Uge37 debat : analytisk vs. symfonisk lyd.

[Mogens Kamp]

Sorry

Han benytter et elektrisk 'jeg-kan-sgu-ikke-lige-huske-hvad-det-hedder'-instrument i sammenhæng med et symfoni orkester.

Out of place, men så alligevel ikke.

tak. samme budskab som arsenix'.. og igen..jeg antager en pragmatisk holdning til det. Det er først musik ...og så musik ....og så musik og til allersidst principper og hifi parametre

[macwerk]

Der er i min verden to modes; en for udvikling (eller sammensætning) af anlæg og en for lytning.

Jeg bruger klart min tid på at finde musikalske alternativer istedet for udstyrs-alternativer.

Udover det, har jeg ingen forudsætninger for at deltage i denne trÃ¥d - fatter ikke hvad det gÃ¥r ud pÃ¥  

[SES.]

Sorry

Han benytter et elektrisk 'jeg-kan-sgu-ikke-lige-huske-hvad-det-hedder'-instrument i sammenhæng med et symfoni orkester.

Out of place, men så alligevel ikke.

 

Don't be sorry. Varese bruger alle de lyde han kan fÃ¥ fra livets hverdag i en storby - men det er ikke nok for ham - sÃ¥ alt hvad han vride ud af elektronik fÃ¥r ogsÃ¥ lov. Og sÃ¥ er der Else Marie, hende er der ikke mange der matcher.

 

Lyd er lyd - uanset om det er violiner, kasseroller eller katten der kalder til formerelse. HIGHEND er en mÃ¥de at dyrke det pÃ¥, det er en BMW med 250km i timen - bare spørg politimesteren hvor meget han opfattede. SÃ¥ er der cyklen - bare spørg mig.

 

I dag må man forholde sig til al lyd og den måde den reproduceres på. Alt er tilladt i udførelsen - men ikke i optagelse og reproduktion - siger cyklisten. Jo hvis det er det spektakelmageren ønsker.

 

Og sÃ¥ blev det nok OT . Sorry 

   

[niklasthedolphin]

Når et high-end anlæg endeligt er sat op, er det i reglen muligt at høre, hvilke præferencer ejeren har eller i det mindste i hvilken retning, han har ønsket lydperformancen.

Et af de helt centrale spørgsmÃ¥l er lydens karakter mht. anlæggets særegne mÃ¥de at præsentere de udøvende musikere.NÃ¥r vi anmelder, forholder vi os jo bl.a. til selve soundstagen, altsÃ¥ lydbilledets størrelse. AltsÃ¥ om lydbilledet har en nogenlunde korrekt størrelse i forhold til virkeligheden. Denne størrelse gælder bÃ¥de bredde, dybde og højde og endda i visse tilfælde fremefter(altsÃ¥ 4.dimension). NÃ¥r vi har konstateret hvorledes soundstage er afbilledet , melder næste spørgsmÃ¥l sig hurtigt, nemlig om selve lydbilledets egentlige karakter, altsÃ¥ den karakter lydbilledet fremviser ved siden af dets tonalitets grad af neutralitet el.mangel pÃ¥ samme og om dettes  forholden sig til de 2 fænomener benævnt analytisk vs. symfonisk og grund- og overtonernes indbyrdes forhold.

Sidstnævnte fortæller noget om, om hvorledes vægtningen imellem det direkte anslag (grund) og udklingningen af selvsamme (overtone) er præsenteret i et bestemt produkt. Dette fænomen er mÃ¥ske ikke sÃ¥ meget fremme i vælten, nÃ¥r vi læser tests, men enkelte meget grundige amerikanske test har af og til beskæftiget sig med dette spørgsmÃ¥l, der jo i og for sig betyder mere end vi umiddelbart aner. Men her kommer musikpræferencen i reglen ind over og træffer sÃ¥ at sige den enkeltes valg uden at den enkelte almindeligvis er synderlig bevidst om, at grund og overtonernes indbyrdes forhold reelt er i spil. For er der for megen fokus pÃ¥ grundtonerne vil lyden altid favorisere mere moderne rytmisk musik, hvor der ikke er anvendt "ægte" instrumenter, der(altsÃ¥ klassiske instrumenter) altid har brug for udklingningen. Mange taler ogsÃ¥ om rumfornemmelse i forbindelse hermed og dette begreb er i og for sig anvendeligt til at fremstille, hvorledes forholdet imellem grund og overtone er. Jo mere rumfornemmelse jo mere fokus pÃ¥ overtone, er en god regel at have i baghovedet. Men at det ikke er helt sÃ¥ simpelt, er vi nogen, der kan skrive under pÃ¥. For nÃ¥r vi taler akustisk musik, sÃ¥ kender de fleste ikke det rum, hvori optagelsen oprindelig foregik og vi bliver sÃ¥ reelt henvist til at gætte en smule. Ude i virkeligheden i en koncertsal vil der nemlig ogsÃ¥ være forskel fra koncertsal til koncertsal. Men det er dog ikke sværere end at den trænede lytter efterhÃ¥nden opnÃ¥r en vis rutine i, hvad der er en god balance. Med den reference (nÃ¥r den er opbygget) bliver vi sÃ¥ i stand til at bedømme, hvad et realistisk forhold ml. grund og overtone bør være. Lytter man til meget forskellig musik, herunder ogsÃ¥ mere kunstigt skabt musik uden andet behov for rumfornemmelse end forsangerens "stemmeudklingning" opstÃ¥r der ofte det problem, at en vis læggen vægt pÃ¥ grundtonen favoriserer denne musikform, men omvendt gÃ¥r ud over klassisk/akustisk musik. Et allround system foretager altid et valg her, bevidst el. ej. Her bliver det vigtigt, at den enkelte har en afklaret holdning til om et anlæg fortrinsvist er købt til udelukkende en bestemt genre el.ej.

