Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Koncertsale

Fortæl andre om dine koncertoplevelser, gode som dårlige.

Koncertsale

Indlægaf Thomas Sillesen » søn jan 13, 2008 23:26

Når man taler om koncertsale til klassisk musik, opera mv, har disse som bekendt nærmest altid været lavet med skrånende gulv og balkonner. Årsagen er at man har ønsket at have en lige og ubrudt linje mellem lytteren og kunstnerne. Dette skyldes selvfølgelig at man vil sikre at lytterne hører lyden uden interferens. I en koncertsal er der udover den direkte lyd, også den indirekte/reflekterede lyd at tage hensyn til. Denne kan være ganske kraftig, og samtidig vil den grundet det store rum, have efterklangstider der er ganske lange. Typisk forsøger man at opnå f.eks ca 1.9 sekund i efterklangstid over hele frekvensområdet. Samtidig må man arbejde med reflektioner af ikke kun 1 orden, men ofte arbejder man med reflektioner af helt op til 70' orden, samtidig med at lyden måske grundet disse reflektioner har tilbagelagt over 500 meter (!!) inden den når lytteren.
 
At opnå så perfekt frekvensgang som muligt er væsentligt, da vores opfattelse af kvaliteten af lyden fra en klassisk koncert afgøres af at vi hører det hele. Således er især overtoner væsentlige, fordi disse definerer klangen på et instrument. Forskellen på f.eks en stradivarius og en anden violin kendetegnet ved forskelle i overtonerne, da grundtonerne jo er givet. (et g er jo et g etc). Således bliver overtonerne nærmest det vigtigste for at høre nuancerne og detaljerne i en god koncert.
 
Tidligere har man lavet skala modeller af koncertsalene, for at sikre at at lyden vil være optimal overalt i salen. I de senere år har man brugt computerprogrammer. Et af disse programmer til simulering er lavet af DTU i samarbejde med flere ingeniørfirmaer, der så den store fordel i både at have et sådant program, og at dele omkostningerne til udviklingen af programmet med andre.
 
Efterhånden er ganske mange koncertsale således computeroptimerede. Et firma som f.eks Arup Acoustics, der har været involveret i optimering af et utal af kendte koncertsale på verdensplan (Concertgebouw, Royal Opera House, Sydney Operaen etc), men også danske koncertsale som f.eks i Sønderborg og den nye Opera i København.  
 
Nedenstående figur viser en computerberegning af lydens klarhed på alle tilskuerpladserne i Operaen med signalkilden placeret på Scenen. Klarheden er særlig høj hvor der er rødt:
 
 
Som det ses er lyden klarest ved de bagerste rækker. Hvilket måske overrasker dem der ikke er vant til at gå i Operaen, men nok ikke er overraskende for folk der er vant at gå til koncert.
 
Skalaen dækker iøvrigt over begrebet tidlig til sen lyd indeks (klarhed) hvor man opererer med et tidsvindue på 80millisekunder. Her er det så givet ved 1khz.
 
 
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf Bulgroz » man jan 14, 2008 00:01

Nogen der ved hvordan det "ser" ud når det er på en balkon? Hvordan hører dronningen det? :lol:
____________________________________
I like my hifi black like my men
Brugeravatar
Bulgroz
Seniormedlem
 
Indlæg: 731
Tilmeldt: tirs okt 25, 2005 21:57

Indlægaf fhw » man jan 14, 2008 00:17

Ja Odeon er et rigtig godt program hvor TC Electronic har været en af de store drivkrafter.
fhw
Medlem
 
