesen
Det er vist dig der har det lidt svært med latinske bogstaver og arabertal.
Enten kan eller vil du ikke læse hvad der er skrevet. Sådan er det så.
Men jeg vil så stadig gerne vide lidt om al den energi over 2KHz du oplever på bagsmækken af salen i Esbjerg.
Kan du fortælle lidt om, hvor meget af tiden du oplever masser af energi over 2 KHz oppe bagved?
Hvilke instrumenter er det specifikt du får et kraftigt 2KHz udslag på?
I øvrigt har jeg sådan set også forsøgt at forklare, at langt det meste af musikstykkerne er skrevet til noder der ikke har grundtoner særligt højt oppe i frekvens.
Se f.eks. på klaveret her:
Langt de fleste anslag på instrumentet befinder sig faktisk under 1KHz i grundtone i de fleste værker jeg kender.
Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst