Supra CAT8 næt kabel

[Twist]

Rusmidler har bestemt indflydelse på oplevelsen af musik. Det vil dog på sigt nok medføre nogle uhensigtsmæssige bi-effekter, at tweake sit anlæg på den måde.

Og efterfølgende vil ens forklaring omkring, at ens alkoholmisbrug skyldes hifi interesse nok møde begrænset forståelse når man tager til AA møde.

[elektrolytten]

Digitalteknik overholder de fysiske love og forholder sig kun til fakta og den virkelige verden - de ligger ikke under for hifi-opfattelser.

Der er ikke noget der hedder audiofile-netværksprodukter - det er fup og fidus.
Det her er ikke ukendt farvand. Der er en grund til man bruger digitalteknik overalt og dropper de analoge kredsløb. Man ved ret meget om digitalteknik.

Men hifi-folk vil snydes og elsker farvede kabler og fantasi-fortællinger om alt muligt vrøvl - de nægter at forholde sig til virkeligheden og kan forsvare alt med "jeg kan høre forskel" argumentet - hvilket simpelthen ikke passer.

Jeg synes det er så ærgerligt at så mange bliver hjernevasket så snart de begynder på hifi-hobbyen af de "gamle" fortabte audiofile.

Lad os nu kigge på de ting der virkelig gør en forskel: rummets akustik, selve højttaleren, optagelserne etc.

Jeg er ude pÃ¥ dybt vand her, det ved jeg, men nu kom jeg af med min galde, og skal nok prøve at holde mig tilbage frem over    

SÃ¥ længe du ser statisk pÃ¥ det/teoretisk har du ret, der er nÃ¥r digitalt teknikken/kredsløbene "løber/ruller" at det er muligt mÃ¥le effekten af dette alle steder som støj, pÃ¥virkninger af strømforsyninger og clock osv. alt dette kan pÃ¥virke det analoge resultat, det undre ikke at der  høres forskelle. det modsatte ville være mere mærkeligt.
I øvrigt Interessant måde du beskriver dem som ikke dele din mening.

[Ruggård]

Her er nogle links desværre på engelsk:

https://www.audiostream.com/content/draft

https://www.audiostream.com/content/qa- ... at-digital

https://www.audiostream.com/content/qa- ... -just-bits

https://www.audiostream.com/content/qa- ... fect-sound

https://audiophilestyle.com/forums/topi ... grounding/

Nogle folk bl.a. John Swenson anbefaler at man bruger UTP kabler eller Lan kabler, hvor skærmen ikke er forbundet til stik.

[digital_thor]

Jeg har kun hørt om problemer med de ekstra skærmede kabler, grundet at man pludselig kan komme til at tvinge 2 apparater til at have samme potentiale. Men igen, det mÃ¥ stÃ¥ for andres regning, da jeg endnu har til gode at høre forskel pÃ¥ kabler, i stort set alle sammenhænge og uanset prisen pÃ¥ udstyret  

[Twist]

Nu er den lyd der kommer fra et hifi setup jo ligesom summen af det hele plus nogle ting omkring de rent akustiske forhold

Principielt har jeg lidt svært ved, at forstå en sondring mellem digitale signal kabler og så LAN kabel. Mange af forbeholdene omkring fejlretnings kredsløb og buffering gælder jo uanset hvad.

Jeg forstår godt skepsis, og kan man ikke høre forskel, så kan det vel også være lige meget.

Jeg mener så til gengæld så godt, at have hørt forskel på kabler - og så kunne et synspunkt jo være, at så kan man være ligeglad med andres skepsis.

Det gør selvfølgelig en forskel når man skal hamre det ned til de forskelle der objektivt set måtte være.

Og igen må man vel sondre lidt mellem hvad der teoretisk er belæg for, at hævde, og så hvad man sådan subjektivt oplever.

Man kunne måske så lave et statement om, at lade punktet stå lidt åbent og møde problemstillingen med et lidt åbent sind.

Det jo mange forhold i livet, hvor man må sige tjoee - måske og veje tingene lidt.

Tekniske data og målinger af støj kan give solide hårde data, som kan understøtte det ene eller det andet, men stadig er lytning på musik omgærdet af mange forhold af ren kvalitativ art

Og sådan er der jo begreber i hifi verden, som ikke bare uden videre kan omsættes til kolde facts. Hvordan måler man f.eks. et begreb som ambience?

Nej vel? Betyder det så, at termen er meningsløs? - eller forstår vi alligevel hvad vi taler om?

