Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Er tri-amping overkill?

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Karsten Sømand » lør aug 31, 2013 10:06

digital_thor skrev:Tri-amp er måske lidt overkill - med mindre man benytter aktive filtre  :D

Jeg har selv haft 3 vejs aktiv og benytter nu 4 vejs. Det virker afsindig godt. Pointen med DSP til at delefilter, er at du får meget stor kontrol med hvad den enkelte enhed laver, samt kan tilpasse din bas til lytterummet, så room-modes osv kan fjernes let.
F.eks kan du let tilpasse gain til den enkelte enhed, således at valget af forstærkere til hhv bas, mellemtone og diskant, kan vælges langt mere frit.
Desuden er der meget mere åbent valg imellem HT-enheder med forskellige følsomheder og ohm-ske opgivelser, netop fordi gain og forstærkere kan vælges frit.
Der kan sikkert findes "ulemper" ved brug af aktiv drift med DSP. Men fordelene er i mine øjne/øre altoverskyggende  8)
Før du bruger for mange penge på diverse opgraderinger - fair nok hvis du vil. Men så ville jeg klart kigge nærmere på disse filtre:
http://groundsound.com/dcn24rpc.php

Har selv benyttet samme teknologi i flere år. Og det giver uanede muligheder og hamrende fed lyd, når det er sat ordenligt op  :D
Hvis du kommer til sjælland så giver jeg gerne en demo af hvad det kan.


Ser utroligt spændende ud, men er du da sindssyg hvor er det tungt ;-)

Karsten
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Karsten Sømand » lør aug 31, 2013 10:16

Her kommer lidt info for dem der gerne vil vide lidt mere om bi-amping og principperne, som ligger bag. Rod Elliott plejer at skrive nogle ret fornuftige ting.....

http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

Karsten
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Maleren » lør aug 31, 2013 12:04

Karsten Sømand skrev:Her kommer lidt info for dem der gerne vil vide lidt mere om bi-amping og principperne, som ligger bag. Rod Elliott plejer at skrive nogle ret fornuftige ting.....

http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

Karsten

Hvis fordelingen af effekt er 50/50 ved CA.350Hz ved biamping, hvor skiller det så ved triamping??

I øvrigt imponerende så meget energi der er i området op til 350Hz, når vi snakker 20-20000Hz :P
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Maleren » lør aug 31, 2013 12:10

Maleren skrev:
Karsten Sømand skrev:Her kommer lidt info for dem der gerne vil vide lidt mere om bi-amping og principperne, som ligger bag. Rod Elliott plejer at skrive nogle ret fornuftige ting.....

http://sound.westhost.com/bi-amp.htm

Karsten

Hvis fordelingen af effekt er 50/50 ved CA.350Hz ved biamping, hvor skiller det så ved triamping??

I øvrigt imponerende så meget energi der er i området op til 350Hz, når vi snakker 20-20000Hz :P


For at alle forstærkere har samme arbejdsbetingelser, spiller enhedernes følsomhed og modstand vel også ind, i det totale regne stykke??
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Karsten Sømand » lør aug 31, 2013 13:24

Hej Maleren - og andre,

Mit link til Elliott var kun for at belyse emnet yderligere. Principperne for bi-amping gælder naturligvis også for tri-amping. Elliott mener, at man kun får marginale forbedringer hvis man bi-amper op imod højttalere med analogt delefilter. Hvis man skal have det fulde udbytte af bi-amping (ell. tri-amping) skal/bør man køre med elektronisk delefilter. Det giver jo meget god mening.

Jeg kender nogen som for år tilbage prøvede frem-og-tilbage med aktive filtre kontra analoge filtre, og lige meget hvad de gjorde så vandt det analoge filter. Til sidst var de dog så tæt, at man kan sige, at det analoge filter kun vandt med et mulehår. Det var som skrevet for nogle år siden, og der sker jo en rivende udvikling på denne front, så mon ikke det i dag er muligt at lave en super-god løsning med kun minimale kompromis´er rent aktivt?!

Jeg kunne godt selv tænke mig at bygge et nyt system og så eksperimentere med aktive filtre osv. Desværre er tiden og "tiden" ikke rigtigt til det, men en begyndelse kunne jo være at køre bassen aktivt. Har en lumsk mistanke om at bassens dynamik vil kunne øges hvis man korrigerer aktivt, så man undgår den kedelige seriespole. Spoler er som bekendt strømbegrænsende ved peak-belastninger, såehh....

Mht. forskellige arbejdsbetingelser for de forskellige forstærkertrin i et aktivt set-up, så er det klart at de ikke vil kunne belastes ens hvis man sammenligner basdelen med diskantdelen. Niveau mv. kan justeres meget præcist aktivt, så her burde der ikke være de store problemer. De fleste vælger dog forstærkere med samme "lydkarakteristik" og så gerne den med flest kræfter (flest Watt, største strømformåen, laveste Zout) til basdelen.