Indlæg: 53
Tilmeldt: fre dec 02, 2005 12:16

Re: Koncertsale

Indlægaf von Auspuff » man jan 14, 2008 10:45

Thomas Sillesen skrev:
Når man taler om koncertsale til klassisk musik, opera mv, har disse som bekendt nærmest altid været lavet med skrånende gulv og balkonner. Årsagen er at man har ønsket at have en lige og ubrudt linje mellem lytteren og kunstnerne. Dette skyldes selvfølgelig at man vil sikre at lytterne hører lyden uden interferens. I en koncertsal er der udover den direkte lyd, også den indirekte/reflekterede lyd at tage hensyn til. Denne kan være ganske kraftig, og samtidig vil den grundet det store rum, have efterklangstider der er ganske lange. Typisk forsøger man at opnå f.eks ca 1.9 sekund i efterklangstid over hele frekvensområdet. Samtidig må man arbejde med reflektioner af ikke kun 1 orden, men ofte arbejder man med reflektioner af helt op til 70' orden, samtidig med at lyden måske grundet disse reflektioner har tilbagelagt over 500 meter (!!) inden den når lytteren.
 
At opnå så perfekt frekvensgang som muligt er væsentligt, da vores opfattelse af kvaliteten af lyden fra en klassisk koncert afgøres af at vi hører det hele. Således er især overtoner væsentlige, fordi disse definerer klangen på et instrument. Forskellen på f.eks en stradivarius og en anden violin kendetegnet ved forskelle i overtonerne, da grundtonerne jo er givet. (et g er jo et g etc). Således bliver overtonerne nærmest det vigtigste for at høre nuancerne og detaljerne i en god koncert.
 
Tidligere har man lavet skala modeller af koncertsalene, for at sikre at at lyden vil være optimal overalt i salen. I de senere år har man brugt computerprogrammer. Et af disse programmer til simulering er lavet af DTU i samarbejde med flere ingeniørfirmaer, der så den store fordel i både at have et sådant program, og at dele omkostningerne til udviklingen af programmet med andre.
 
Efterhånden er ganske mange koncertsale således computeroptimerede. Et firma som f.eks Arup Acoustics, der har været involveret i optimering af et utal af kendte koncertsale på verdensplan (Concertgebouw, Royal Opera House, Sydney Operaen etc), men også danske koncertsale som f.eks i Sønderborg og den nye Opera i København.  
 
Nedenstående figur viser en computerberegning af lydens klarhed på alle tilskuerpladserne i Operaen med signalkilden placeret på Scenen. Klarheden er særlig høj hvor der er rødt:
 
 
Som det ses er lyden klarest ved de bagerste rækker. Hvilket måske overrasker dem der ikke er vant til at gå i Operaen, men nok ikke er overraskende for folk der er vant at gå til koncert.
 
Skalaen dækker iøvrigt over begrebet tidlig til sen lyd indeks (klarhed) hvor man opererer med et tidsvindue på 80millisekunder. Her er det så givet ved 1khz.
 
 

Det er en fornem model den der.
Man er dog holdt op med at bygge koncertsale på den måde nu om dage.
Nu er det "shoebox" facon, hvor salene er aflange med meget højt til loftet, 25 m kan sagtens forekomme.

Nu er det her indlæg jo så nok en forlængelse af den lukkede tråd, hvor diskussionen gik på om der er høje frekvenser på de bageste sæder.

For at finde ud af det, er man nødt til at kende et musikinstruments frekvensudstråling.
Mange er sikkert overrasket over, at grundtonerne for f.eks. violin stopper under 4KHz. Overtonerne kommer langt højere op, men ligger meget under i niveau 15-40 dB eller mindre endnu.
Hertil er der 2 ekstremt vigtige begreber.
Det direkte lydfelt og det reverberante lydfelt.
Direkte lyden er maget anderledes end den reverberante, fordi lyden fra f.eks. en violin ikke spredes ensartet. Høje frekvenser reflekteres fra overfladen af violinkassen og i den retning overfladen drejes. Derfor har lyden tæt ved instrumentet en anden frekvensmæssig sammensætning end længere væk.
Hvis man har violinoptagelser i sin samling, kan man finde mange glimrende eksempler på, at man på dem hører rigtig mange ting, der ellers aldrig når ned blandt publikum. F.eks de skarpe lyde fra fingrene på gribebrætte og buens dans over strengene og for den sags skyld også violinistens åndedræt og dirrigentens bevægelser.
 
