Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Hvor mange watt har jeg brug for?

For-, effekt- og integreret.

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Robert GS » tors maj 15, 2014 07:48

Nu vi er inde på emnet omkring lydtryk etc.
Finlytteren skrev:Rigtigt HiFi skal ikke måles i Watt... Det skal måles på Richterskalaen!

Det har undret mig i ganske lang tid dette udsagn sammenholdt med brugernavnet.
Hvordan kan man fin-lytte ved jordskælvsniveau?
Og endnu et spørgsmål:
Er målerne virkelig så sensitive at de får udslag af en VA Mahler højttaler?
Kan Hr. Finlytter ikke finde pÃ¥ et nyt slogan eller investere i et PA anlæg.... :wink:   :D  :D

Nå spøg til side - har du stadig VA Mahler og er det overhoved blevet til noget med det aktive? Måske skal dette sidste svares på i din egen tråd.

Mvh. Robert GS
Aktiv deling - aktiv lytning :-)
Brugeravatar
Robert GS
Branchemedlem
 
Indlæg: 140
Tilmeldt: tirs aug 21, 2007 21:19
Geografisk sted: Sj

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Finlytteren » tors maj 15, 2014 08:01

Robert GS skrev:Nu vi er inde på emnet omkring lydtryk etc.
Finlytteren skrev:Rigtigt HiFi skal ikke måles i Watt... Det skal måles på Richterskalaen!

Det har undret mig i ganske lang tid dette udsagn sammenholdt med brugernavnet.
Hvordan kan man fin-lytte ved jordskælvsniveau?
Og endnu et spørgsmål:
Er målerne virkelig så sensitive at de får udslag af en VA Mahler højttaler?
Kan Hr. Finlytter ikke finde på et nyt slogan eller investere i et PA anlæg....


Haha Robert. Det er lidt som med min bil. Den kan både køre hurtigt og langsomt. Al ting til hver sin tid.

Mine Mahler går betydeligt dybere end laaangt det meste PA grej, så det ville sgu nok være en nedgradering på mange områder at udskifte Mahlerne med PA højttalere.

Jeg har en seismograf-app til telefonen og den kan vise ca. 3½ på richterskalaen, når den ligger på betongulvet omkring lyttepositionen. Så tag ikke fejl af de fire 10" der sidder i et par Mahler!
Rigtigt HiFi skal ikke måles i Watt... Det skal måles på Richterskalaen!
Brugeravatar
Finlytteren
Supermedlem
 
Indlæg: 1073
Tilmeldt: tirs nov 27, 2012 16:16
Geografisk sted: Vestjylland

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf RAMMA » tors maj 15, 2014 08:10

@GS
Er målerne virkelig så sensitive at de får udslag af en VA Mahler højttaler?


Ja det er de faktisk :wink:
Man sætter først range mellem 60db op til 120db
herefter slow eller fast response og endvidere A eller C måling
Jeg bruger primært min dbmåler til mit surround setup med 70 db følsomhed, slow response og C måling, da den medfølgende
mikrofon til min Denon 4308 reciever ikke er specielt præcis eller korrekt i de målinger den kommer frem til, det er her en dbmåler kommer ind og muliggør en seemless overgang mellem alle kanaler og dermed et lydbillede i balance(her er subben undtaget)
Når man har fat i en sådan, kan man jo lige så godt måle lidt på signalet fra stereo setuppet og lidt forskellige indspilninger :wink:
Det er faktisk lidt interresant
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf RAMMA » tors maj 15, 2014 08:13

Finlytteren skrev:
Robert GS skrev:Nu vi er inde på emnet omkring lydtryk etc.
Finlytteren skrev:Rigtigt HiFi skal ikke måles i Watt... Det skal måles på Richterskalaen!

Det har undret mig i ganske lang tid dette udsagn sammenholdt med brugernavnet.
Hvordan kan man fin-lytte ved jordskælvsniveau?
Og endnu et spørgsmål:
Er målerne virkelig så sensitive at de får udslag af en VA Mahler højttaler?
Kan Hr. Finlytter ikke finde på et nyt slogan eller investere i et PA anlæg....


