Effektforstærkere uden modkobling

[Hurtig]

@ Boholm:
Du siger at forstærkninge bestemmes af tomgangsstrømmen i indgangen og modstanden på udgangen.
Dette er ikke helt korrekt.

Indgangen er lavimpedant, og kan sammenlignes med den inverterende indgang på en op-amp.
En inputspænding på R4 giver således anlednng til en strøm, der genne strømspejlene føres til udgangen og dermed R8.
Det er derfor korrekt som der står skrevet, at forstærkningen bestemmes som R8/R4.
Hvorfra du får, at det er tomgangsstrømmen der bestemmer forstærkningen, har jeg ingen anelse om.

Kredsløbet kunne i øvrigt benyttes som I/V-converter (hvis man fjernede R4), men man skal være opmærksom på en forholdsvis høj indgangsimpedans, idet transistorerne ikke har 0 ohm emitterimpedans.

[lydkaj]

Der findes folk som mener at eks en emiterfølger er hårdt modkoblet, fordi den ahar en lav forstærkning.
Det er dog uddtryk for en gammeldags tankegang omkring transistorens virkemåde.
Hvis man i stedet for at betragte dens udgang som en strømgenerator, ser den som en spændingsgenerator, vil man se at den er umodkoblet.
Men det kræver at man lægger den gammeldags opfattelse af transistoren på hylden. Og det er ikke lige lige let.

 

Min DOXA er eksempelvis IKKE modkoblet, hvis man kan løserive sig fra den forældede transistormodel, som desværre stadig er den der oftest undervises i.

Kunne du uddybe det lidt, eller evt et link hvor teorien er beskrevet.

[Diamagnetic]

Nu ikke drille.  

[boholm]

@ Hurtig:

Du har ret. Der var jeg lidt hurtig    eller rettere: Jeg blandede to størrelser sammen. Det er indgangsimpedansen for transistoren, der bestemmes af tomgangsstrømmen sÃ¥r'n circa: Zin= 1/gm, gm = Ic/0,027V.

To links:
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch2/Chapter2.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_base

Den dybere teori har jeg lidt svært ved at finde pÃ¥ nettet. SÃ¥ du mÃ¥ en tur pÃ¥   DTV.

[Hurtig]

@ Lydkaj:
Jeg skal gerne uddybe.... Og jeg vil endda tilføje, at selv efter den gammeldags måde at betragte transistoren på, er en emitterfølger IKKE modkoblet.
Jeg starter med den gammeldags måde at betragte transistoren på. Altså at det er en strømstyret strømgenerator. Hfe beskriver forholdet mellem basisstrøm og collectorstrøm. Og da emitterstrømmen er summen af disse, vil Ie = Ib*(1+Hfe). For lethedens skyld kan vi regne med at Hfe = 99 ==> Ie=100*Ib

Se på dette billede:

Husk så hvad transistoren i den klassiske teori skal betragtes som. En strømstyret strømgenerator, hvor en strøm i basis, styrer en større strøm på collector (og emitter).

Lad os sÃ¥ antage, at man sende 1mA ind pÃ¥ basis, det ovenstÃ¥ende kredsløb. Det resulterer i en collectorstrøm pÃ¥ 99mA og en emitterstrøm pÃ¥ 100mA. AltsÃ¥ er der FULD forstærkning i dette trin, og altsÃ¥ INGEN modkobling!

Der hvor det går galt er, at folk begynder at blande tingene sammen, og sige at man påtrykker basis eks 1 volt... Og ja, så er forstærkningen 1 gange, da der også kommer 1 volt ud. Men men men... iflg den tankegang er der jo tale om en strømstyret strømgenerator. Hvordan kan man så påtrykke den en spænding og måle en spænding?? Nej vel...

 

Det var den klassiske måde, og jeg har meget svært ved at tro, at nogen kan være uenige, hvis de er trofaste imod betragtningen om den strømstyrede strømgenerator.

 

Den lidt alternative mÃ¥de at betragte transistoren pÃ¥, bestÃ¥r i at betragte den som en spændingsstyret spændingsgenerator, hvor en spænding pÃ¥ basis, styrer en spænding pÃ¥ emitter. Dette med  flg sammenhæng: Ve = Vb - 0,6volt (for en NPN... +0,6 volt for PNP). Og det betyder at spændingsforstærkningen fra basis til emitter er 1 gang. Ic er ideelt set lig Ie.