Just my 2c

Karsten  :D
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Maleren » lør aug 31, 2013 14:07

Karsten Sømand skrev:
Jeg kender nogen som for år tilbage prøvede frem-og-tilbage med aktive filtre kontra analoge filtre, og lige meget hvad de gjorde så vandt det analoge filter. Til sidst var de dog så tæt, at man kan sige, at det analoge filter kun vandt med et mulehår. Det var som skrevet for nogle år siden, og der sker jo en rivende udvikling på denne front, så mon ikke det i dag er muligt at lave en super-god løsning med kun minimale kompromis´er rent aktivt?!


Vil du mene at man skal op i "Ground Sound" niveau som aktiv filter, før det giver et godt resultat??

Der er jo mange aktive filtre derude til den halve pris (dog ikke lige så fin tidskorrektion), men stadig virklig gode specs..

Mvh
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Karsten Sømand » lør aug 31, 2013 15:14

Maleren, jeg har desværre ikke praktisk erfaring med aktive delefiltre, men kunne absolut godt tænke mig at lege lidt med denne teknologi. Uden at kende Ground Sound i detaljer, så taler gode, troværdige hifi-venner rigtigt godt om Ground Sound, så GS ville absolut være nogen jeg ville kigge nærmere på.

Nu kan jeg jo godt lide at støtte de danske producenter (hvis de har noget at have det i) så ud over Ground Sound så ville jeg absolut også se nærmere på om ikke Holm Acoustics ville kunne hjælpe mig på vej....

Hvis finanserne ikke rigtigt rækker til det "lækreste" grej, så kunne jeg godt forestille mig at det ville være en god start at begynde eksperimenterne med nogle moderat prissatte produkter - så er man da igang.

Vh

Karsten  :D
“I Play the way I do because it allows me to come up with the sickest sounds possible. That´s the point now isn´t it?” Jeff Beck.
Brugeravatar
Karsten Sømand
Seniormedlem
 
Indlæg: 909
Tilmeldt: tors nov 10, 2005 20:28
Geografisk sted: Sjælland

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Maleren » fre sep 06, 2013 07:18

For dem med kenskab til GROUND SOUND:

Hvor meget korrektion kan man udføre via Ground Sound DNC24RPC software??

Man skal vel stadig impedanskorrigere manuelt i højttaleren, hvis man går efter Duelund højttalerkonstruktion, hvor dette er alfa omega??

Mvh
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf drossel » fre sep 06, 2013 08:36

Har hørt Ground Sound og det er ik helt ringe. Et komplet Duelund inspireret system er dog væsentligt bedre.
drossel
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 300
Tilmeldt: tors aug 08, 2013 06:15

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Maleren » fre sep 06, 2013 11:08

drossel skrev:Har hørt Ground Sound og det er ik helt ringe. Et komplet Duelund inspireret system er dog væsentligt bedre.

Der hvor Ground Sound har sin største skavank (og det de langt fra ene om), er konverteringen fra analog til digital.. 24/96 er ikke ok, sammenlignet med gode DAC´s.. Et aktiv analog filter til biamping er klart at fortrække, men stort set ikke tilgængelig i HIFI-verdenen, med mindre man er skarp i DIY.. Jeg har kun fundet Marchand som producere disse, og så er der hele balladen med at bestille den rigtige delfrekvens osv, da dette ikke kan justeres trinløst.. Det bliver Grounds Sound til af finde al data, og så aktiv analog, når disse parametre er på plads.. :)  

Men er der nogen der kan svare mig på korrektion af enhedernes impodans??

Mvh
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf digital_thor » fre sep 06, 2013 11:44

Som jeg har forstået det, så er enhedens impedans kun interessant for passive filtre. Så snart det er aktivt, så har forstærkeren direkte fat i enheden, og derfor vil der kun i pressede tilfælde opstå problemer med impedansen, f.eks. hvis et for svagt effekttrin skal drive en stor bas, med lave  impedansdyk, typisk ved lave frekvenser og høje lydtryk.
Groundsound kan lave en hel del korrektioner, i hvertfald så længe du holder dig til 24 eller 28'eren - så vidt jeg husker.
Det der med de 24bit og 96 Khz , er undskyld jeg siger det, fuldstændig irrelevant, i forhold til hvor vigtigt det er at du får styr på følgende ting:

1. akustikken i lytterummet, dvs efterklang, placering af HT'er/lytteren osv.

2. konstruktion af kabinet, mht. baffel, vibrationer, port, afstande imellem enheder, både indbyrdes og i forhold til vægge og gulv osv.

3. Enhederne, de skal matches med hinanden, så deres arbejdsområder dækkes optimalt, mens at de supplere hinanden uden at forstyrre hinanden. F.eks. vil du opleve meget stor forskel ved at måle hvad enheder laver under dens delefrekvens - det kan meget hurtigt forstyrre den næste enhed i rækken.

4. Filteret. Når det er fornuftigt planlagt hvordan enheder og kabinet arbejder sammen og enheder i sig selv ikke er alt for dårlige. Så skal DSP'en  sådan set "bare" sørge for at delefrekvenserne og flankerne passer til den optimale ydelse af enhederne. Det lyder dog for det meste bedst, når enheden ikke skal korrigeres for meget, dvs hvis du vælger en for stor mellemtone og derefter trækker din diskant ned til 2Khz, med et stejlt filter, så den ikke bliver presset for meget med de lave frekvenser. så vil du opleve at et bedre resultat kunne opnås ved simpelthen at bruge en anden enhed. På trods af at filteret tilbyder at skubbe grænserne, så ændre det ikke på at grundarbejdet skal laves ordenligt, det kan intet filter luske sig uden om. Husk det hele er en balance imellem behov, pris, kompromis og detaljeorienteret arbejde.