Haha Robert. Det er lidt som med min bil. Den kan både køre hurtigt og langsomt. Al ting til hver sin tid.

Mine Mahler går betydeligt dybere end laaangt det meste PA grej, så det ville sgu nok være en nedgradering på mange områder at udskifte Mahlerne med PA højttalere.

Jeg har en seismograf-app til telefonen og den kan vise ca. 3½ på richterskalaen, når den ligger på betongulvet omkring lyttepositionen. Så tag ikke fejl af de fire 10" der sidder i et par Mahler!


Du lyder som en kandidat til et par oldscool Cerwin Wega :lol:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Finlytteren » tors maj 15, 2014 08:15

RAMMA skrev:
Finlytteren skrev:
Robert GS skrev:Nu vi er inde på emnet omkring lydtryk etc.
Finlytteren skrev:Rigtigt HiFi skal ikke måles i Watt... Det skal måles på Richterskalaen!

Det har undret mig i ganske lang tid dette udsagn sammenholdt med brugernavnet.
Hvordan kan man fin-lytte ved jordskælvsniveau?
Og endnu et spørgsmål:
Er målerne virkelig så sensitive at de får udslag af en VA Mahler højttaler?
Kan Hr. Finlytter ikke finde på et nyt slogan eller investere i et PA anlæg....


Haha Robert. Det er lidt som med min bil. Den kan både køre hurtigt og langsomt. Al ting til hver sin tid.

Mine Mahler går betydeligt dybere end laaangt det meste PA grej, så det ville sgu nok være en nedgradering på mange områder at udskifte Mahlerne med PA højttalere.

Jeg har en seismograf-app til telefonen og den kan vise ca. 3½ på richterskalaen, når den ligger på betongulvet omkring lyttepositionen. Så tag ikke fejl af de fire 10" der sidder i et par Mahler!


Du lyder som en kandidat til et par oldscool Cerwin Wega :lol:

Du glemmer finlytter-delen, Bjarne! Et rigtigt mandeanlæg kan begge dele!

Jeg har for øvrigt haft besøg af nogle CV og sikringerne springer sgu i det skidt, når de rigtig får noget strøm. Det tog ikke mange sekunder at smelte et par sikringer!
Rigtigt HiFi skal ikke måles i Watt... Det skal måles på Richterskalaen!
Brugeravatar
Finlytteren
Supermedlem
 
Indlæg: 1073
Tilmeldt: tirs nov 27, 2012 16:16
Geografisk sted: Vestjylland

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Otto J » tors maj 15, 2014 08:28

Kim Olsen skrev:
Så er der naturligvis så de hardcore nørder og hjemmebiotosserne der skal have trukket ekstra faser fordi at de vil spille ved fuldt realistisk niveau hele tiden - og der er det at man skal være hurtig og spørge om man kan få et lyt for det er ofte en oplevelse i sig selv.


"Hjemmebiotosserne" der vil have referenceniveau er nu slet ikke så ekstreme i dén sammenhæng. En film er principielt mixet efter et gennemsnit på 85 dB (om det overholdes i praksis i en moderne actionfilm kan nok diskuteres), med max peaks på 105 dB, dog 115 dB i LFE-sporet. Dette målt i lyttepositionen. I forhold til musik-gengivelse, synes jeg ikke det er så ekstremt, omend det da er højt. Der er mange der spiller VÆSENTLIGT højere til festen lørdag aften... Film har altså som udgangspunkt brug for headroom på 20-30 dB afhængigt af frekvensområde, kombineret med et kontinuerligt lydtryk på 85 dB (eller en kombination heraf). De 105 dB man taler om ved hjemmebio, er med andre ord inklusive headroom. Når man taler om referenceniveauer og effekt-behovet ved film, så handler det netop om at kunne levere dét lydtryk uden at komprimere eller klippe spidserne.

Jeg har prøvet at grave i hvor højt lydtrykket ved en symfoni-koncert er. Et symfoniorkester er de kraftigste ikke-elektrisk forstærkede lyde som et hifi-anlæg kan blive sat til at levere ved musik-gengivelse (særlige effekter undtaget). Jeg synes ikke det giver mening at sætte referencer op for at gengive lyden fra et PA anlæg - at gengive lyden fra et PA anlæg kræver i sagens natur et PA anlæg... At gengive et symfoniorkester synes jeg derimod er interessant.

