Er tri-amping overkill?

[drossel]

Aktiv drift giver nok bedst kontrol selv om en god seriespole kommer tæt pÃ¥. Drejer sig om at fÃ¥ modstanden ned. Her er Torobar et godt kompromis hvis man ik vil betale  for" nul ohm " spoler. Hvis forstærkere med meget god dæmpningsfaktor / modkobling anvendes er forskellen nærmest ubetydelig.

Aktiv drift kan så medføre fejl længere oppe i frekvensområdet.

[Maleren]

Aktiv drift kan så medføre fejl længere oppe i frekvensområdet.

Pga den høje effekt, ved selv relativ lille forstærker??

Mvh

[drossel]

Hvad tror du selv ???  

[Bastian.B]

Hvad tror du selv ???  

Har du ikke et lidt bedre bud på en forklaring ?

Jeg kunne godt tænke mig at høre en uddybelse af det du skrev tidligere

Aktiv drift kan så medføre fejl længere oppe i frekvensområdet.

[drossel]

Har jeg vist allerede været inde på. Extra strømforsyninger etc. I kommercielt grej er stumperne sjældent valgt på formåen.

[Bastian.B]

Har jeg vist allerede været inde på. Extra strømforsyninger etc.

Og med én forstærker er der masser af passive komponenter i højttaleren

I kommercielt grej er stumperne sjældent valgt på formåen.

Det er der heller ikke i kommercielt grej når man kører passiv filter og én forstærker

Mangler stadig den helt forklaring på hvorfor gode passive delefilterkomponenter i højttaleren er bedre end aktiv deling med med gode komponenter før forstærkerne.

3 middelmådege forstærkere der arbejder i hver sit område og direkte på enheden er vel bedre end én middelmådig forstærker der skal trække hele læsset incl delefilter ?

Samme gælder vel hvis forstærkerne er i den bedre ende

[lydjens]

En "bas" transient kommer ikke kun fra bashøjtaleren, hele toneområdet er involveret, bas, ,mellemtone og diskant , det valgte kabinet princip , det valgte filter princip, Alt dette skal spille samme for at give en god impulsgengivelse.

Ændres på diskant ændres bassen også og ikke mindst den oplevede dynamik/transient gengivelse.

Jeg kan illustrer dette ved simulation af et passivt faselineart filter, nærmere betegnet et B&O fillerdriver filter, som det ses er der belastet med modstande og netop det illustrerer et af de problemerne der er ved passivt drift.

Skal filteret virker som tilsigtet skal højtalerne fremstår som rene modstande, der skal impedans-lineariseres, højt som lavt. Hvilket koster meget arbejde og en del passive komponenter, helt præcist fem pr. enhed.

Diagrammet:

filler_dia.jpg (27.28 KiB) Vist 6665 gange

En lavfrekvent puls giver som det ses på nedenstående kurver en smule overshut på forkanten ca 4% som skyldes de modstanden der er i spoler og tilledninger , modstandene som er gjort pænt store her, var de nul ohm ville signalet være perfekt.

Men firkanter er et urealistisk musiksignal så i praksis vil det ingen betydning have.
Kan man opnÃ¥r sÃ¥danne kurver  som vises her i det akustiske plan er man ret godt kørende.

Men man må også konstaterer at der er mange andre ting som spiller ind på den samlede lytte oplevelse, eksempelvis Quad højtaleren som er faselinear og nærmest perfekt teknisk er langtfra min drømme højtaler, synes den har for meget egenlyd og så der intet "tryk", der er højtalerer som gør det langt bedre efter min mening og som ikke er faselineare eksempelvis Duelund, så tingene er ikke så ligetil.

Øverst det samlede signal derefter bas, mellemtone og diskant:

pulsfillerlav.JPG (88.62 KiB) Vist 6665 gange

1Khz:

pulsfillerhigh.JPG (91.44 KiB) Vist 6665 gange

En anden vigtig faktor for den oplevede transient gengivelse og præcision i lydbilledet er  afrulningen i den lave ende af frekvensomrÃ¥det,  som bestemmes af, kabinettet og enhedens samspil (Ps. her regner jeg kun med lukket eller akustisk ventil, reflex regner jeg ikke for hi-fi men for en sound), afrulningen  hænger direkte sammen med Qt, man kan beregne frekvensgangen og fase under resonans udfra værdien Qt, da der i dette omrÃ¥de er tale om et minimumsfase system.

