Hvor mange watt har jeg brug for?

[lydjørgen]

...en væsentlig årsag til at Hiraga's Le Monstre 8W og Class A 20W skulle have kæmpe lytter og CRC filter-strømforsyning er fordi at driver- og udgangstransistorerne udgør et sæt 'amplified transistor'.
Her har driver transistorerne selve udgangstransistorene i en kort modkoblingssløjfe og kan gain-mæssigt betragtes som en jordet emitter-kobling, med højttaleren i kollektoren.
Denne udgangstopologi lyder 'musikalsk' og med godt 'drive', men da emitterne er jordede og refencen for indgangssignalet derfor er forsyningslinierne, så bliver selv ret lavt ripple/100Hz sner desværre også en del af lyden. Derfor skal der glattes helt ud så strømforsyningen er ultra støjfri.

Som Kaj rigtigt er inde på, så er lytternes størrelse ikke så vigtige som mange gør det til i klassiske forstærkere med emitterfølger udgange. Men i konstruktioner som Hiraga's er de altså ret væsentlige...ikke for at få høje strømstyrker men for at få ekstremt lav ripple til forstærkertrinnet.

Du har  ret i at PSRR rippel undertrykkelsen er lav  på Hiraga så her er det nødvendigt at fjerne rippel hvis det ikke skal havne i højtaleren , men store strømforsyninger/elektrolyt lager har andre funktioner end at udglatte rippel , derfor virke Mega-forsygninger som tilnærmer sig batterier overalt i hi-fi kæden,  i alle effekt konstruktioner inkl. klasse D,  Dac forforstærkerer osv Høj PSRR eller ej , det er min erfaring.
Det berører alt i lyden klang præcision og perspektiv proprationer osv.
Til @Jan  ja sådan en forstærker siger ikke meget i forhold til en NAD 3020 det er hele formålet , kom nu viderer for pokker da.

Strømforsygningens betydning for lyden er en af de ting som adskiller audio elektronik fra anden elektronik hvor man med formler kan dimensioner sig til at det fungerer optimalt, ved audio kan man bare blive ved at forbedre strømforsyningen langt ud over hvad der teoretisk er nødvendigt,  det kan ikke forklares 100% hvorfor det virker, men det kan høres, prøv det!

Bare du kan blive enig med dig selv er vi nået et skridt videre. For det ene øjeblik dur beregningsmodeller slet ikke. Det næste øjeblik gør de. Alt efter nødvendigheden af at være i opposition til indlæggene du møder. Hvilket naturligvis er nødvendigt for at du har noget at skrive om. Lægger vi essensen af vores indlæg om kondensatorer og rippleproblematikkens indflydelse på forstærkernes ydelse, deres strømafgivelse sammen har jeg svært ved at se hvad vi er uenige om.

Når du mener man skal prøve sig frem i stedet for at beregne sig frem undrer det mig at du henviser til beregningsmodeller. Hvad kan du eksempelvis fremvise af egne konstruktioner fremstillet efter dine idealer? For der må da uvægerligt være en del at dømme ud fra dine energiske skriverier og angiveligt store vidensdatabase.

PSSR. Er det ikke ....” PSRR, Power Supply Rejection Ratio is the ability of an amplifier to maintain its output voltage as its DC power-supply voltage is varied” , du tænker på? For nu at underbygge vidensniveauet.

Jo jeg mener Power Supply Rejection Ratio PSRR en smutter tak for korrektionen.

Jeg har masser af konstruktioner og ikke mindst  eksperimenter bag mig deraf den erfaringen at ikke alt inden for audio kan sættes på formel hvis et optimalt resultat skal nås.

[hasselbaink]

Høj følsomhed startende ved typisk lidt over 90 db på højtalerer tilspidser lyden, gør den tynd og rodet (højtalerlyd), og ja jeg sætter enheder med højfølsomhed lig med dårlig hi-fi kvalitet , det er min erfaring.

Absolut enig. Hvis man ikke kan finde ud af at konstruere en højttaler, så skal man holde sig fra enheder med 90+ dB følsomhed. Dette gælder iøvrigt også for enheder under denne arbitrære følsomhedsgrænse.

[Kaj.]

Høj følsomhed startende ved typisk lidt over 90 db på højtalerer tilspidser lyden, gør den tynd og rodet (højtalerlyd), og ja jeg sætter enheder med højfølsomhed lig med dårlig hi-fi kvalitet , det er min erfaring.

Absolut enig. Hvis man ikke kan finde ud af at konstruere en højttaler, så skal man holde sig fra enheder med 90+ dB følsomhed. Dette gælder iøvrigt også for enheder under denne arbitrære følsomhedsgrænse.

