Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Kabel magi

Erfaringer og oplevelser med forhandlere.

Re: Kabel magi

Indlægaf mson » fre nov 22, 2013 14:38

Kim Olsen skrev:Der er ikke snakke om at lukke tråden, blot påpeget at det ikke er konstruktivt at blokerer andres adgang til debat da ethvert indlæg bliver mødt med "du tager fejl, jeg mener det rigtige, og jeg har altid ret".


Forstået, også lidt "yderliggående" formuleret af mig.

Men, i praksis kan det ha' samme virkning, at flere føler sig truede af at søge talen om "sandheden," når "holdninger" af moderator bliver udråbt som enerådende; når man undlader at kommentere på denne baggrund er diskussionen i en vis forstand lukket.
Kilde: Synology NAS + DIY medieserver -  USB-S/PDIF konverter: Audiophilleo 2 + PurePower DAC/pre: BCA Roquefort - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Electro-Voice TS940D LX - Subwoofere: 2 x lilmike's "MicroWrecker" tapped horn - Sub forstærker: Crown K2 - DSP: Xilica XP-3060 - Signalkabel: Mundorf Silver/Gold XLR-RCA/Mogami 2549 XLR-XLR - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 198
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Kabel magi

Indlægaf Kim Olsen » fre nov 22, 2013 14:46

Jeg er meget forvirret, har jeg givet udtryk for bestemte kabelprincipper etc. som værende sandheden/det rigtige?
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"
Brugeravatar
Kim Olsen
Administrator
 
Indlæg: 2576
Tilmeldt: ons okt 19, 2005 19:17
Geografisk sted: The man cave

Re: Kabel magi

Indlægaf mson » fre nov 22, 2013 14:52

Kim Olsen skrev:Jeg er meget forvirret, har jeg givet udtryk for bestemte kabelprincipper etc. som værende sandheden/det rigtige?


Nej, netop ikke, men det at erklære alle udsagn som holdninger mener jeg kan kvæle noget af den debat der ellers kunne være udi at tale om en tilnærmelse af sandheden som et modspark til ren subjektivisme.
Kilde: Synology NAS + DIY medieserver -  USB-S/PDIF konverter: Audiophilleo 2 + PurePower DAC/pre: BCA Roquefort - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Electro-Voice TS940D LX - Subwoofere: 2 x lilmike's "MicroWrecker" tapped horn - Sub forstærker: Crown K2 - DSP: Xilica XP-3060 - Signalkabel: Mundorf Silver/Gold XLR-RCA/Mogami 2549 XLR-XLR - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 198
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Kabel magi

Indlægaf RAMMA » fre nov 22, 2013 17:02

Inden vi nu kommer for langt ud med diskussioner om dette eller hint kabelprincip er det rigtige til at gengive "hifi"," high Fidelity "
Så kunne det jo være en god ide at se på det medie lp,cd,download,streamning vi anvender til at gengive den såkaldte hifilyd med.
I udgangspunktet er mediet alt andet end perfekt og et resultat af personlige
fortolkninger fra musikere og specielt producere og lydtekniker, lavet på udstyr der hverken er perfekt eller i mange tilfælde meget langt fra det vi i
hifiverdenen ville kalde for " state of art " udstyr, feks. støjende blæserkølede PA forstærkere med solide men ikke særligt vellydende transitorer,enorme mixekonsoler med integrede kredsløb/opamps,etc i massive mængder, det hele overført med mekanisk robuste microfonkabler i gummi/pvc med multicoreledere og standard stik, men bestemt ikke noget sublimt på nogen måde og i nyere tid lader man en computer tage sig af den nødvendige redigering til den norm der er fremherskende lige nu, kort sagt mp3 og noiseshapped lyd til earbuds og mikroanlæg.
Næste led i kæden er producenter af udstyr og kabler til hifi markedet, som hver især har deres egen tilgang til hvordan lyd skal gengives, eller det må man da håbe de har, nogen gange kan man få det indtryk at marketing og dækningsbidraget har større betydning end selve lyden der kommer ud af produkterne og så står vi som musikbrugere med det svære valg i denne jungle af voodoo og teknik og skal vælge det der formodes at bidrage med bedst high Fidelity gengivelse og her melder forvirringen sig ret hurtigt hos mange, skal vi stole på det vi kan høre eller skal vi sætte vores lid til de utallige anmeldelser for bare at have lidt styr på vores indkøb og det vi så hører når det dyrt indkøbte udstyr står i stuen :?:

Spørgsmålet er så hvor kommer High Fidelity ind billedet med ovenstående grundforudsætninger for lyd og reproduktion :?:
Der er selvfølgelig behagelige afvigelser for ovenstående forudsætninger,
men de er fandme sjældne :x

Så det vil formålstjenligt at formulere hvad high Fidelity egentlig er og hvordan man kan høre at den gengivelse man hører er hifi, er det overhovedet muligt at gengive lyd med det idealmål, med det der går forud i processen før mediet når frem til vores hifisystemer.