For optimal impulsgengivelse bør Qt ligge på ca 0.45 til 0.5. men her er også et samspil med rum som kan spille ind på valget af den endelige værdi.

Der er en optimal afrulning af frekvensgangen udtrykt ved Qt værdien for et resonans system, og det bør justeres omhyggeligt.

Kommer man over den optimale Qt værdi er systemmet underdæmpet, det give dæmpede efter-svingninger, lig med dårlig impuls impulsgengivelse.

Kommer man under bliver gengivelsen overdæmpet bassen bliver kort og unaturlig  tør og støvende, man for ikke den fyldighed , nuancer og den naturlige "hale"  med som er i liveinstrumenterne.

Muligt man siger wow hvor er det dog præcist, og det gør man så hele tiden, uanset hvad som spilles, Selv en Patricia barber plader bliver præcis og med "dynamisk" bas.

Jeg mener det er forkert at sige at alle plader skal være enormt præcise, plader som er komprimeret har stort set altid en "slå i dynen bas" og bassen er derudover tit manipuleret yderligere , jeg mener at det som skal tilstræbes er at kunne gengive en nøjagtig slå i dynen manipuleret bas så man kan høre og ikke er i tvivl om at der er manipuleret med lyden i forhold til live lyd.

Derimod skal bassen "ikke kunne høres , heller ikke som præcis" på en naturtro plade, men kun som en naturlig del af et instrument.

Man kan justere Qt pÃ¥ de mekaniske parametre. Bruger man akustiske ventil justeres Qt  til en større værdi  ved at gøre ventilen tættere, og vise verse for lavere Qt , ved lukket kabinet kan Qt sænkes ved at lave lidt kontrollerede utætheder, smÃ¥ huller, ikke perfekte samlinger osv. Højre Qt opnÃ¥s med mindre kabinet volumen.

Man kan også justerer på de elektriske parameter.

Qt værdien kan øges med en lille modstand , derudover beskytter en lille  modstand forstærkeren mod at lave unoder hvis den placeres tæt pÃ¥ forstærker-udgangen, specielt kraftigt modkoblede forstærkerer med dæmpningsfaktor værdier pÃ¥ mange tusind kan være potentielt ustabile, modstanden kan ogsÃ¥ lægges i seriespolens modstand.

Skal Qt sænkes skal der være mindre modstand mellem forstærker og enhed, du kunne være mindre modstand i  seriespolen eller højtalerledningen, eller forstærkerudgangen (høj dæmpningsfaktor)

Besynderligt nok lyder disse forstærkere med ekstrem høj dæmpningsfaktor tit enooormt... præcise og med enormt mange detaljer, men måler man om der er mere præcision opdager man i langt de fleste tilfælde at det er der ikke, lytteindtryk og måling passer ikke sammen, derimod er diskanten påvirket af den heftige modkobling om igen påvirkes af komplicerede belastninger, og det er det som giver fornemmelsen af wow hvor er den forstærker præcis og sikke mange detaljer, fokus på forkanter.

En forstærker med lav udgangsimpedans /høj dæmpningsfaktor kan kun laves på en sikker måde uden modkobling, det gøres ved at parallel forbinder et hav af udgangstransistorer som eks.v. i Gryphon colosseum http://www.gryphon-audio.dk/products/power-amplifiers/colosseum-solo.aspx

Helt grundlæggende er den eneste måde man kan bedømme hi-fi på de forskelle der kan høres fra plade til plade, på grund af at ingen ved hvad der eksakt er på CD'en. Ikke to plader er helt ens, det gælder også i bassen,

På grund af kompleksiteten kan flere ting gå galt ved aktiv drift, har også tidligere nævnt at man muligvis er tilbøjelig til at vælge simple/ikke så dyre og ikke så vellydende effektforstærkere.

Min konklusion er at ved de rigtige valg af det rigtige kabinet princip og de rette delefilterkomponenter og korrekt justering af QT er det muligt at lave noget der er rigtig godt med passiv drift, og som sagt bedre end det  aktive udstyr jeg har hørt.