Men det er svært at finde nogle konkrete data. Langt de fleste tal man kan finde, som ofte taler om peaks på 130 dB, omhandler lydtrykket i orkestergraven, ikke hos publikum. De få henvisninger jeg har kunnet finde (som jeg ikke lige har links ved hånden på, men det kan jeg prøve at finde når jeg har lidt bedre tid), peger faktisk på at peaks blandt publikum ligger omkring 105 dB, lidt mere i bassen. Muligvis en tilfældighed, men det passer meget godt sammen med referenceniveauet i en biograf, og det hænger også meget godt sammen med min subjektive oplevelse af de to i praksis (jeg har ikke selv prøvet at måle). Hvis man skulle sætte en reference for hvor højt lydtryk man har brug for i stuen, vil jeg argumentere for at symfoniorkesteret er et sundt udgangspunkt, og at man derfor i praksis er ret godt kørende hvis man vælger at tage biograf-referencerne som udgangspunkt (inden folk nu skriger op om at hjemmebio-udstyr ikke duer til hifi, så lad mig understrege at jeg kun taler om lydtrykket).

Det største problem ved den fremgangsmÃ¥de er at det afslører at de fleste hifi-højttalere er alt for smÃ¥...  :D
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Robert GS » tors maj 15, 2014 08:50

Finlytteren skrev:Haha Robert.
Mine Mahler går betydeligt dybere end laaangt det meste PA grej, så det ville sgu nok være en nedgradering på mange områder at udskifte Mahlerne med PA højttalere.

Ja - det er muligt at de går dybere på en måling, men 4 x 10" flytter ikke den samme luftmængde - her snyder diverse frekvensmålinger i den grad. Jeg har set og lavet en del målinger i min tid og fordi man i en måling på et par f.eks. WU18 ScanSpeak måler lineært niveau ned til 25-30Hz giver det bare ikke det samme som en 30W - det kan enhver høre. Det samme gælder for dine 10" kontra et par 18LW1400. Hvor langt ned skal en højttaler i øverigt gå ned når der gengives musik? Jeg vil sige 25Hz for at få rumfornemmelsen med, men selve musikken når meget sjældent under 30Hz med mindre det er elektronisk eller manipuleret - eller orgelmusik som jeg ikke formoder du lytter på.

Finlytteren skrev:Jeg har en seismograf-app til telefonen og den kan vise ca. 3½ på richterskalaen, når den ligger på betongulvet omkring lyttepositionen. Så tag ikke fejl af de fire 10" der sidder i et par Mahler!


Du kan fÃ¥ endnu højere udslag hvis du lægger højttaleren ned pÃ¥ siden og lægger din mobil pÃ¥ en af membranerne. Derimod tvivler jeg stærkt pÃ¥ at de en eneste af de mange mÃ¥lestationer kan se pÃ¥ det mindste udslag pga. dine Mahler højttalere  :shock:

Alt dette sagt så nyder jeg da i den grad også at kunne spille både højt og lavt med god opløsning i begge tilfælde og det håber jeg da også at du kan med dine Mahler - i stadig passiv tilstand?
Aktiv deling - aktiv lytning :-)
Brugeravatar
Robert GS
Branchemedlem
 
Indlæg: 140
Tilmeldt: tirs aug 21, 2007 21:19
Geografisk sted: Sj

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf RAMMA » tors maj 15, 2014 09:16

@Finlytteren
Du glemmer finlytter-delen, Bjarne! Et rigtigt mandeanlæg kan begge dele!

Jeg har for øvrigt haft besøg af nogle CV og sikringerne springer sgu i det skidt, når de rigtig får noget strøm. Det tog ikke mange sekunder at smelte et par sikringer!
___________________________________________________________________

Finlytter, hvor meget finlytter du egentlig ?
Hvis din preference er hvornår du kan sprænge sikringerne i et par Cerwin Wega, som i øvrigt er ret robuste hvis man da ikke voldspiller dem ud over normalen som nok ligger et pænt stykke over 100db middelværdi.