Kom med nogen bud på hvad high Fidelity lyd egentlig er og hvordan man kan høre at det rent faktisk drejer sig som hifi gengivelse og ikke en tilfældig gengivelse der beror på alt andet end dette ideal, som vil er det man kalder for neutral gengivelse
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Kabel magi

Indlægaf mson » fre nov 22, 2013 19:23

Tak for indlægget, RAMMA. Men, dine fine observationer ændrer jo ikke på det forhold, at vi stadig kan forholde os til "real-lyd" (den live akustiske begivenhed), og holde det op imod den lyd vi reproducerer derhjemme - også selvom optagelsen er behæftet med mange fejlkilder (noget visse optagelser er i mindre omfang); vi kan stadig forholde os til total-lyden - altså alt det der kommer ind i (lyd-)billedet efter optagelsen, så at sige - og arbejde med den som noget der skal emulere en præciseret reference. Vist er den perfekte vej dertil kompromitteret fra starten(optagelsen), men derfor bliver alt senere i processen ikke ren subjektivisme. Den meget udbredte mentalitet "alt er lige godt"(groft forenklet) er næppe funderet i bevidstheden om optagelsens mangelfulde art, men er snarere et fænomen der er forstærket de senere årtier af andre mere eller mindre komplekse (og ubevidste) faktorer.

Måske spørgsmålet om hvad "high fidelity"-lyd er er (delvist) begrundet i subjektivitets-forvirringen?
Kilde: Synology NAS + DIY medieserver -  USB-S/PDIF konverter: Audiophilleo 2 + PurePower DAC/pre: BCA Roquefort - Effekt: Belles SA-30 - Højtt.: Electro-Voice TS940D LX - Subwoofere: 2 x lilmike's "MicroWrecker" tapped horn - Sub forstærker: Crown K2 - DSP: Xilica XP-3060 - Signalkabel: Mundorf Silver/Gold XLR-RCA/Mogami 2549 XLR-XLR - Højtt.-kabel: Duelund Coherent Audio DCA16GA + Mundorf Silver/gold (shotgun) - Strømkabler: DIY m. IeGo kobberstik
mson
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 198
Tilmeldt: ons jul 01, 2009 09:09

Re: Kabel magi

Indlægaf RAMMA » fre nov 22, 2013 19:55

Jeg kan godt bidrage med min personlige holdning til hvad gengivelse af
høj troværdighed er.
Forudsætningen for det er helt neutral gengivelse af kildematrialet, med de fordele og ulemper det medfører, bla. at en stor del af de medier man får købt hen af vejen, bliver solgt igen fordi de er lyder så dårligt at de er en lidelse at lytte til, hvilket er tilfældet her i huset.
Til gengæld kan man så glædes over den lydkvalitet der er på de gode indspilninger og de findes i alle årgange fra slut 1950 erne til dags dato.
Endvidere er enhver form for farvning noget der så vidt det lader sig gøre, skal undgås for enhver pris :wink:
Første trin er at følge denne priotetsliste
1:lytterum
2:højtalere og placering i rummet
3:forstærker
4:signalkilder
5:signalkabler og højtalerkabler
6:strømrensning filter og skilletrafoer
7: netkabler
8: afkobling af komponenter,rack, ophængning,etc.
9: evt. div. voodoo udstyr til at klemme det sidste ud af systemet, det er et personligt valg

Det er min personlige mening om emnet, andre har sikkert andre måder at
vurdere og lytte på og det skal der være plads til, eller :?:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Kabel magi