Retningsbestemtheden for sådan et instrument indtræder gradvist fra et par KHz.
Oven i det skal man lægge, at luften optager en del af energien i høje frekvenser over 2KHz ca. Som i øvrigt forværes når publikum sidder i salen.

Man kan læse lidt om det her:

Air Absorption

Reverberant sound has, by definition, travelled through a lot of air. A one second reverberation time means that the sound at the end of the tail has travelled 344 metres. High frequencies (above 2 kHz) are absorbed by air; this is increased by humidity, smoke and other impurities. This is why sounds are duller at a distance.
The sound travels further as the volume of the room increases; we therefore use an absorption coefficient scaled to the volume in m³.


von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf Bulgroz » man jan 14, 2008 10:55

Her står lidt om den nye Symfonisk Sal i Århus...

http://www.aarhussymfoni.dk/sw4948.asp

Den er i øvrigt enormt flot og lyder også godt ... men jeg må blankt indrømme at jeg lyttede til musikken og ikke til akustikken *fnis*
____________________________________
I like my hifi black like my men
Brugeravatar
Bulgroz
Seniormedlem
 
Indlæg: 731
Tilmeldt: tirs okt 25, 2005 21:57

Indlægaf Thomas Sillesen » man jan 14, 2008 11:12

He ja Aufpuff, selvfølgelig er man holdt op med at bygge koncertsale som Operaen i København (den er jo efterhånden også rigtig gammel)  Det havde jeg helt glemt da jeg skrev indlægget, men ja, Operaen i Kbh er sidste gang i verdenshistorien man laver en sal på den måde  Fremover vil man kun holde sig til den gode gamle shoebox, som vel er lavet i 4-500 år

Shoebox er den klassiske måde at lave en sal på:



Her Alsion i Sønderborg.

Som det ses tilstræber man også her at der er en direkte linje fra enhver tilhører til orkestret, således at man får den direkte lyd. Ved (bl.a.) at kombinere dette med en ensartet efterklangstid, sikrer man at tilskuerne hører hele frekvensområdet ensartet, og således også hører instrumenternes overtoner.

Selvfølgelig absorberes lyd, der er vist ingen der har påstået andet, det har dog været en overraskelse for mig at det simpelthen forsvinder helt over 2Khz når man sidder på bagerste række i en koncertsal.

Men du har selvfølgelig ret, selvfølgelig kan man intet høre over 2Khz når man sidder på de bagerste rækker  Det forsvinder simpelthen helt  Det er vel egenligt lidt som at høre på en telefon der er langt dårligere end normalt, men som dog har bas.

Fremover når jeg skal høre en klassisk koncert på anlægget, som jeg også har hørt på bagerste række i en koncertsal, tager jeg puder over ørerne for at simulere live oplevelsen  Nu jeg kommer til at tænke på at det menneskelige øre er mest følsomt ved 2Khz kan man vel heller ikke høre de andre frekvenser  Så oplevelsen i sådan en koncertsal er vist ligesom at sidde i en lyddød osteklokke

 
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf SES. » man jan 14, 2008 12:59

Der nogen der ved (vidste) noget om koncertsale.

http://www.scena.org/columns/lebrecht/0 ... hnson.html

Nu om dage tror man at fornemme edb programmer overgår alt, selv viden. Tja... godt og overbevisende ser det ud. Og det er nok for de fleste.

Om skobox koncertsalene som hele provinsen er belemret med, kaldte Hans Georg Lenz for Byorkesterlyd.