Man skal jo gøre som man synes, og hvis man mener, at et kabel er spild af penge, så er det sådan det er. Man må jo så lade andre om, at bruge deres penge som de vil. Og fanden stå da i, at bruge penge på et kabel, hvis man synes det er spild af penge. Er det ikke cirka sådan det er?

[digital_thor]

Nu er den lyd der kommer fra et hifi setup jo ligesom summen af det hele plus nogle ting omkring de rent akustiske forhold

Principielt har jeg lidt svært ved, at forstå en sondring mellem digitale signal kabler og så LAN kabel. Mange af forbeholdene omkring fejlretnings kredsløb og buffering gælder jo uanset hvad.

Jeg forstår godt skepsis, og kan man ikke høre forskel, så kan det vel også være lige meget.

Jeg mener så til gengæld så godt, at have hørt forskel på kabler - og så kunne et synspunkt jo være, at så kan man være ligeglad med andres skepsis.

Det gør selvfølgelig en forskel når man skal hamre det ned til de forskelle der objektivt set måtte være.

Og igen må man vel sondre lidt mellem hvad der teoretisk er belæg for, at hævde, og så hvad man sådan subjektivt oplever.

Man kunne måske så lave et statement om, at lade punktet stå lidt åbent og møde problemstillingen med et lidt åbent sind.

Det jo mange forhold i livet, hvor man må sige tjoee - måske og veje tingene lidt.

Tekniske data og målinger af støj kan give solide hårde data, som kan understøtte det ene eller det andet, men stadig er lytning på musik omgærdet af mange forhold af ren kvalitativ art

Og sådan er der jo begreber i hifi verden, som ikke bare uden videre kan omsættes til kolde facts. Hvordan måler man f.eks. et begreb som ambience?

Nej vel? Betyder det så, at termen er meningsløs? - eller forstår vi alligevel hvad vi taler om?

Man skal jo gøre som man synes, og hvis man mener, at et kabel er spild af penge, så er det sådan det er. Man må jo så lade andre om, at bruge deres penge som de vil. Og fanden stå da i, at bruge penge på et kabel, hvis man synes det er spild af penge. Er det ikke cirka sådan det er?

Jo det kan man vel godt sige.
Pointen er at vi er her for at blive klogere og lære noget nyt - og på den måde måske få mere ud af vores system. Ellers så kunne vi jo lige så godt lade være og bare nyde det vi havde.

Faktum er, at så meget er afprøvet omkring hvordan mennesker lytter og hvordan teknik virker. Det er en endeløs kamp imellem optimering og udforskning.
Optimering går ud på at spare på energi, sælge varen og tjene penge.
Udforskning går ud på at se hvad der sker når vi presser citronen og går hele vejen med balanceret drift, ekstra store ringkerner, ekstra store alting - det såkaldt kompromisløse.

Problemet er blot at ikke alle kan stille sig tilfredse med enten at skulle lænse deres pengepung eller nøjes med en lille kompakt færdig konstruktion.

Så derfor er vi en gruppe, som i vores søgen efter god lyd til fornuftige penge, gør hvad vi kan for at barbere al unødvendig sukkerlage og flødesovs væk, så vi står tilbage med det mest nødvendige - som selvfølgelig er til debat.

Måden at barbere på - er efter min mening at fokusere på de ting, som man bevisligt og gentagne gange - igen og igen - kan udpege, uden at man ved hvad der er koblet ind i kæden, nok mest kendt som blindtest.
Og det mener jeg er den rigtige metode, fordi tusinde og atter tusinde timer er lagt i studier omkring menneskets manglende evne til at være objektiv og svaghed for at blive forført af drømme og ønsker.

Vi bliver kreative og opfinder mystiske termer og udtryk for at beskrive det, som vi er overbevist om, er vores personlige følelse og oplevelse.
Problemet er blot, at når man først har opstillet en hypotese eller teori, så skal den eftervises og afprøves. Og det kræver mod, respekt og medmenneskelighed fra alle parter. For er der noget, som er følsomt, så er det personlige følelser.
Jeg falder selv i mange gange, især når det f.eks handler om at tale om børn, politik, religion osv. Hvor objektiv tror du mange forældre er omkring f.eks deres børneopdragelse eller evner til at køre bil?

Hvis der ikke er en god forklaring på hvorfor et LAN kable skulle lyde anderledes end et andet, så er den mest sandsynlige forklaring med stor sikkerhed vores udfordrede evne til at fokusere objektivt på de ændringer vi selv har foretaget på vores system.

Hvordan kunne man ellers se på det?

[nilsvalla]

Digitalthor.

