Ny effektforstærker

[Hurtig]

Der er altså nogle herrer her i tråden, der lidt misforstår teknikken, og i stedet forsøger at snakke sig ud af det med købmandsregning.
Det er korrekt, at man typisk ikke har så høj forsyningsspænding i en klasse-A forstærker som i en klasse-AB, idet det vil nødvendiggøre egen transformatorstation.
Men hvad har det at sige???

Snakken om, at man skal bruge høj forsyningsspændig for at modvirker EMF, er mildest talt en misforståelse, der ret tydeligt viser at man ikke ved noget om elektronik.
Forstærkerens opgave er at levere en given signalspænding på udgangen, som følge af signalet på udgangen. Denne spænding skal ideelt være den samme uanset belastningen.
Med andre ord: Hvis forstærkeren i øjeblikket skal give eks 10 volt, så skal den give 10 volt. Og det uanset om basenhederne har været på langfart, og er på vej retur med en messe induceret strøm til følge. Hvis forstærkeren pludselig begynder at ændre spænding som følge af strøm induceret i højtaleren, kan den jo netop IKKE undertrykke denne, men følger i stedet højtaleren.

Hvis forstærkeren er totalt ligeglad med at højtaleren inducerer en masse strøm, er højtaleren i et solidt jerngreb, og alt hvad højtaleren inducerer bliver kortsluttet, idet forstærkerens udgangsspænding IKKE påvirkes det mindste.

Når vi snakker om dæmpningsfaktor, er det meget påfaldende, at de fleste KUN snakker om dæmpningsfaktor ved lave frekvenser, og kun om at have styr på basserne. Det undrer mig meget!!
Jeg vil gerne stille min DOXA til rådighed imod en eller anden Technics surround reciever med en dæmpningsfaktor på flere tusinde gange, og samtidig garantere at DOXA'en med noget i nærheden af 50-100 gange giver et noget mere solidt indtryk af at have styr på enhederne.
I virkeligheden er dæmpningsfaktoren nok mindst lige så vigtig ved højere frekvenser. De fleste kan se, at dæmpningsfaktoren ved eks 20 Hz er vigtig, da man jo har en stor basenhed, der skal holdes i stramme tøjler... Men helt ærligt. Vi snakker 20Hz.
Hvad med en diskant?? Godt nok er massen mindre. Men der er tale om en membran der skal drøne frem og tilbage 20.000 gange i sekundet! Mon ikke det i mindst lige så høj grad stiller krav om, at forstærkeren har fat i denne enhed, eller tror man bare den kan sejle rundt??
Det er totalt overset, i særdeleshed af forstærkerproducenterne. Givetvis fordi Deres specifikations-trick nr 1, modkobling, lige netop IKKE hjælper ved høje frekvenser.
Modkobling er godt til DC, men eleers har jeg meget svært ved at finde anvendelsesmuligheder indenfor audio.
Prøv at se hvor mange forstærkerproducenter der opgiver sine imponerende dæmpningsfaktorer ved 100Hz eller 1kHz på op imod 1000 gange. Men se lige hvor mange af dem der er ærlige nok til at sige at den ved 20kHz er faldet til 20-50 gange??

Men det trigger mig lige... snakken om at skulle bruge høj forsyningsspænding i kampen mod EMF, kan givetvis stamme herfra.
Har man en stærkt modkoblet forstærker, med en lidt svag forsyning og udgangstrin, er det klart man skal have en høj forsyningsspænding. Her er den gode dæmpning jo opnået lidt kunstigt. Selve konstruktionen har jo reelt ingen muskler, men man filer på koblingen for at opveje det.
Se eks på en forstærker med 40 volt forsyning, men som er så svagt dimensioneret, at den har en samlet umodkoblet impedans igennem forsyningen og udgangstrinnet på 1ohm. Hvis man belaster den med en uendelig impedans, vil den kunne give 40 volt ud. Men trækker belastningen pludselig 20 Ampere, går de første 20 volt reelt tabt i forstærkerens egen umodkoblede udgangsimpedans, og den kan reelt kun give 20 volt. Så er det klart at man skal have en høj spænding for at kunne styre EMF. Men dimensionerer man forstærkeren korrekt, er det ganske og aldeles uden betydning!

Skulle nogen stadig være uening, synes jeg vi skal tage debatten på lidt mere teknisk niveau end købmandsregning, der næppe er velegnet til beskrivelse af tekniske problemstillinger som disse.