Lyden i operaen er næsten så tør at man må have vandflasker med ind for at høre, jeg tænker så lidt på de stakkels sangere, men selvfølgelig alle mennesker er født med indlagt vand.
mvh. SES.
To listen is an effort, and just to hear is no merit. A duck hears also. Igor Stravinsky
Vi har alle lært at skjule vore fordomme, og vi viser ikke vore forkerte meninger. PO Enquist 1976.
Brugeravatar
SES.
Supermedlem
 
Indlæg: 2578
Tilmeldt: tirs okt 25, 2005 06:58
Geografisk sted: Midtfyn

Indlægaf von Auspuff » man jan 14, 2008 13:11

Thomas Sillesen skrev:

He ja Aufpuff, selvfølgelig er man holdt op med at bygge koncertsale som Operaen i København (den er jo efterhånden også rigtig gammel)  Det havde jeg helt glemt da jeg skrev indlægget, men ja, Operaen i Kbh er sidste gang i verdenshistorien man laver en sal på den måde  Fremover vil man kun holde sig til den gode gamle shoebox, som vel er lavet i 4-500 år

Shoebox er den klassiske måde at lave en sal på:



Her Alsion i Sønderborg.

Som det ses tilstræber man også her at der er en direkte linje fra enhver tilhører til orkestret, således at man får den direkte lyd. Ved (bl.a.) at kombinere dette med en ensartet efterklangstid, sikrer man at tilskuerne hører hele frekvensområdet ensartet, og således også hører instrumenternes overtoner.

Selvfølgelig absorberes lyd, der er vist ingen der har påstået andet, det har dog været en overraskelse for mig at det simpelthen forsvinder helt over 2Khz når man sidder på bagerste række i en koncertsal.

Men du har selvfølgelig ret, selvfølgelig kan man intet høre over 2Khz når man sidder på de bagerste rækker  Det forsvinder simpelthen helt  Det er vel egenligt lidt som at høre på en telefon der er langt dårligere end normalt, men som dog har bas.

Fremover når jeg skal høre en klassisk koncert på anlægget, som jeg også har hørt på bagerste række i en koncertsal, tager jeg puder over ørerne for at simulere live oplevelsen  Nu jeg kommer til at tænke på at det menneskelige øre er mest følsomt ved 2Khz kan man vel heller ikke høre de andre frekvenser  Så oplevelsen i sådan en koncertsal er vist ligesom at sidde i en lyddød osteklokke

 

Nu er en opera overhovedet ikke nogen koncertsal.
Så man laver operaer på den måde.

Og nej!
Der er ikke tale om direkte lyd, men om lyd i reverbfelt.
Direkte lyd er ikke længere dominerende allerede i ganske nærhed af et instrument.
Man udnytter det samme fænomen i flervejshøjttalere. 2 vejs integrerer og bliver til reverb ca. 1 m fra baffelen.
Så direktelyden i en koncertsal er noget dirrigenten og musikerne har, men ingen blandt publikum.
Salens konstruktion går så på at orkesteret ikke ksal miste volumen pga afstand (megen reverb) og at reverben fra rummet skal være ensartet i alle planer og ved alle nødvendige frekvenser og have samme decay.
 
Så den megen direkte lyd du hører på bagsædet af musikhuset i Esbjerg kan måske komme fra PA anlægget.
 
I øvrigt er direkte lyd defineret ved, at lyden ikke er blandet med reflekteret lyd.
Og som man kan læse nedenfor, er der en kritisk distance hvor forholdet mellem direkte og reverb er 1-1 længere væk er det reverb.

Direct Sound to Reverberant Field
Direct to Reverberant Sound
  • The reverberant field is independent of the position of the listener with respect to the source; the direct sound is dependant on this distance.
  • At a given distance the reverberant sound will dominate; this is the critical distance.

Steady State Reverb Level

  • The reverb is the sum of all reverb tail energy, therefore the overall sound level is increased by reverberation.
  • Level of reverb is affected by the sound absorption in the room; low level of absorption will result in a higher level of reverberant field.

Wreverberation = Wsource (1 - α ÷ Sα)

 

Og den med "intet over 2KHz" er vist nok en opfindelse fra Esbjerg.
Jeg har ikke skrevet det.
Jeg har skrevet der ikke foregår meget deroppe bagude i salen. Og det gør der heller ikke. Først og fremmest fordi det meste klassiske musik ligger lavere i toneleje, dernæst fordi overtoner ligger meget langt under grundtonen i niveau, med mindre man forstærker dem.