Hvad er det, som gør det nemmere, at lave en højttaler med lav effektivitet end med høj effektivitet? Hvis altså der er hold i de anførte antagelser, der med ordet "arbitrære" er baseret på et skøn. Hvilke faktuelle forhold kan bruges som begrundelse for det ene eller det andet.

For det handler jo om hvilken vej man skal gå. Høj følsomhed på højttalerne med mindre krav til effekt på forstærkeren. Eller lav følsomhed på højttalerne resulterende i kravet om stor forstærkereffekt.

Eller er det i virkeligheden sådan at "de er sure sagde ræven om rønnebærene, for han kunne ikke nå dem". Synonym for "høj følsomhed dur ikke, for de er dyrere hvis de på én gang skal have højere følsomhed og samtidig bevare deres elektriske og lydmæssige egenskaber".

[hasselbaink]

Høj følsomhed startende ved typisk lidt over 90 db på højtalerer tilspidser lyden, gør den tynd og rodet (højtalerlyd), og ja jeg sætter enheder med højfølsomhed lig med dårlig hi-fi kvalitet , det er min erfaring.

Absolut enig. Hvis man ikke kan finde ud af at konstruere en højttaler, så skal man holde sig fra enheder med 90+ dB følsomhed. Dette gælder iøvrigt også for enheder under denne arbitrære følsomhedsgrænse.

Hvad er det, som gør det nemmere, at lave en højttaler med lav effektivitet end med høj effektivitet? Hvis altså der er hold i de anførte antagelser, der med ordet "arbitrære" er baseret på et skøn. Hvilke faktuelle forhold kan bruges som begrundelse for det ene eller det andet.

For det handler jo om hvilken vej man skal gå. Høj følsomhed på højttalerne med mindre krav til effekt på forstærkeren. Eller lav følsomhed på højttalerne resulterende i kravet om stor forstærkereffekt.

Eller er det i virkeligheden sådan at "de er sure sagde ræven om rønnebærene, for han kunne ikke nå dem". Synonym for "høj følsomhed dur ikke, for de er dyrere hvis de på én gang skal have højere følsomhed og samtidig bevare deres elektriske og lydmæssige egenskaber".

Og jeg som troede, der var smurt et vel tykt lag ironi på ...

[Kaj.]

Og jeg som troede, der var smurt et vel tykt lag ironi på ...

Idet jeg manglede kropssproget, som understøttende element, overså jeg ironien i dit indlæg ....

[lydjørgen]

Ja Ja kan se at det er lidt samme situation som med basreflex , når man kritiserer dem,  så er der  altid en masse perfekte reflex højtalere derude, men jeg har aldrig hørt dem, de må gemme sig godt.

Sådan er det åbenbart også med høj effektive højtalere , de må gemmer sig godt ,for jeg har åbenbart aldrig hørt dem hvor jeg sagde , det er sgu godt det der her, tværtimod  vil jeg sige.

Det har intet med penge at  gøre kun lytteerfaring,  skulle jeg endelig have mit drømmesystem så var det Gryphon's største og det har jeg bestemt heller ikke råd til, det forbliver en drøm.

Det som er interessant er at man åbenbart tror man for høj effektivitet gratis, i det hele taget at man tror at noget  er gratis,  at man kan dæmpe alle unoder i en enhed uden det  går ud effektiviteten, at man kan bruge horn uden nogen ulemper overhovedet.
Det kan man ikke bare se her   :
https://www.youtube.com/watch?v=0n0g8S3aA0o

[Witthoff]

Hvad er det, som gør det nemmere, at lave en højttaler med lav effektivitet end med høj effektivitet? Hvis altså der er hold i de anførte antagelser, der med ordet "arbitrære" er baseret på et skøn. Hvilke faktuelle forhold kan bruges som begrundelse for det ene eller det andet.

For det handler jo om hvilken vej man skal gå. Høj følsomhed på højttalerne med mindre krav til effekt på forstærkeren. Eller lav følsomhed på højttalerne resulterende i kravet om stor forstærkereffekt.

Eller er det i virkeligheden sådan at "de er sure sagde ræven om rønnebærene, for han kunne ikke nå dem". Synonym for "høj følsomhed dur ikke, for de er dyrere hvis de på én gang skal have højere følsomhed og samtidig bevare deres elektriske og lydmæssige egenskaber".

Aj, det gik fint at læse og forstå til jeg kom til de sidste to linjer. Er det muligt med en "let" forklaring (tror der menes kvalitetskravet til højtaler-enheden), som ikke kræver en tæt-skrevet A4  

[Jandk]

Ja Ja kan se at det er lidt samme situation som med basreflex , når man kritiserer dem,  så er der  altid en masse perfekte reflex højtalere derude, men jeg har aldrig hørt dem, de må gemme sig godt.