Snakken om hvorvidt klasse-A er bedre eller ej, finder jeg lidt tåbelig. Jeg har aldrig hørt nogen reelt udtale, at de sigter efter at lave en klasse-A forstærker med lige så god performance som en klasse-AB. Det modsatte er der til gengæld brugt temmelig meget krudt på at opnå.
Klasse-D bølgen startede jo heller ikke fordi man mente at det lydmæssigt ville være klasse-A overlegent, men udelukkende fordi man kunne opnå mere udgangseffekt og mindre tabseffekt, og alt sammen til en brøkdel af prisen. At branchens evige storrytelling så efterfølgende forsøger at overbevise om at klasse-D er bedre, kan jeg kun smile af...

[hansen]

Saa fik vi Hurtig paa banen Undskyld det sene svar. Jeg har ikke vaeret hjemme...

Der er altså nogle herrer her i tråden, der lidt misforstår teknikken, og i stedet forsøger at snakke sig ud af det med købmandsregning.
Det er korrekt, at man typisk ikke har så høj forsyningsspænding i en klasse-A forstærker som i en klasse-AB, idet det vil nødvendiggøre egen transformatorstation.
Men hvad har det at sige???

Det har det at sige, at du faar en svagere forstaerker. Selv en helt
overdrevet stroemforsyning hjaelper ikke noget, naar der ikke er mere
spaending at gi' af. Det bliver som en top-tunet Tomos med indkoebsvognshjul om
man vil

Man kan selvf. diskutere hvor meget power man reelt har brug for, men min erfaring er at naar foerst en amp har ordentlig fat i hoejttalerne saa der ikke er noget der brummer, slasker og/eller skriger, saa kan man snildt haelde mindst et par hundrede watt i nogle alm. hoejttalere foer det bliver for hoejt.

Når vi snakker om dæmpningsfaktor, er det meget påfaldende, at de fleste KUN snakker om dæmpningsfaktor ved lave frekvenser, og kun om at have styr på basserne. Det undrer mig meget!!
Jeg vil gerne stille min DOXA til rådighed imod en eller anden Technics surround reciever med en dæmpningsfaktor på flere tusinde gange, og samtidig garantere at DOXA'en med noget i nærheden af 50-100 gange giver et noget mere solidt indtryk af at have styr på enhederne.

Vi kan godt snakke daempningsfaktor, men jeg kan ikke se hvorfor vi skal sammenligne med en Technics surround receiver... Kan vi ikke faa noget ordentligt paa banen i stedet?

Prøv at se hvor mange forstærkerproducenter der opgiver sine imponerende dæmpningsfaktorer ved 100Hz eller 1kHz på op imod 1000 gange. Men se lige hvor mange af dem der er ærlige nok til at sige at den ved 20kHz er faldet til 20-50 gange??

Manualen til min forstaerker har et diagram der viser daempningsfaktoren som funktion af  frekvensen, saa der er fuld disclosure paa det punkt. Den ligger paa 20000 op til ca. 250Hz hvor efter den falder jaevnt. Ved 1kHz er den nede paa ca. 3000 og ja, ved 20kHz er den nede paa 35 eller saadan noget.

Hvad siger Doxa'en ved f.eks. 100, 1000 og 20k Hz?

Skulle nogen stadig være uening, synes jeg vi skal tage debatten på lidt mere teknisk niveau end købmandsregning, der næppe er velegnet til beskrivelse af tekniske problemstillinger som disse.

Jeg vil da meget gerne se et regneeksempel som du mener det skal goeres.

[Lydcentrum]

Øh... dæmpnigsfaktor på 3000 v. 1khz.
Det må være verdens kraftigste forstærker, der endnu ikke er målt et officielt sted.

[Diamagnetic]

  Hvad mærke er det ? Tipper pÃ¥ en Utopia A 2000.  

[Hurtig]

@ Hansen:
Hvad skal du bruge den høje spænding til??? Jeg har flere gange målt med et oscilloscope, og selv når jeg synes at spille ret højt, er det kun ganske få watt!
Husk på at dine ører hører logaritmisk. At springe fra 10 til 100 watt vil kun opleves som dobbelt så højt.

Hvis du vil vide hvor meget spændingssving du har behov for, så skru din forstærker op til det niveau hvor du synes at det er tilstrækkelig højt.
Skift så CD'en ud med en test-CD med en sinus der er fuldt udstyret og behold volumen i samme stilling som før, og mål hvor stort signalet er på udgangen af forstærkeren (du kan med fordel koble dine højtalere fra, da sinus er lidt træls at lytte til).
Jeg har faktisk lavet forsøget, og jeg erfarede, at ved 40 volt-peak-peak, var det ret voldsomt højt.
Da testskiven var indspillet med sinus ved fuld udstyring, indeholder den ganske enkelt den højeste peak værdi en vilkårlig skive kan antage. Men andre ord, vil INGEN skive vil kunne give større, med mindre man skruer højere op.
Jeg spørger derfor: Hvad skal man med større spænding fra forsyningen??