Men jeg mener ogsÃ¥ at aktive filtere pÃ¥ trods af den mere eller mindre  kompliceret signalvej i forhold til passiv drift har nogle tekniske fordele , som burde kunne udmunde i bedre lyd. SÃ¥ Maleren skal bare klø pÃ¥ efter min mening.

[Maleren]

Super redegørelse lydjens

Virklig godt, uden at kappe hånden af hverken passive eller aktive brugere.. Dejlig neutral beskrivelse med indhold!! Bravo

Mvh

[Bastian.B]

Super redegørelse lydjens

Virklig godt, uden at kappe hånden af hverken passive eller aktive brugere.. Dejlig neutral beskrivelse med indhold!! Bravo

Mvh

Ja et ganske fint indlæg
Jeg læser det som at hvis der lægges samme omhu i aktiv og passiv så bør det aktive have et ben foran.

Og selvfølgelig skal det jo spille sammen for at ´virke´
Med hensyn til at have fat i enhederne så mente jeg ikke at det gav en hurtig bas men at bassen starter og stopper mere præcist når den skal med aktiv deling.
Bassens hurtighed afgøres jo helt oppe i mellemtone og diskant.

[Maleren]

Med hensyn til at have fat i enhederne så mente jeg ikke at det gav en hurtig bas men at bassen starter og stopper mere præcist når den skal med aktiv deling.
Bassens hurtighed afgøres jo helt oppe i mellemtone og diskant.

Lånte engang en PA forstærker af en kammerat (bevares det ikke hifi), men der var netop en kontrol, som meget hifi udstyr ikke kan præstere..
Mine dengang meget ohmske spoler på bassen forsvandt TOTAL;).. Men det er Drossel jo også inde på tidligere i tråden, så her havde biamping været spild af tid efter min mening, hvis samme kontrol gjorde sig gældende med en go hifiamp.
Jeg er ikke i tvivl begge løsninger har fordele og udlemper.. Men jeg kan ikke lade vær at tænke, at de gamle passive filtre har nået deres max potentiale.

Mvh

[Nrik]

Når I bliver færdige med at diskutere hvad der teoretisk set er det bedste, så skulle I tage og prøve det i praksis. Når I gør det vil I finde ud af at:
- Den ekstra elektronik I signalvejen er ikke hørbar ( hvis det er lavet ordentligt selvfølgelig - NE5534 opamps og MKT kondensatorer lammetæver passive delefiltre med Duelund kondensatorer og luftspoler i trafostørrelse!)
- Der er ingen fordele ved ikke at dele aktivt i diskanten også.
- Selvom du skal bruge flere forstærkere kan du nøjes ned utroligt få watt i hver, og du vil opdage at forskellene på mellemgode og rigtigt gode forstærkere bliver skræmmende små!

Til gengæld får du:
- Meget tørrere bas, væsentlig bedre stemmegengivelse, flere detaljer og mere luft i diskanten, og frem fir alt : meget bedre dynamik!

Det er klart at hvis man IKKE søger en mere præcis lyd, eller hvis man ikke kan tåle at høre indspilningens reelle kvalitet, eller hvis man er bange for at få afsløret om ens mellemtone enhed nu virkelig også er god nok ...så lad være med at gå på aktiv deling!

[Nrik]

... Og desværre er jeg nød til at sige af erfaring, at Behringers filtre ikke e gode nok. Både de analoge og digitale støjer, og de kan også brumme en del, hvorimod temmeligt tarvelige DIY udgaver kan lyde fantastisk.

Faktisk er den manglende adgang til anstændige og billige aktive delefiltre den største hindring for at eksperimentere med det. GroundSounds kit er nok et af de få alternativer til at bygge helt fra bunden selv.

[drossel]

Nrik jeg har prøvet så jeg kan sige det er nonsens du skriver. Du skulle vel aldrig have været påvirket i A 2 ?

[Maleren]

Har luret lidt på denne, hvis jeg skulle gå Behringer.. Den kan bestilles fabriksny incl mod herfra: http://www.behringermods.com/dcx2496.html

Jeg har mailet lidt med dem, og alt skulle være ok. Eneste ændring i forhold til original skulle være gainet, som skulle være ændret, så behringeren passede bedre til hifi.. Jeg har desværre ikke fået noget data herom..

Mvh

[Nrik]

Modificering er i hvert fald nødvendigt. Men der er mange gode muligheder i den der.