Finlytning er når man kan høre alle detaljer og dynamikken i alle frekvenser
ved meget lave lydniveaver feks en middelværdi på 60 db uden at synes der mangler noget ud over et højere lydtryk, men det kan volumenkontrolen så kompensere for ved at skrue op, forhåbentlig ændrer lyden så ikke karakter
men bidrager stadig med samme detaljering og dynamik som ved det lave niveau, det er kendetegnet på et velpropersioneret anlæg :wink:
Det er noget andet end bare at spille højt :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf WymaxReborn » tors maj 15, 2014 09:53

RAMMA skrev:Hvis man sidder med et dbmeter på lyttepladsen vil man finde ud af at 90 db er forbandet højt, jeg har prøvet et par gange med min Radio Shack dbmåler
det er faktisk en ret sjov øvelse, og musik varierer meget i lydtryk, heldigvis :wink:


Det er også det jeg har prøvet, både med iPhone og Radioschack db-meter... Når jeg nævner at jeg har målt 90 dB er det peak, går jeg meget højere op end det synes jeg det bliver ubehageligt - ikke som at det lyder dårligt, men mine ører har nok i 90 dB i spidser.

Som Otto skriver sÃ¥ kan det være noget helt andet i biografen, og det er det ogsÃ¥ hos mig - da kører jeg nok højere, men har ikke prøvet at mÃ¥le det - endnu  :lol:
Alle de påståede dobbeltprofiler på Trustpilot, men det kræver stadig kun én person at have skyklapper på... Det er i sandhed svært at begå sig på de sociale medier når man ikke kan tilrette andres mening til sin egen. Magtens vilje er stor!!!!!!
Brugeravatar
WymaxReborn
Supermedlem
 
Indlæg: 1145
Tilmeldt: ons nov 10, 2010 22:11

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Milu » tors maj 15, 2014 13:27

Personligt ser jeg det lidt omvendt.
Jeg mener det er vigtigere, at højttalerene ikke lader sig bringe i uføre fordi man beder dem om at lave et stykke arbejde ud over det sædvanlige.
Hvis de ikke kan klare høje lydtryk, kan de heller ikke klare de voldsomste transienter der skaber realistiske indtryk/kopier af ægte musik.
Og måske især på moderne komprimerede/komprimeterede indspilninger kan det gå grueligt galt, en højttaler der ikke kan klare det begynder hurtigt at "lægge til" af dens egen opbrydninger, og så bliver det mange gange værre at lytte til.
Og naturligvis skal der watt til, for at yde, men det nytter ikke noget hvis ikke højttaleren ikke kan yde det man hælder i dem uden at lægge til.

I skrivende stund, er Skunk Anansie på med en 95-100 dB - dagens adrenalin kick. :D

Mvh.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Finlytteren » tors maj 15, 2014 15:27

RAMMA skrev:@Finlytteren
Du glemmer finlytter-delen, Bjarne! Et rigtigt mandeanlæg kan begge dele!

Jeg har for øvrigt haft besøg af nogle CV og sikringerne springer sgu i det skidt, når de rigtig får noget strøm. Det tog ikke mange sekunder at smelte et par sikringer!
___________________________________________________________________

Finlytter, hvor meget finlytter du egentlig ?
Hvis din preference er hvornår du kan sprænge sikringerne i et par Cerwin Wega, som i øvrigt er ret robuste hvis man da ikke voldspiller dem ud over normalen som nok ligger et pænt stykke over 100db middelværdi.

Finlytning er når man kan høre alle detaljer og dynamikken i alle frekvenser
ved meget lave lydniveaver feks en middelværdi på 60 db uden at synes der mangler noget ud over et højere lydtryk, men det kan volumenkontrolen så kompensere for ved at skrue op, forhåbentlig ændrer lyden så ikke karakter
men bidrager stadig med samme detaljering og dynamik som ved det lave niveau, det er kendetegnet på et velpropersioneret anlæg :wink:
Det er noget andet end bare at spille højt :wink:


Undskyld mig men du er sgu for dum til at jeg gider at diskutere med dig! Kort og godt. Jeg har på fornemmelsen at du slet ikke læser, hvad andre skriver og så er det sgu svært at nå igennem.