I samme diagram kan man så påtrykke 1 volt signal på basis. Det vil så resultere i 1 volt signal på emitter, idet emitteren følger spændingen på basis. Og igen er kredsløbets forstærkning = transistorens forstærkning.

 

Skulle du ikke mene at det giver mening, vil jeg gerne høre det. Så skal jeg gerne udpensle det yderligere.

[dipolisten]

@ Lydkaj:
Jeg skal gerne uddybe.... Og jeg vil endda tilføje, at selv efter den gammeldags måde at betragte transistoren på, er en emitterfølger IKKE modkoblet.
Jeg starter med den gammeldags måde at betragte transistoren på. Altså at det er en strømstyret strømgenerator. Hfe beskriver forholdet mellem basisstrøm og collectorstrøm. Og da emitterstrømmen er summen af disse, vil Ie = Ib*(1+Hfe). For lethedens skyld kan vi regne med at Hfe = 99 ==> Ie=100*Ib

Se på dette billede:

Husk så hvad transistoren i den klassiske teori skal betragtes som. En strømstyret strømgenerator, hvor en strøm i basis, styrer en større strøm på collector (og emitter).

Lad os sÃ¥ antage, at man sende 1mA ind pÃ¥ basis, det ovenstÃ¥ende kredsløb. Det resulterer i en collectorstrøm pÃ¥ 99mA og en emitterstrøm pÃ¥ 100mA. AltsÃ¥ er der FULD forstærkning i dette trin, og altsÃ¥ INGEN modkobling!

Der hvor det går galt er, at folk begynder at blande tingene sammen, og sige at man påtrykker basis eks 1 volt... Og ja, så er forstærkningen 1 gange, da der også kommer 1 volt ud. Men men men... iflg den tankegang er der jo tale om en strømstyret strømgenerator. Hvordan kan man så påtrykke den en spænding og måle en spænding?? Nej vel...

 

Det var den klassiske måde, og jeg har meget svært ved at tro, at nogen kan være uenige, hvis de er trofaste imod betragtningen om den strømstyrede strømgenerator.

 

Den lidt alternative mÃ¥de at betragte transistoren pÃ¥, bestÃ¥r i at betragte den som en spændingsstyret spændingsgenerator, hvor en spænding pÃ¥ basis, styrer en spænding pÃ¥ emitter. Dette med  flg sammenhæng: Ve = Vb - 0,6volt (for en NPN... +0,6 volt for PNP). Og det betyder at spændingsforstærkningen fra basis til emitter er 1 gang. Ic er ideelt set lig Ie.

I samme diagram kan man så påtrykke 1 volt signal på basis. Det vil så resultere i 1 volt signal på emitter, idet emitteren følger spændingen på basis. Og igen er kredsløbets forstærkning = transistorens forstærkning.

 

Skulle du ikke mene at det giver mening, vil jeg gerne høre det. Så skal jeg gerne udpensle det yderligere.

          

Diamagnetic Seniormedlem Offline Indlæg: 928

Skrevet: Mon Oct 06, 2008 18:27      Nu ikke drille.         Diamagnetic

SHIT HVA´ ?

[Diamagnetic]

Jamen det er da bare dejligt.  

[lydkaj]

@Hurtig
Har du overvejet hvad der sker med spændingen over emitter modstanden når strømmen løber, og hvordan det påvirker Ube som er med til at styrer strømmen i transistoren.
Spændingen over emttermodstanden får først sin øjeblikkelige værdi når der har været et indput, det resultere i en spænding over RE som korrigere indputtet Ube.

Men kan vil sige at emitter følgeren er er bare en ikke jordet kobling uden colektormodstand, men du vil måske også at der ingen modkobling er i en ikke jordet kobling.

[Hurtig]

@ Lydkaj:
Du roder tingene sammen. I "din verden", skal vi se transistoren som en strømstyret strømgenerator. Ikke sandt?? Alligevel begynder du at snakke om spændinger. Hvorfor det??

Når du siger strømstyret strømgenerator, skal det vel forståes sådan, at en strøm på indgangen styrer en strøm på udgangen. Ikke sandt??
Og er det så ikke korrekt, at en strøm på indgangen, forstærkes med transistorens fulde Hfe??

Du snakker om Ube og spændingen over emittermodstanden. Men så er du jo netop IKKE tro imod din egen transistormodel. Den siger jo, at transistoren er en strømstyret strømgenerator.