Det er nogle fine data du oplyser på din forstærker:
20.000 @ 250Hz
3.000 @ 1kHz
35 @ 20kHz

Det er et mønstereksempel pÃ¥ en ULTRA hÃ¥rdt modkoblet forstærker, der i bund og grund er noget tyndbenet (mÃ¥ske endda noget klasse-D/støjsender-baseret)!!
Jeg ved ikke hvor meget modkoblingsteori du kender til, men der er en del problemer forbundet med det.
De gode data er nemlig opnået ved at modkoble en ekstrem høj open-loop gain, og derved undertrykke konstruktionens ret dårlige open-loop egenskaber.
Open-loop gain kan sagtens være 1million gange ved DC, men begynder den allerede at falde ved nogle få hertz. Faktisk har jeg set op-amps, hvor den begnder at falde under 1Hz!
Se eks dette datablad: http://www.analog.com/UploadedFiles/Data_Sheets/OP27.pdf
Figur 19 på side 10 viser hvordan open-loop gain falder som følge af frekvensen.

De dårlige open-loop egenskaber undertrykkes teoretisk set med modkoblingsgraden.
Modkobler du eks fra 1million gange til 50 gange, er modkoblingsgraden 1million/50 = 20.000. Og det er godt ved DC. Men!!! Open-loop gain falder som sagt ved stigende frekvenser. Og derfor bliver forstærkerens målemæssige egenskaber dårligere og dårligere, desto højere frekvens.

Man kan så spørge, hvorfor man ikke bare laver open-loop gain endnu højere, idet det INTET koster. Men det er et kompromis med at gøre den stabil. I en lille op-amp, kan man sagtens lave open-loop gain meget høj selv ved høje frekvenser. Men i store effektforstærkere, hvor man har med større strømme og dermed større transistorer at gøre, får man problemer med forstærkerens fase i stedet, og så man selvsving. Så en optimeret modkoblet forstærker er ALTID et kompromis imellem gode egenskaber og så grænsen til at gå i selvsving.

Og det er lige nøjagtig det du ser i din forstærker... Rigtig gode egenskaber i nærheden af DC, som så falder stødt op imod 20kHz. Herover er det sikkert ganske klogt ikke at opgive data, da de givetvis vil være ret uheldige. Jeg kunne også forestille mig, at THD kun er opgivet ved maks 1kHz, da den stiger i samme takt som dæmpningsfaktoren falder.

Efterhånden som open-loop gain nærmer sig closed-loop gain ved høje frekvenser, er der altså ikke noget at modkoble med, og ved disse frekvenser ser man udgangstrinnets reelle "styrke" (dæmpningsfaktor). Din siger 35 gange ved 20kHz. Mit bud er, at den vil falde yderligere op imod 40kHz. Men lad os nu bare antage, at den ikke når under 35 gange.
Så er din forstærkers dæmpningsfaktor reelt kun 35 gange, hvilket må siges at være ALT andet end imponerende! De gode data ved lavere frekvenser skyldes UDELUKKENDE, at man med modkobling tvinger forstærkeren til at kompensere for sine egne dårlige egenskaber. SVarer lidt til at din bil taber fart op ad bakke... så trykker du lidt hårdere på speederen, for at kompensere. Men den går kun så længe du ikke kører alt for hurtigt. Men ved en høj hastighed, er der måske ikke mere at give af, og derfor ser du bilens virkelige råstyrke, eller mangel på samme, idet den taber fart.

Som service oplysning kan jeg fortælle dig, at min DOXA's udgangsimpedans er opgivet til 0.05 ohm fra DC til 20kHz. Det giver en dæmpningsfaktor på 80 gange ved 4 ohm og 160 gange ved 8 ohm. Vel at mærke KONSTANT i hele audioområdet.
Jeg vil så endda vove den påstand, at den forbliver konstant langt højere op, DOXA har bare kun opgivet data indtil 20kHz. Dette bygger jeg på at jeg ved, at udgangstrinnet er opbygget 100% uden modkobling som et traditionelt symetrisk emitterfølgertrin. Jeg har tidligere målt på et sådant, og set at dæmpningsfaktoren faktisk er konstant MEGET højere. Afhængig af transistorer selvfølgelig, men med dem der er benyttet i DOXA'en, vil mit bud være, at den er konstant ihvertfald op til 100kHz hvis ikke mere.
Båndbredden er i øvrigt opgivet til 500kHz.