 

von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf Thomas Sillesen » man jan 14, 2008 13:18

:lol: Ja ja Hr Von Udstødning, du skrev nu der ingen energi var over 2Khz, jeg spurgte endda maaaaange gange om du nu også mente det, det kan jeg så se du ikke mener mere :lol:

Men jeg ved godt at indirekte lyd spiller mere ind jo længere væk man kommer, det er jo også derfor man sørger for at absorberingen er ens over hele frekvens området :wink: Men det undrer mig du bliver ved med at poste tonsvis af halv offtopic indlæg, men stadig ikke dokumenterer at der ingen energi er ved 2Khz. Om det er for at virke som om der er check på det ved jeg ikke, men hvis det er tilfældet, så dokumenter da den manglede energi over 2Khz.. :wink: Det ER altså ret imponerende at det er væk, trods alt er overtoner jo ret så afgørende for en koncertoplevelse :wink:
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf von Auspuff » man jan 14, 2008 14:21

Thomas Sillesen skrev::lol: Ja ja Hr Von Udstødning, du skrev nu der ingen energi var over 2Khz, jeg spurgte endda maaaaange gange om du nu også mente det, det kan jeg så se du ikke mener mere :lol:

Men jeg ved godt at indirekte lyd spiller mere ind jo længere væk man kommer, det er jo også derfor man sørger for at absorberingen er ens over hele frekvens området :wink: Men det undrer mig du bliver ved med at poste tonsvis af halv offtopic indlæg, men stadig ikke dokumenterer at der ingen energi er ved 2Khz. Om det er for at virke som om der er check på det ved jeg ikke, men hvis det er tilfældet, så dokumenter da den manglede energi over 2Khz.. :wink: Det ER altså ret imponerende at det er væk, trods alt er overtoner jo ret så afgørende for en koncertoplevelse :wink:

Det var dig der skrev det.
Og jeg mener stadig det jeg skrev, men åbenbart er det svært at læse det.

Så her er den igen igen:

Jeg har skrevet at der kun sjældent forekommer megen energi over 2 KHz på de bageste rækker.

Mht. indirekte og direkte lyd, så tror jeg faktisk ikke du ved det.
Du har hele tiden sagt det modsatte:

Læs her citat:
Som det ses tilstræber man også her at der er en direkte linje fra enhver tilhører til orkestret, således at man får den direkte lyd. Ved (bl.a.) at kombinere dette med en ensartet efterklangstid, sikrer man at tilskuerne hører hele frekvensområdet ensartet, og således også hører instrumenternes overtoner

Kigger man f.eks. på udstrålingen fra et flygel, som faktisk er meget højfrekvent pga. attacket.
Så stråler den direkte lyd fra hamrene opad i låget, som reflekterer lyden fremad, hvor den rammer en del af publikum og ikke ret meget af den reflekteres til de øvrige tilhørere. Derfor oplever en stor del af publikum kun reverb.

Violiner peges oftest opad mod loftet, og det er faktisk netop oversiden der reflekterer de højere frekvenser fra strengene. Dem er der så næsten ingen i salen ud over dirrigent og musiker der har den direkte lyd fra. Kun de lavere liggende der rundstråles, oplever nogen i salen så som direkte lyd.

For Cello og bas kan man være heldige og en picolofløjte og en triangel er så små, at de selv ved høje frekvenser er rundstrålende. Lige derfor skiller de sig rigtig meget ud, selv på afstand.

Mht. off topic, så er det dig der vedholdende påstår, at jeg har skrevet noget, som jeg beviseligt ikke har skrevet. Længere bliver den aldrig.

Skriv hellere noget om, hvordan du oplever den direkte lyd fuld af energi over 2KHz bagest i en koncertsal.

Vi venter alle spændte.