Indlægaf Ritchieblackmore » lør nov 23, 2013 00:05

Selvom det er offentligt tilgængeligt dette her forum, så håber jeg godt nok at denne hobby er for langt ude til at nogen læser herinde. Jeg fortæller ikke nogen mere, at hifi er min hobby fordi med sådanne tråde fremstår denne ellers ganske gode hobby, som et levende bevis på at krisen i DK ikke kun er af økonomisk art.
Til uforstående overfor denne melding kan jeg kun sige, læs tråden igennem.....
Brugeravatar
Ritchieblackmore
Medlem
 
Indlæg: 87
Tilmeldt: tirs jul 30, 2013 20:28
Geografisk sted: Midtjylland

Re: Kabel magi

Indlægaf dreamz » lør nov 23, 2013 01:07

Ritchieblackmore skrev:Selvom det er offentligt tilgængeligt dette her forum, så håber jeg godt nok at denne hobby er for langt ude til at nogen læser herinde. Jeg fortæller ikke nogen mere, at hifi er min hobby fordi med sådanne tråde fremstår denne ellers ganske gode hobby, som et levende bevis på at krisen i DK ikke kun er af økonomisk art.
Til uforstående overfor denne melding kan jeg kun sige, læs tråden igennem.....


På sin vis har du sikkert ret. Hvis jeg som newbie havde forvildet mig ind i en kabeltråd som denne, ville jeg også skynde mig hovedrystende væk. Især hvis man som udgangspunkt har tænkt sig at investere i omegnen af 10K på sit anlæg – og så læse tråde, hvoraf det fremgår, at det er, hvad et sæt signalkabler som minimum bør koste.

Men vi har alle forskellige tilgange til vores hobbies. Er man til cykelløb, kan man bruge timer på at file samtlige møtrikker ned for at vinde et par grams vægt, og er man konkurrencesvømmer, lader man sig gerne kronrage og voxe for at fjerne al unødig vandmodstand. Og man kan sikkert i fora for de pågældende sportsgrene finde diskussioner, som uindviede finder lige så langt ude, som eksempelvis denne her.

Jeg er også stået af på kabeldiskussioner. Jeg kan ganske enkelt ikke høre forskel på kabler. Om det så er min hørelse, mit anlæg, mit musikvalg eller noget hel fjerde er jo mig ligegyldigt. Alligevel har jeg da kabler for et par tusind kroner; udelukkende af hensyn til mit psykiske velbefindende. Jeg konstaterede nemlig, at jeg alligevel var blevet påvirket af al den kabelsnak, og tog mig selv i at sidde og tænke på, at jeg måske slet ikke fik det optimale ud af mit anlæg, når nu de forskellige komponenter var forbundet med diverse standardledninger. Så nu har jeg ro og er godt tilfreds og kan bruge tiden på det, et anlæg rent faktisk skal bruges til: At spille musik.

Men på den anden side bør du også have respekt for, at andre kan have en anden tilgang til deres hobby end dig. Der er personer, der i hifi-mæssig forstand filer møtrikker ned. Om det har nogen praktisk betydning andet end oppe i vedkommendes hoveder er i den sammenhæng også ligegyldig. For så er det jo sådan.

Derfor mener jeg, at RAMMAs punktopstilling er en fin rettesnor, og så kan man jo bare sortere de sidste punkter fra – og så lade være med at spekulere over strømrensere, afkobling, svævende kabler etc.

For mig eget vedkommende vil jeg påstå, at ved at flytte sine højttalerne 10 centimeter har større indvirkning på lyden end nogle af de fem sidste punkter.

Men når du er så bekymret for diskussionernes beskaffenhed og indvirkning på folks generelle holdning til hifi som hobby vil jeg da anbefale dig at starte nogle tråde om emner, du mener, virker mindre afskrækkende.
/dreamz
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Re: Kabel magi

Indlægaf HES » lør nov 23, 2013 01:33

Man kan ikke sige at et konstruktions princip er mere rigtigt end et andet.
Som altid i denne hobby / branche skal man ud og lytte, låne med hjem og bruge lidt eller mere tid til at høre om det passer til dig og dit anlæg (og pengepung).
Fint at nogle bruger multi core i kobber eller guld og sølv, medens andre bruger solid core i rund eller flad, isolering i dit eller dat, dyppet i linolie eller ej, uden at alt og alle er nævnt.
Selv bruger jeg et mix af flad og rund solid core sølv i de kabler jeg sælger, og de er da betegnet som helt ok af lyttere.
Gert (Gli-)
http://www.highend-sound.com
Acoustic Solid, Amazon, Cardas cables, Herron Audio, Icon Audio, LAMM, Origin Live, Playback Designs, ProAc Speakers, PSB speaker, Rossner & sohn, Theil & Eton HT enheder, Trichord, Tri-planar, Tsakiridis Device, Unison, VDH, Wire World cables, 1000'vis vinyl ting + LP'er, pu-vægt
HES
Branchemedlem
 