Tænk også lige over, at det er ret taknemmeligt at skulle holde styr på en bas, der trods alt bevæger sig ret langsomt. Men tror du ikke man i mindst lige så høj grad har behov for at forstærkeren har solidt fast i en diskant, der farer frem og tilbage 20.000 gange i sekundet???

[Diamagnetic]

Men man skal også bruge sin sunde fornuft og ikke kun teori.

[Hurtig]

Men man skal også bruge sin sunde fornuft og ikke kun teori.

Lige mine ord, og der er absolut INTET sundt fornuft over, at basere sin forstærker på en modkobling, der kun fungerer ved lave frekvenser.

Den sunde fornuft mÃ¥ være, at forstærkeren skal behandle signalet sÃ¥ ens som muligt uanset hvad frekvensen er. Er vi ikke enige??

[Diamagnetic]

Jep vi er virkeligt enige men jeg mener det er ret hørbart i bassen at dæmpningsfaktoren er dårlig og dog kan diskanten være god i forstærkere med høj dæmpningsfaktor/ modkobling.

[lydkaj]

Jep vi er virkeligt enige men jeg mener det er ret hørbart i bassen at dæmpningsfaktoren er dårlig og dog kan diskanten være god i forstærkere med høj dæmpningsfaktor/ modkobling.

Prøv at regne modstand i kabler, og serie spolen eller spoler med, sÃ¥ er dæmpningsfaktoren nok ikke sÃ¥ god mere.

[Thomas Sillesen]

Hurtig dog, vi er jo ligefrem ganske enige  

Dæmpningsfaktor bør som allervigtigste faktor være lineær, så frekvensgangen fra højttalerne ikke påvirkes. Sekundært er 50 ganske og aldeles nok, hvilket enhver der har prøvet at regne spoler mv i højttalerne med i regnestykket vil vide. (og går man et skridt videre og regner på Q på højttalerne, og deres output, skal man vist bruge mikroskop for at se forskelle). 50 er da også det mange seriøse højttalerproducenter går ud fra i udviklingen efterhånden.

Noget andet er at din Doxa ganske rigtig ingen modkobling har, men den har dog 6 db feedforward, som efter min mening er lige så skadelig som modkobling.

[Hurtig]

@ Sillesen:
Du vil sikkert undre dig, hvis du vidste hvor enige vi er i masser af synspunkter indenfor denne branche!! Vi griber det nok bare lidt forskelligt an... Og min mÃ¥de er selvfølgelig bedre end din, ligesom din er bedre end min 

Hvis ikke jeg tager fejl, så tager du fejl med DOXA'en og de 6dB feed forward...

Det er korrekt at de gamle DOXA'er havde en anelse modkobling/feed forward. Men det gælder iflg Knut Lauvland ikke de nyere modeller.

Derudover vil jeg sige, at jeg ikke ville være så nervøs for 6dB modkobling, hvis det er lavet korrekt. Har hørt den gamle DOXA 70 med 6dB modkobling, og selvom den er 20-25 år gammel, spiller den stadig bukserne af mange nutidige "High End" forstærkere, selvom de har meget tykkere fronter, meget større forsyning og er resultatet af 20 års intensiv udvikling og hvad HiFi branchen ellers har at byde på af storytlling for tiden...
Det sjove med disse DOXA'er synes jeg lidt er, at folk har en tendens til at beholde dem ganske længe. Det er ikke uhørt, at folk har haft den samme DOXA i 15-20 år, og stadig ikke har fundet noget andet de hellere vil have. Det er ret unikt!

[Thomas Sillesen]

He, det mÃ¥ være julefreden der er ved at sænke sig  

Med hensyn til de 6 db feedforward, sÃ¥ stod det i high fidelitys test i sin tid, men det kan sagtens være ændret, for der er lavet sÃ¥dan ca lige sÃ¥ mange versioner af den forstærker som der er nordmænd  

Og ja, det med at have samme forstærker i 15-20 Ã¥r lyder jo i al ubeskedenhed lidt som vore kunder  

[von Auspuff]

@Hurtig & Hansen!

Jeg har indtrykket af, at det som Kim Olsen og Hansen tænker på, når der tales om høj forsyningsspænding, så tror jeg det drejer det sig om, at forstærkeren skal signalbehandle samtidig med ta den skal korrigere for uliniariteter på udgangen.
Dvs. at CEMF der kommer ind ude på ht bøsninger kræver kræfter for at blive korrigeret væk.
Det har de jo ganske ret i begge to. En modkoblet forstærker bruger rigtig meget af sin energi til at korrigere for egne fejl, samt de reaktioner den har på f.eks. CEMF. Og det tror jeg nok til tider kan være voldsomt.
en stak enheder i et lukket kabinet kan godt være en ond makker for en forstærker. Og dte kræver mange kræfter, at korrigere den slags.