Og ja, jeg mener ikke der er modkobling i en ikke jordet kobling! Inputstrøm forstærkes med Hfe til udgangen. Og da det jo, endnu en gang, er en strømstyret strømgenerator man kigger på, skal man kigge på forholdet mellem disse strømme, og ikke hvilke spændinger de resulterer i. Det giver ikke mening at snakke om egen-spændingsforstærkningen i en transistor. Derfor ser du også kun Hfe opgivet. Transistoren i sig selv er en strømforstærker, ikke en spændingsforstærker.

Hvis der skulle være nogen modkobling, skulle der IKKE gælde, at Ic = Ib *Hfe. Og find mig lige sådan en transistorkobling.

Jeg ved ikke hvad din baggrund er for at udtale dig om disse sager. Men jeg forstår dig godt, for det er den måde der er blevet undervist på mange steder, og mange bøger beskriver forholdene på denne måde. Men det gør det ikke mere korrekt. Man kan ikke sige at der er modkobling, fordi spændingsforstærkningen er lav, når man taler om en strømstyret strømgenerator.

[lydkaj]

@ Lydkaj:
Og ja, jeg mener ikke der er modkobling i en ikke jordet kobling! .

SÃ¥ kan vi simpelhen ikke blive enige og det vil være fuldstændig uden mening at diskutere videre, og jeg mener faktisk du skal prøve at tænke tingene igennem en gang til.

Ps. Du er i øvrigt gangske god til at skrive lange indlæg, men det bliver det nu heller ikke mere rigtigt af.
Og det er da også fuldstændigt vanvittigt at mest rør folk afkoble (kathode modstanden), ikke så mange gør det med emitter modstanden fordi koblingen bliver mere eller mindre ubrugelig uden lokal modkobling.

 

[Hurtig]

@ Lydkaj:
Jeg tror grunden til at vi ikke kan blive enige er, at du ikke er tro imod din egen transistor-model.
Du ser den som en strømstyret strømgenerator, men påstår alligevel at den e modkoblet, fordi indgangsspædnineg ikke bliver forstærket til en højere udgangsspænding.

Kan du ikke se det?? Den skal jo ikke nødvendigvis afgive nogen spænding, idet det er en strømkilde.

Prøv ganske kort at forklare, hvorfor du mener den er modkoblet, og hvor du holder dig til din egen model, med den STRØMSTYREDE STRØMGENERATOR, og IKKE blander spændinger ind i det.

[lydkaj]

Du er da nødt til at se koblingen som en helhed og som den fungere i praksis, i de andre indlæg har jeg prøvet at forklarer.

Iøvrigt kan det jo være lige meget, du bliver jo ved selv efter at alle kan se du ikke har ret, og sandsynligvis også længe efter du selv har erkendt at du ikke har ret.
Jeg har hverken tid eller lyst til den leg.

[Diamagnetic]

Du er da nødt til at se koblingen som en helhed og som den fungere i praksis, i de andre indlæg har jeg prøvet at forklarer.

Iøvrigt kan det jo være lige meget, du bliver jo ved selv efter at alle kan se du ikke har ret, og sandsynligvis også længe efter du selv har erkendt at du ikke har ret.

Det er jo iøvrigt ikke noget nyt.

Pudsigt at ingen andre med teknisk indsigt blander sig i denne del af diskussionen.

[dipolisten]

Du er da nødt til at se koblingen som en helhed og som den fungere i praksis, i de andre indlæg har jeg prøvet at forklarer.

Iøvrigt kan det jo være lige meget, du bliver jo ved selv efter at alle kan se du ikke har ret, og sandsynligvis også længe efter du selv har erkendt at du ikke har ret.

Det er jo iøvrigt ikke noget nyt.

Pudsigt at ingen andre med teknisk indsigt blander sig i denne del af diskussionen.

Det er fordi der ikke skal være for mange hjemmefuskere der blander sig, så der går totalt linoliekaos i det hele

[Jonny]

Jeg vil give Hurtig ret, en transistor er at betragte som en strømgenerator.
Jeg har endnu ikke set openloopforstærkningen opgivet for en transistor.
Hvis man kigger på en emitterfølger er der nul ganges forstærkning fordi collektor modstanden er nul ohm. Ikke fordi der er modkobling.
Transistorens forstærkning er stadig lig Hfe.
mvh