Desuden er det umuligt forholde sig objektiv til egne synspunkter. (ha-ha)

Jeg kunne såmænd godt være enig i, det nogen gange er spørgsmål om ændret fokus.
Men der må jo være en årsag til man pluslig flytter sit fokus.

[digital_thor]

Digitalthor.

Desuden er det umuligt forholde sig objektiv til egne synspunkter. (ha-ha)

Jeg kunne såmænd godt være enig i, det nogen gange er spørgsmål om ændret fokus.
Men der må jo være en årsag til man pluslig flytter sit fokus.

Hvem har sagt at det skulle være nemt     

[nilsvalla]

God pointe  

[Twist]

Digital Thor. Vi vender mange gange tilbage til punktet med blindtests. Og de har også værdi i forskningsøjemed. Men de rejser jo unægtelig også en række problemstillinger. Først og fremmest så svarer de ikke en skid til de forhold mange af os lytter til musik under. Vi har ikke en masse ubekendte - eller med andre ord, så kender vi lyden af vores setup temmelig godt, hvilket så igen skulle skabe god basis for, at vurdere forandringer når vi føjer dem ind i kæden. Og netop kendskab kan være en god forudsætning når vi kvalificerer ting.

Med andre ord så spiller præferencer ind når vi skal vurdere sådan noget som lyd og musik. Hører vi musik eller lyd som i for høj grad består af det uventede så udgør det en stressfaktor, hvor imod musik der i for høj grad svarer til det forventede bliver kedeligt.

Skulle man give et eksempel fra en anden verden, sÃ¥ kan en vinkenders kendskab til et vindistrikt, jordbundsforhold, behandlingen af vinen i forbindelse lagring, Ã¥rgang etc. -  medvirke til, at han kan bedømme og kvalificere vinen.  Drikker han/hun derimod af en no-name flaske, sÃ¥ skal han hun ud i, at gætte sÃ¥ meget desto mere og der opstÃ¥r en betydelig usikkerhed. Og nu ved jeg shit om vin, men nævner det for, at line en pointe op

Et andet problem med blindtests er, at kan det ikke påvises entydigt, at dette eller hint virker i forhold til en blindtest, så kan det afvises som værende ikke gyldigt. Med andre ord - hvis vi ikke kan stadfæste med en høj gentagelsesrate, eller en høj grad af entydighed hvad det er vi hører på, så er det ikke gældende.

Det svarer helt til det positivistiske videnskabs ideal om, at alting skal verificeres gennem eksemplet. Det kan så være godt nok, men lever hvad vi ikke kan verificere op til idealet om objektivitet - så afviser vi det som ikke gældende, og det kan jo være problematisk.

Men hvad værre er, så svarer det også kun i ringe mål til hvad vi kan efterleve i praksis. Hvordan skulle jeg være uvidende om hvilke kabler, som jeg har koblet til i mit setup? Eller hvad der ellers måtte indgå af komponenter?

Vi bedriver jo ikke forskning og blindtests har i praksis mindre betydning for mange af os. Vi køber gear og vurderer forskelle fra punkt A til punkt B

I værste fald bliver kravet om objektivitet et umuligt krav - og hvad værre er så kan det føre til en form for skepsis, hvor man ikke kan vide noget som helst fordi sikker viden er noget nær umulig, at opnå. Men det punkt er jo også beskrevet inden for videnskabsteori.

Det var blandt andet sådanne overvejelser der fik Descartes til, at sige:

"cogito ergo sum"

Jeg tænker - altså er jeg

[Twist]

Og så kunne man tilføje at den metode, som positivismen ledte til var verifikation gennem induktion. Men rent logisk støder dette på et problem. Med andre ord fordi vi finder, at en svane er hvid er det ikke givet, at vi kan slutte, at alle svaner er hvide.

Det forhold søgte videnskabsfilosoffen Karl Popper, at løse ved i stedet, at introducere en metode, hvor hypoteserne skulle afgøres ved  falsifikation af teori - altsÃ¥ deduktion i en eller anden forstand. Hermed var alle problemer dog ikke løst, men det skal vi vel ikke komme ind pÃ¥ her.

Så hvad kan en blindtest af kabler vise, hvis det viser sig, at et testpanel ikke kan høre forskel? Nej vel - vi kan ikke tillade os, at slutte, at der ikke er forskel og på denne måde slutte fra det enkle til det almene.

Omvendt så kan vi risikere, at spørgsmålet om kabler bliver "Kejserens nye klæder" om igen - eller sådan kunne man vælge, at læse skepsis og indvendinger.