Tak herfra og slut!
Rigtigt HiFi skal ikke måles i Watt... Det skal måles på Richterskalaen!
Brugeravatar
Finlytteren
Supermedlem
 
Indlæg: 1073
Tilmeldt: tirs nov 27, 2012 16:16
Geografisk sted: Vestjylland

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Finlytteren » tors maj 15, 2014 15:34

Milu skrev:Personligt ser jeg det lidt omvendt.
Jeg mener det er vigtigere, at højttalerene ikke lader sig bringe i uføre fordi man beder dem om at lave et stykke arbejde ud over det sædvanlige.
Hvis de ikke kan klare høje lydtryk, kan de heller ikke klare de voldsomste transienter der skaber realistiske indtryk/kopier af ægte musik.
Og måske især på moderne komprimerede/komprimeterede indspilninger kan det gå grueligt galt, en højttaler der ikke kan klare det begynder hurtigt at "lægge til" af dens egen opbrydninger, og så bliver det mange gange værre at lytte til.
Og naturligvis skal der watt til, for at yde, men det nytter ikke noget hvis ikke højttaleren ikke kan yde det man hælder i dem uden at lægge til.

I skrivende stund, er Skunk Anansie på med en 95-100 dB - dagens adrenalin kick. :D

Mvh.

OOOOOH YEAAAH!!! Skunk Anansie er nemlig noget af det som skal høres højt!!! Ligesom eksempelvis de ældre AC/DC albums og Metallicas Black Album.

:mrgreen:
Rigtigt HiFi skal ikke måles i Watt... Det skal måles på Richterskalaen!
Brugeravatar
Finlytteren
Supermedlem
 
Indlæg: 1073
Tilmeldt: tirs nov 27, 2012 16:16
Geografisk sted: Vestjylland

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf RAMMA » tors maj 15, 2014 15:34

@du er sgu for dum

Tak
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Milu » tors maj 15, 2014 15:56

Rolig nu, det er jo kun hifi.

Ja Ramma du har da ret, alt skal være tilstede ved 60 dB, også dynamik. Heldigvis, ellers vil det tære på ørene.
På den anden side, så har Finlytteren jo også ret, noget musik higer vel efter nogle gode lydtryk - en Metallica koncert ved 60 dB er vel knap så fed som 110 dB. Selvom essensen er den samme.

Men der er da værre lydtryk junkies derude. Da Jensen (Vassagohifi) skulle teste min nye opsætning, var volumenknappen helt på max med ZZ Top.
Det var mere end højt nok for mig og min nabo (i hans lejlighed), men ikke for hr. Jensen!   :lol:

Mvh.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Hvor mange watt har jeg brug for?

Indlægaf Wood » tors maj 15, 2014 16:26

tda skrev:Under normale omstændigheder har en forstærker I gennemsnit et headroom på ca 3 db (dynamisk effekt)


?? med hensyn til din 3dB betragtning. Din forstærker har da alt det headroom du tillader den, du skal bare sætte referencen. Men hvis du skal køre den til grænsen er det ikke så indviklet at udregne hvilke effekter og spændinger på klemmerne der er tale om.

Yder din effektrin 75W(rms) (og dermed et givent spændingssving @8ohm -> 69.3Vptp) kan du regne evt. headroom (crestfactor) på 10dB (giver 10x lineært) ud til at være en ydelse på 7.5W(rms) (7.75Vrms). Med voltmeteret på klemmerne kan du aflæse denne spænding (som er dit max. rms lytte niveau, uanset om det benyttes) og kommer du over er der fare for klipning i spændingsdomænet.

Så skal der være plads til at give den gas må en given effektforstærker ikke aflevere mere effekt(rms) end 1/10 af det den er opgivet til (hvis headroom på 10dB ønskes).

Højttalere med højere impedans (f.eks. 16ohm) giver den udfordring at de "kun" kan trække 37.5W i ovenstående eksempel og derfor ikke "må" komme over 3.75W(rms). Så at køre med et overslag på 15 - 20dB er yderst fornuftigt i PA sammenhæng da der skal være plads til musikernes uforudsete "leg" i det enkelte nummer.
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 192
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

ForegåendeNæste

Tilbage til Forstærkere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.