Sådan er det åbenbart også med høj effektive højtalere , de må gemmer sig godt ,for jeg har åbenbart aldrig hørt dem hvor jeg sagde , det er sgu godt det der her, tværtimod  vil jeg sige.

Det har intet med penge at  gøre kun lytteerfaring,  skulle jeg endelig have mit drømmesystem så var det Gryphon's største og det har jeg bestemt heller ikke råd til, det forbliver en drøm.

Det som er interessant er at man åbenbart tror man for høj effektivitet gratis, i det hele taget at man tror at noget  er gratis,  at man kan dæmpe alle unoder i en enhed og at dette ikke går ud effektiviteten, at man kan bruge horn uden nogen ulemper overhovedet.
Det kan man ikke bare se her   :
https://www.youtube.com/watch?v=0n0g8S3aA0o

Får du penge for at promovere Gryphon's højttalere ?
Der er da ingen der er ved sine fulde 5 der giver 2 millioner eller lignende for at høre musik

[lydjørgen]

Ja Ja kan se at det er lidt samme situation som med basreflex , når man kritiserer dem,  så er der  altid en masse perfekte reflex højtalere derude, men jeg har aldrig hørt dem, de må gemme sig godt.

Sådan er det åbenbart også med høj effektive højtalere , de må gemmer sig godt ,for jeg har åbenbart aldrig hørt dem hvor jeg sagde , det er sgu godt det der her, tværtimod  vil jeg sige.

Det har intet med penge at  gøre kun lytteerfaring,  skulle jeg endelig have mit drømmesystem så var det Gryphon's største og det har jeg bestemt heller ikke råd til, det forbliver en drøm.

Det som er interessant er at man åbenbart tror man for høj effektivitet gratis, i det hele taget at man tror at noget  er gratis,  at man kan dæmpe alle unoder i en enhed uden det går ud effektiviteten, at man kan bruge horn uden nogen ulemper overhovedet.
Det kan man ikke bare se her   :
https://www.youtube.com/watch?v=0n0g8S3aA0o

Får du penge for at promovere Gryphon's højttalere ?
Der er da ingen der er ved sine fulde 5 der giver 2 millioner eller lignende for at høre musik

Nej synes bare det er et godt eksembel på hvordan det skal gøres, og resultatet passer med dette. man gør det rigtige, og det lyder optimalt , så simpelt er det.
Det kan jeg i hvert tilfælde ikke sige om de horn/højeffektive systemmer jeg hørt , det er tydeligt at der brugt uanede mængde af tid kræfter energi og penge  osv, men resultatet står efter min mening ikke mål med dette.

Det er altså ikke noget problem i dag at få forstærker effekt nok til et passende højt lydtryk med ikke så effektive højtalerer , og en forstærker,  selv en stor kan laves langt mere perfekt end nogen højtaler.

[Kaj.]

Witthoff.

Højttalerenheders øgede følsomhed. Deres evne til at omsætte den elektriske energi til akustisk energi kræver snævre tolerancer og for dynamiske enheder kraftige magneter. For blot at nævne et par elementer. Dertil skal lægges betydningen af svingspolekonstruktion, membranvægt og størrelse. Det er den bedste kombination af disse som giver resultatet. Følsomheden og lydgengivelsen. Det er sjældent mulig at opnå uden man må betale prisen.

Men man kan selvfølgelig vælge at holde fast i at en højttaler med 86-89dB og en kæmpe forstærker er vejen frem. Jeg forsøgte blot at anskueliggøre at en 10dB højere følsomhed på højttaleren og en 20W forstærker kunne erstatte brugen af en 200W forstærker. For det var jo, "hvor mange watt har jeg brug for", som var spørgsmålet. Og her er højttalernes følsomhed afgørende.  

[Witthoff]

Kaj  

Tak for hurtigt svar, som ifølge din forklaring, bekræfter hvad jeg  havde forstået først (så kan jeg sove roligt igen).  

[Jandk]

Ja Ja kan se at det er lidt samme situation som med basreflex , når man kritiserer dem,  så er der  altid en masse perfekte reflex højtalere derude, men jeg har aldrig hørt dem, de må gemme sig godt.

Sådan er det åbenbart også med høj effektive højtalere , de må gemmer sig godt ,for jeg har åbenbart aldrig hørt dem hvor jeg sagde , det er sgu godt det der her, tværtimod  vil jeg sige.

Det har intet med penge at  gøre kun lytteerfaring,  skulle jeg endelig have mit drømmesystem så var det Gryphon's største og det har jeg bestemt heller ikke råd til, det forbliver en drøm.