[digital_thor]

Og så kunne man tilføje at den metode, som positivismen ledte til var verifikation gennem induktion. Men rent logisk støder dette på et problem. Med andre ord fordi vi finder, at en svane er hvid er det ikke givet, at vi kan slutte, at alle svaner er hvide.

Det forhold søgte videnskabsfilosoffen Karl Popper, at løse ved i stedet, at introducere en metode, hvor hypoteserne skulle afgøres ved  falsifikation af teori - altsÃ¥ deduktion i en eller anden forstand. Hermed var alle problemer dog ikke løst, men det skal vi vel ikke komme ind pÃ¥ her.

Så hvad kan en blindtest af kabler vise, hvis det viser sig, at et testpanel ikke kan høre forskel? Nej vel - vi kan ikke tillade os, at slutte, at der ikke er forskel og på denne måde slutte fra det enkle til det almene.

Omvendt så kan vi risikere, at spørgsmålet om kabler bliver "Kejserens nye klæder" om igen - eller sådan kunne man vælge, at læse skepsis og indvendinger.

Det er heller ikke det man bruger en blindtest til. Man stadfæster blot hvad der er hørbart og hvad der er tæt pÃ¥ ligegyldigt  

[nilsvalla]

DigitalThor skrev
Det er heller ikke det man bruger en blindtest til. Man stadfæster blot hvad der er hørbart og hvad der er tæt pÃ¥ ligegyldigt  [/quote]


Man stadfæster hvad der er hørbart/ligegyldigt i en blindtest.

[Twist]

DigitalThor skrev
Det er heller ikke det man bruger en blindtest til. Man stadfæster blot hvad der er hørbart og hvad der er tæt pÃ¥ ligegyldigt  

Netop - den enkelte blindtest har begrænset gyldighedsområde, men selvfølgelig hvis 10 tests viser det samme, så har det mere vægt.

I øvrigt mener jeg mange år tilbage, at B & O lavede en række test der viste, at testdeltagerne havde svært ved, at afgøre forskelle på kabler - og her taler vi ikke LAN kabler, men mere ht kabler og kabler sådan mere alment.

Man kan jo nok få mere end en hifi-entusiast til, at skrive under på, at der kan være store forskelle på kabler.

Og eksemplet jeg gav med vinen skulle jo også illustrere, at det kan være svært, at afgøre forskelle på totalt ukendt grundlag. Man roder så, at sige i blinde.

Er blindtests så ubrugelige? Næ det kan man ikke sige. Man bruger jo en tilsvarende test i den medicinske verden når man giver en gruppe patienter placebo. Sjovt nok er der ofte en virkning ved placebo

Og ofte giver sÃ¥danne forsøg jo langt fra entydige resultater. Hvad nu hvis placebo kun har en virkning pÃ¥ 52% af patienterne, men ingen virkning pÃ¥ 48 %  -hvad sÃ¥?  - Man bruger da ogsÃ¥ sjældent sÃ¥danne tests til endegyldigt, at konkludere, at en eller anden medicin ikke har nogen virkning.

Sådanne tests har en begrænset gyldighedsområde, og det samme kan man jo sige om en blindtest. Den siger noget om konditionerne i en testopstilling, og kan give belæg for, at sige at man ikke kan påvise en sammenhæng mellem f.eks. et kabel og hvad en gruppe personer kan høre - men gyldigheden rækker ikke til, at konkludere at en sådan sammenhæng ikke eksisterer.

Og set fra min stol som forbruger hvad kan jeg så bruge sådanne videnskabelige tests til? De ligger langt fra min praktiske virkelighed.

Jeg kan selvfølgelig læse om dem og sige, at de ikke er ligegyldige. Men jeg kan jo heller ikke konkludere noget definitivt.

Og hvis det kun er 55 % af deltagerne der ikke kan høre forskel, hvilken konklusion skal man da drage? - Er en testgruppe på f.eks. 25 personer er det jo ikke sikkert, at testresultatet er helt entydigt.

[nilsvalla]

Der jo også det man betegner "tavs viden",
som er det der ikke kan italesættes men sagtens opleve eksistensen af.

ps.
"Placebo" var specifikt møntet på "forsøg" med det menneskelige legeme.
Yderst set er det menneskelige legeme selvhealende,
og det har vi tilsyneladende glemt et sted undervejs (ha-ha),
hvilket så betyder vi ikke er selvhealende alligevel. Troen gør meget.
Får vi så hjælp og gerne fra en virkningsløs pille (hvilket man selvfølgelig ikke ved), kan det være det der får kroppen til igen at heale sig selv. En evne
videnskab bekræfter kroppen har.