Der hvor DSP'en har en af sine store forcer, er netop at du får mere hul igennem, samt at basområdet fra ca 400hz og ned kan tilpasses dit rum, så det ikke forstyrre området fra 400hz og op, hvor øret er mere følsomt.
Desuden er den fordel at være varsom med størrelsen på de Q-værdier man benytter, således at man kun "suger" de eventuelle peaks ud i basområdet, som man måtte have og ikke maler med for bred en pensel, når der skal rumtilpasses.
Det kræver lidt tid og det kræver måleudstyr man kan stole på. samt endnu mere tid til at lytte om tingene er faldet på plads - f.eks. med lyttetests hvor du prøver med forskelligt musik og lytter efter om der bas når der skal være bas og ingen når musikken mangler præcis dette - alt imens at resten af lyden skal være behagelig, klar og naturlig med hensyn til "F", "T" og "S" lyde.
Husk dog at jeg IKKE siger at der ingen forskel er på de højopløste indspilninger - blot at der er mange andre ting, som skal være i orden først og giver væsentligt mere.
NB. Aktive analoge filtre kan sikkert være fine - men hvor sikker er du på at du rammer 100% rigtigt første gang, eller næste gang, du bygger en højttaler?
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Maleren » fre sep 06, 2013 12:51

Tak for svar digital_thor...

Jeg mente nok det var noget i den retning med mht AMP ser enheder..

Og dejligt med indsigt i den digitale verden.. Al "room perfect" forgår vel manuelt, så man selv har en finger med hvor stor effekten skal være??

MVH
Maleren
Seniormedlem
 
Indlæg: 684
Tilmeldt: fre aug 23, 2013 10:13

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf drossel » fre sep 06, 2013 12:57

Samme som Thor. Det er en fordel for forstærkerne. Mener også all den extra elektronik trækker kraftigt ned.
Senest rettet af drossel fre sep 06, 2013 15:20, rettet i alt 2 gange.
drossel
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 300
Tilmeldt: tors aug 08, 2013 06:15

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf Finlytteren » fre sep 06, 2013 14:17

Maleren skrev:Tak for svar digital_thor...

Jeg mente nok det var noget i den retning med mht AMP ser enheder..

Og dejligt med indsigt i den digitale verden.. Al "room perfect" forgår vel manuelt, så man selv har en finger med hvor stor effekten skal være??

MVH

Hvis du vil bruge alle kanaler på GS filtrene, så foregår det manuelt, ja. DCN24 og DCN28 kan køre decideret rumkorrektion, men det kræver en ekstra kanal (pr. kanal), så i så fald kan et 4vejs filter kun bruges til en 2vejs højttaler.

Der findes en standard og en advanced software til GS. Med advanced kan man bl.a. lave målinger direkte i programmet, så man ikke skal til at importere målingerne.

Om 24 bit og 96 kHz er tilstrækkeligt er måske en smags sag. Men det er ligegodt mere end den dobbelte opløsning af en cd. Mange analogtilhængere bruger med stor tilfredshed digitale filtre fra GS - eksempelvis Janils fra pladespilleren.dk...
Rigtigt HiFi skal ikke måles i Watt... Det skal måles på Richterskalaen!
Brugeravatar
Finlytteren
Supermedlem
 
Indlæg: 1073
Tilmeldt: tirs nov 27, 2012 16:16
Geografisk sted: Vestjylland

Re: Er tri-amping overkill?

Indlægaf daniels » fre sep 06, 2013 15:30

De digitale aktive filtre giver kæmpe fordele, hvis man vil eksperimentere med delefrekvenser og room modes.

Jeg har selv 2xGround Sound DCN24RPC filtre (2x4vejs), en miniDSP og en DEQX som jeg leger med for tiden.
De gør alle det de skal, men Ground Sound er klart bedst pris/ydelse.

Man kan bruge de aktive filtre som rumkorrektion kombineret med målinger man kan lave, f.eks. sammen med Holms måleprogram.
Det koster ikke så meget at komme i gang med.

En af mine bekymringer er den konvertering der foregår, i det man kører signalet igennem et aktivt filter med dens D/A, men jeg har endnu ikke testet nok til at vurdere om det er et reelt problem. Det har det ikke været indtil videre. Det kommer nok  :)

Inden så længe skal vi have et arrangement i vores HiFi-klub; vshk.dk omkring de aktive filtre (primært digitale). Der skulle der gerne komme endnu flere erfaringer ud af det.
_____________________________________________
M.v.h. Daniel - Alkohol tager toppen af ubehagen ved livet.
daniels
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 182
Tilmeldt: søn dec 11, 2005 15:21

ForegåendeNæste

Tilbage til Analoge kilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.