Indlæg: 256
Tilmeldt: søn okt 30, 2005 14:55
Geografisk sted: Aalborg, Denmark

Re: Kabel magi

Indlægaf Audioheaven Danmark » lør nov 23, 2013 01:38

Alt farver. Så at sigte efter noget der ikke gør. Så rammer man forkert hver eneste gang hehe. :-)

Neutral findes ikke! Og vil aldrig komme til det. Lige pånær ved optagelsen tidspunkt. Men så det bal også forbi!

Og hvis en producent proklamere neutral. Så jeg allerede der stået af. For hvordan en i hulen helvede ved producenten om noget er neutral. Det kræver jo for det første at han kender til samtlige optagelser i verden ved optagelsen oprettelse. Det godt nok ved at være Hifi verdens mest misbrugte ord!

Neutral. I forhold til hvad !? Ingen af os ved hvordan det lød den dag musikken blev optaget og hvis vi så gjorde ville vi aldrig kunne genskabe det neutralt og uberørt. Fysisk umuligt!

Eller hvem har ikke oplevet en snert forskel på om man spiller musikken om dagen eller aften.

Eller prøv at hæv rum temperaturen med 10 grader. Også lyt på en skive I kender godt!
Brugeravatar
Audioheaven Danmark
Seniormedlem
 
Indlæg: 969
Tilmeldt: fre dec 07, 2012 13:18

Re: Kabel magi

Indlægaf dreamz » lør nov 23, 2013 02:07

Men er vi ikke ved at bevæge os off-topic?

Handler tråden om kabler eller om begrebet hifi?

Hvad angår begrebet hifi, er det vel forsøget på at skabe en illusion om den naturtro lyd. Kald den neutral, transparent eller noget tredje; det er og bliver en illusion.

ikke mindst afhænger det af, hvad man hører. Intet anlæg, jeg har hørt, kan give mig illusionen af lyden af samtlige 60-100 musikere i et symfoniorkester. Men omvendt kan en duo med eksempelvis guitar og congas sagtens lyde som om de står (eller sidder) og spiller i min stue.

Jeg spiller både enkelt, akustisk musik, overproduceret rock og pop samt klassisk - både komplekse symfonier og intim kammermusik. Noget lyder rasende forfærdeligt, andet helt fortrinligt. Og mon ikke de fleste har det på samme måde? Jeg lytter også gerne til elendigt optaget plader - uanset om det er sjældne bootlegs, ældre støvede, susende og støjende klassiske optagelser eller voldkomprimeret hip hop.

Musikken skal lyde engagerende og nærværende - og det kan den gøre, hvis den er godt optaget eller befinder sig på et for mig højt kunstnerisk niveau. Og det herlige er, når tingene går op i en højere enhed, så er det, man kan befinde sig i sit selvskabte hifi-nirvana og glæde sig over, at man har sammensat et anlæg, der giver en illusionen af den den gode lyd - om man så vælger at kalde det hifi, fedt eller transparent er jo ligegyldigt. Det hele foregår jo alligevel mellem ørerne...
/dreamz
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Re: Kabel magi

Indlægaf HES » lør nov 23, 2013 02:36

Sådan er der jo så meget.
Tror vi alle har en forkærlighed for bestemte typer musik.
Du har ret i at store symfoniske værker kan være ganske krævende at formidle, men hvis du er til det, søger du sikkert grej der kan hÃ¥ndterer de store dynamik udladninger, og skal jo nok have rum til det  :lol:
Neutralitet Kenneth, hmm, jo det er bestemt fortæsket og meget benyttet, meen der er jo mange der justerer ørene ved at lytte til levende musik og i fine rum som der jo findes i Kbh og snart i Aalborg  :D .
Det kan være svært at opnÃ¥, og mange forsøger og gør en stor indsats ved egen hjælp, eller man kan fÃ¥ prof hjælp til at tune sit musikrum, hvilket nok er der man bør sætte ind først og dernæst grejet, selvom jeg erkender at flest (inkl. mig selv) er startet med grejet  :?
Gert (Gli-)
http://www.highend-sound.com
Acoustic Solid, Amazon, Cardas cables, Herron Audio, Icon Audio, LAMM, Origin Live, Playback Designs, ProAc Speakers, PSB speaker, Rossner & sohn, Theil & Eton HT enheder, Trichord, Tri-planar, Tsakiridis Device, Unison, VDH, Wire World cables, 1000'vis vinyl ting + LP'er, pu-vægt
HES
Branchemedlem
 