Det som er interessant er at man åbenbart tror man for høj effektivitet gratis, i det hele taget at man tror at noget  er gratis,  at man kan dæmpe alle unoder i en enhed uden det går ud effektiviteten, at man kan bruge horn uden nogen ulemper overhovedet.
Det kan man ikke bare se her   :
https://www.youtube.com/watch?v=0n0g8S3aA0o

Får du penge for at promovere Gryphon's højttalere ?
Der er da ingen der er ved sine fulde 5 der giver 2 millioner eller lignende for at høre musik

Nej synes bare det er godt eksembel på hvordan det skal gøres, og resultatet passer med dette. man gør det rigtige og det lyder optimalt , så simpelt er det.
Det kan jeg i hvert tilfælde ikke sige om de horn/højeffektive systemmer jeg hørt , det er tydeligt at der brugt uanede mængde af tid kræfter energi og penge  osv, men resultatet står efter min mening ikke mål med dette.

Det er altså ikke noget problem i dag at få forstærker effekt nok til et passende højt lydtryk med ikke så effektive højtalerer , og en forstærker,  selv en stor kan laves langt mere perfekt end nogen højtaler.

Ja det var også bare lidt prikkeri for sjov (glemte bare smileyen)
Gryphon laver fremragende ting og jeg har kun hørt ros fra alle der har hørt det.


Kaj 200 watt til 90 db følsomhed kontra 20 watt til 100 db følsomhed vil sikkert give samme lydtryk men jeg er helt overbevist om at første løsning lyder bedst.

[hasselbaink]

Ja Ja kan se at det er lidt samme situation som med basreflex , når man kritiserer dem,  så er der  altid en masse perfekte reflex højtalere derude, men jeg har aldrig hørt dem, de må gemme sig godt.

Sådan er det åbenbart også med høj effektive højtalere , de må gemmer sig godt ,for jeg har åbenbart aldrig hørt dem hvor jeg sagde , det er sgu godt det der her, tværtimod  vil jeg sige.

Det har intet med penge at  gøre kun lytteerfaring,  skulle jeg endelig have mit drømmesystem så var det Gryphon's største og det har jeg bestemt heller ikke råd til, det forbliver en drøm.

Det som er interessant er at man åbenbart tror man for høj effektivitet gratis, i det hele taget at man tror at noget  er gratis,  at man kan dæmpe alle unoder i en enhed uden det  går ud effektiviteten, at man kan bruge horn uden nogen ulemper overhovedet.
Det kan man ikke bare se her   :
https://www.youtube.com/watch?v=0n0g8S3aA0o

Enhver højttalerbygger ved at intet er gratis. Vil du have høj følsomhed og dyb bas, må du ty til et større kabinet. Og omvendt hvis du vil have små højttalere og høj følsomhed == ingen bas.
Der er højttalerenheder med høj følsomhed og fremragende egendæmpning. De lader sig måske ikke presse ned i en kone-venlig kasse, men nogle af os tillader os at være ligeglade med WAF.

Nu skal det ikke handle om dig lydJørgen, for jeg henvender mig til de sjæle derude som måtte læse denne tråd og komme herfra med et forkert indtryk af virkeligheden.

[Wood]

Her må jeg give Hasselbaink ret, der er en anden og langt mere fyldig og ubesværet lyd over de +95dB SPL grundet sådan noget som almindeligt vis større membran areal etc...

[Twist]

Nu er smag og behag jo forskellig. Ideelt bør man jo kunne skabe det dynamik område, som der ligger i kildematerialet

Men lydtryk på 110 Db ved 20 HZ i boligen er i en verden uden naboer

Da jeg boede på kollegium for mange år siden var der en gut der havde fået fat i en grøn koncert højttaler, som blev presset ind i en kollegie lejlighed på 20 kvadratmeter. Det blev testet af en fredag nat.

Dagen efter var alle i nabolaget sure

Personligt kan jeg nok ikke skabe et lydtryk der svarer til fuldt Dynamikområde.

Jeg skaber vel sjældent et lydtryk på meget over 85 Db i lyttepositionen. Det er ikke nok til, at trykke den af.

Naturligvis er det et kompromis. Noget andet er at høje lydtryk skaber lytte-træthed efter et stykke tid,

Der er nævnt sammenligninger med, at køre stærkt, som man sikkert kan blive fartblind.

Kører man 60 på landevejen, og derefter skifter til 200 på motorvejen vil man sikkert mærke pulsen stige. Kommer man tilbage til et byområde, og sætter farten ned til 50 vil man føle, at man holder stille, selv om man dog kommer frem i trafikken.

Det er selvfølgelig et kompromis, at købe udstyr der ikke fuldt og ubesværet kan genskabe den fulde dynamik, som  kildematerialet indeholder.

Men sådan er hifi jo også fuld af kompromisser, hvor der altså er mange andre kvalitetskriterier end lydtryk, som allerede nævnt i tråden.