Hvis det så bare var gjort med det.

Hvis man iagttager en modkoblet forstærker, så er det fuldstændigt som hurtig skriver, at man smider en stor del af forstærkningen væk, men der er faktisk en endnu værre ting man gør.

Man smider nemlig niveau væk fra indgang til udgang på sådan en forstærker.
Det lyder fuldstændigt grotesk detteher, men hvis en forstærker modtager te signal fra f.eks. en forforstærker der er på 1V RMS, så er de fleste forstærkere fuldt udstyrede, og leverer deres fulde effekt til højttaleren.

Den ene Volt vi fik fra forforstærkeren, den kommer straks ved indgangsbøsningen til, at blive en del af forstærkerens modkoblingssløjfe.
Modkobling i størrelsesorden 100 dB ses jævnligt, og derfor tager vi så det udgansgpunkt.
100 dB, svarer til at vores indgangssignal nu sænkes til 1/10.000 af 1 Volt, eller 100µV faktisk. Det er mindre end de fleste MC PU afgiver, eler for at sætte det i relation til andre størrelser, så det ca 1/10 af det antennesignal de fleste kan hive ud af deres Stofa/TDC kabelTV forbindelse.

For at stille det her op i det lys, som det bør, så sker dette ofte 3-10 gange i en hifi kæde. Signalet bankes ned under gulvtæppet, for at hives frem igen gang på gang.
Bare i en CD afspiller med en typisk analogdel, så sker det 2-3 gange der. Og så er der alt det andet der kommer efter.

I effektforstærkere er der så en lille ekstra præmie at hente. Det er nemlig det mest støj og induktionsfyldte apparat i hifi kæden. Korrektionssignalet, der kommer fra effektforstærkerens udgang og kan være langt større end det signal der kommer fra forforstærkeren, bliver sendt tilbage til indgangen, hvor det sammen med det nye signal der er på vej ind i forstærkeren, får én på godagen, så det signal vi gerne vil høre på i sidste ende, reduceres til noget der ligner et antennesignal.
Og det i et apparat, hvor strømmene er store og pulserende - det er bare i min verden ikke måden at løse det problem på.

Ingen modkobling giver arbejdsro i forstærkeren, man skal så bare være meget rundhåndet med dimensionering af selve udgangstrinnet, så der laves et bolværk ud mod højttaleren.

Men i modkoblede amps, skal der være masser af spænding - det er rigtigt.

[Diamagnetic]

Jeg har immervæk tilgode at høre en forstærker uden modkobling der spiller ordentlig bas. MÃ¥ske har jeg bare været uheldig eller hvad.  

Det pudsige  er at Kenwood monoblokkene L 08 M med svagpisser strømforsyningm masser af modkobling og " High Speed " kredsløb kan. Ligeledes kunne deres 05 og 07 monoblokke der alle havde tilfælles at de havde meget høj dæmpningfaktor sÃ¥ jeg tror ikke rigtigt at det hele udjævner sig pÃ¥grund af delefilterkomponenter.  

[von Auspuff]

Jeg har immervæk tilgode at høre en forstærker uden modkobling der spiller ordentlig bas. Måske har jeg bare været uheldig eller hvad.

Det pudsige er at Kenwood monoblokkene L 08 M med svagpisser strømforsyningm masser af modkobling og " High Speed " kredsløb kan. Ligeledes kunne deres 05 og 07 monoblokke der alle havde tilfælles at de havde meget høj dæmpningfaktor så jeg tror ikke rigtigt at det hele udjævner sig pågrund af delefilterkomponenter.

Ad1!
Der findes ikke mange forstærkere på markedet uden NFB,
og der findes endnu færere Non NFB forstærkere pÃ¥ markedet, der er dimensioneret som de bør være.
Derudover skal man jo definere begreberne. "Ordentlig bas" hvad er det lige det er i din verden? Hvis du kan leve med en LC konstruktion af en slags, så må jeg ærligt tilstå, at jeg nok ikke kender din målestok.


Ud af mit ærme kan jeg ryste et par navne.
Gryphon, Doxa, i et vist omfang EC, Pioneer M22.
Af dem jeg så har nævnt, så har gryphon da et vist ry i den ende af frekvensspektret.

Mht. Kenwood blokkene, sÃ¥ har jeg aldrig hørt dem gengive noget der lignede bas.