I øvrigt er jeg ofte til koncert.
Første gang undrede det mig gevaldigt, at alting roder sammen som det gør i virkeligheden på lidt afstand, Selv en middelmådig indspilning er jo klarere, men det har altså altsammen sin forklaring.
Der får man nemlig den direkte lyd med af - i det mindste - en del af instrumenterne.

von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf Thomas Sillesen » man jan 14, 2008 14:56

Åhh.. der kommer mere og mere energi over 2Khz kan jeg forstå :wink: Men ja, jeg erindrer tydeligt dit spektrum, hvor kraftigste tone var 2,2Khz.. den var så nærmest forsvundet tidligere, men det er den så alligevel ikke mere :lol:

Det er iøvrigt fint at du taler om udstrålingsmønstret for instrumenter (piano op i låget etc), men det ændrer ikke ved at når man designer koncertsale, sikrer man der er en direkte linje til instrumentet.
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf Karsten Sømand » man jan 14, 2008 15:01

Jeg savner lidt indblanden fra en mand, som virkelig vidste hvad han havde med at gøre, og især i den henseende, som denne tråd handler om.
 
Der hvor han befinder sig nu, er der ikke rigtigt forbindelse, så jeg tillader mig lige at vedhæfte et par links.
 
Første link er kun på et par sider, og er hurtigt læst. Næste link er på ca. 15 sider og tager lidt længere tid.
 
 
 
God fornøjelse
 
Karsten
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Indlægaf Thomas Sillesen » man jan 14, 2008 15:05

he he Karsten :wink: Der er nu ingen der tvivler på at der sker luft absorbtion. Det var mere det at der nærmest intet var at komme efter over 2Khz der startede underholdningen :lol:
 
Men tak for graferne. Det er godt nok svært at se den store reduktion ved 2Khz.. ja man kan vel nærmest næsten ikke se nogen overhovedet.
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf von Auspuff » man jan 14, 2008 15:44

@sillesen
Det er vist dig der har det lidt svært med latinske bogstaver og arabertal.
Enten kan eller vil du ikke læse hvad der er skrevet. Sådan er det så.

Men jeg vil så stadig gerne vide lidt om al den energi over 2KHz du oplever på bagsmækken af salen i Esbjerg.

Kan du fortælle lidt om, hvor meget af tiden du oplever masser af energi over 2 KHz oppe bagved?

Hvilke instrumenter er det specifikt du får et kraftigt 2KHz udslag på?
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf von Auspuff » man jan 14, 2008 15:52

@sillesen
Det er vist dig der har det lidt svært med latinske bogstaver og arabertal.
Enten kan eller vil du ikke læse hvad der er skrevet. Sådan er det så.

Men jeg vil så stadig gerne vide lidt om al den energi over 2KHz du oplever på bagsmækken af salen i Esbjerg.

Kan du fortælle lidt om, hvor meget af tiden du oplever masser af energi over 2 KHz oppe bagved?

Hvilke instrumenter er det specifikt du får et kraftigt 2KHz udslag på?

I øvrigt har jeg sådan set også forsøgt at forklare, at langt det meste af musikstykkerne er skrevet til noder der ikke har grundtoner særligt højt oppe i frekvens.

Se f.eks. på klaveret her:
Langt de fleste anslag på instrumentet befinder sig faktisk under 1KHz i grundtone i de fleste værker jeg kender.

Frequencies on a piano




 
 
 
 
 
Det forholder sig ikke anderledes for en violin.
Musikeren holder ikke konstant fingeren presset mod den tynde streng højt oppe af gribebrættet og filer løs. Det hører til sjældenhederne.
Ligesom pianisten kun lejlighedsvist er helt ude i højre side af klaveret.

Grundtonen er altid den kraftigste i europæiske instrumenter.

Så hvilket musikstykke er der tale om, der har voldsom energi over 2KHz?
Senest rettet af von Auspuff man jan 14, 2008 15:59, rettet i alt 1 gang.
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Næste

Tilbage til Livemusik


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 0 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.