Indlæg: 256
Tilmeldt: søn okt 30, 2005 14:55
Geografisk sted: Aalborg, Denmark

Re: Kabel magi

Indlægaf RAMMA » lør nov 23, 2013 10:00

Audioheaven Danmark skrev:Alt farver. Så at sigte efter noget der ikke gør. Så rammer man forkert hver eneste gang hehe. :-)

Neutral findes ikke! Og vil aldrig komme til det. Lige pånær ved optagelsen tidspunkt. Men så det bal også forbi!

Og hvis en producent proklamere neutral. Så jeg allerede der stået af. For hvordan en i hulen helvede ved producenten om noget er neutral. Det kræver jo for det første at han kender til samtlige optagelser i verden ved optagelsen oprettelse. Det godt nok ved at være Hifi verdens mest misbrugte ord!

Neutral. I forhold til hvad !? Ingen af os ved hvordan det lød den dag musikken blev optaget og hvis vi så gjorde ville vi aldrig kunne genskabe det neutralt og uberørt. Fysisk umuligt!

Eller hvem har ikke oplevet en snert forskel på om man spiller musikken om dagen eller aften.

Eller prøv at hæv rum temperaturen med 10 grader. Også lyt på en skive I kender godt!


Nu kommer du med den igen :D he he, hør godt efter her :wink:
Neutral gengivelse er når man kan høre hvad der egentlig ligger på det medie man ønsker at afspille og ikke en eller anden farvet/favoriseret/lækker/crispy,etc gengivelse, altså resultatet af musiker/producer/lydteknikers vision af det der bliver optaget og vil man høre det 100%, så er neutral gengivelse en absolut forudsætning, man kan vælge at have en anden holdning til gengivelsen og tilføje den favoriserede gengivelse," so be it" :wink:
Tager man udgangspunkt i at live performance er det man ønsker at gengive
på eget "Hifisystem" så kommer det kun til at ske i fantasiens verden :wink:
Ingen indspilninger eller "hifi" systemer er i nærheden af at kunne gengive det vi hører ved en rigtig liveevent akustisk forestilling, det være sig blues,rock,jazz eller klassik, uanset prisklasse og størrelse.
Vi skal kun forholde os til det, som det valgte medie tilbyder og det gør man bedst med en helt neutral gengivelse, som gør at de afspillede medier vil lyde som nat og dag, godt eller skidt , afhængig af hvor dygtige musikere/producenter/lydteknikere/produktionsplantet har været til deres arbejde :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Kabel magi

Indlægaf Audioheaven Danmark » lør nov 23, 2013 13:00

Jeg ved godt hvad du mener. Siger blot det umuligt. Man kan ikke gengive 100% hvad der ligger på mediet. Der for mange led som manipulere med mediet. Kan ikke undgås. Derfor mener jeg neutral er helt i skoven at sigte efter.

Eneste man kan er farve lyden til det man ønsker.
Brugeravatar
Audioheaven Danmark
Seniormedlem
 
Indlæg: 969
Tilmeldt: fre dec 07, 2012 13:18

Re: Kabel magi

Indlægaf Peter Steffensen » søn nov 24, 2013 08:59

@Kenneth: Man kan sagtens få grej, der gengiver tættere på 100% end andet. At der så ikke findes grej, der gengiver uden et vist tab af detaljer er en anden sag. Men noget er altså væsentligt tættere på at få det hele med.

Den der med at arbejde med farvning, virker ligesom at sætte flere par solbriller på næsen. Til sidst kan man intet se. Samme med hifi: Jo flere lag farvning, jo mindre kan man høre.
Hilsen
Peter / info@sound-defined.dk

Man skal ikke tro, man skal lytte.
Peter Steffensen
Branchemedlem
 
Indlæg: 664
Tilmeldt: fre mar 13, 2009 12:04

ForegåendeNæste

Tilbage til Forhandlere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.