Dette område er et klart indsatsområde for mig, da jeg naturligvis ønsker at kunne tilgodese flere genrer. Til dette formål er det et gode med flere pladespiller (og cd maskiner).

Det anden fænomen, nemlig analytisk vs. symfonisk lyd er straks lidt nemmere at gå til, men er samtidigt reelt noget hifi entusiaster kan blive "rygende uenige" om. Mange har nok prøvet at køre sit setup i analytisk retning, hvor man opnår det, at det bliver meget nemmere at adskille og udpege de enkelte udøvende og deres instrumenter. Og der findes mange, der faktisk ønsker denne type performance. Risikoen derved er, at samspillet og overtonernes udklingning (harmonierne) ikke aftegnes tilstrækkeligt, hvorefter musikken kan opleves som uinspirerende, ja nærmest "monitoragtigt" i længden.

Overfor dette står dens modsætning, nemlig en vægtning af det "symfoniske" el. harmoniske/disharmoniske ved musikken, hvor den enkelte udøvendes instrument ikke tildeles særlig opmærksomhed i det samlede lydbillede, hvor det således er helheden, der fokuseres på. En eksponent for sidstnævnte er Cardas kabler.

Jeg personligt "tipper"  henimod det symfoniske, ogsÃ¥ fordi jeg ikke oplever ,at punktformighed, som den kan fremvises/opelskes pÃ¥ analytiske systemer reelt forekommer i virkelighedens koncertsal. Men jeg er ikke helt konsekvent...sÃ¥dan er det jo med kompromisser...de gÃ¥r ikke hele vejen.

Jeg har dog hørt systemer, der både helhjertede vægtede både grundtonerne og en analytisk performance...og det kan jeg altså ikke holde ud.

Hvilke overvejelser..har i gjort jer om dette

Niklas skrev :
Har du mulighed for at komme tættere på nogle begreber som bidrager til større forståelse af din hensigt med indlæget?

Først må jeg nok æde den kamel,at indlægget var alt for knudret.Beklager.

Jeg prøver at rette lidt op på det.

Med analytisk vs. symfonisk lyd, som jeg ikke mener er "homebrewed" som sådan, sigtedes oprindeligt til om man, når man sad dér og lyttede til musikken fik den ene el. anden fornemmelse. Altså oplever man at setup overfokuserer på detaljerne for detaljernes egen skyld eller oplever man at de enkelte instrumneter(og deres detaljering) er indarbjedet under en helhed.
Jeg sætter således lighedstegn mellem helhedsorienteret lyd og symfonisk, hvis det er en sproglig opklaring.
I amerikanske/engelske tidsskrifter er det helt almindeligt med denne opdeling imellem analytisk orienterede og symfonisk orienterede lydkarakteristika. Jeg inddrog tillige forholdet ml. grund-og overtonereproduktion i denne problemssfære, hvilket jeg finder, der er belæg for, idet analytisk/symfonisk lyd står i forhold til grund-og overtonekarakteren, idet sidstnævnte til syvende og sidst skaber enten en naturlig el. ned/fremtonet rumfornemmelse og spiller en ikke uvæsentlig rolle i denne her forbindelse
For at forstå fænomenet "symfonisk" lyd må man foretage en abstraktion om man aldrig har lyttet med dette begreb i baghovedet. Symfonisk kan vi lave en superhurtig oversættelse af...(selvom det er mere indviklet end som så) ved simpelthen at benævne det helhedslyd, altså hvor det så at sige er ønsket først og fremmest at opelske fornemmelsen af "hele orkestret" og underordne hvert enkelt instrument under denne helhed.
Lydbilledet kan ved symfonisk lyd af og til, særligt med visse amerikanske kabler, virke for stor og overdimensioneret, men kan med det rette forhold mellem grund-og overtonereproduktion virke yderst befordrende på lytteren om han mestendels ønsker sig et egentligt overblik over den akustiske begivenhed. Denne overbliksfornemmelse kan mistes, når et system modsat performer analytisk, hvor der i reglen kan komme til at mangle en klar fornemmelse at hele den akustiske begivenhed ved så at sige at "tvinge" lytteren til for stor opmærksomhed på de enkelte instrumenters særlige timbre og detaljering..og lige pludselig kan man "vågne op" og imens man lytter..og indse, at man ikke har hørt "et samlet stykke musik", men en masser forskellige instrumenter, der så at sige har slåset om lytterens opmærksomhed.

 

 

Jeg takker for din uddybning af dit tidligere indlæg.

 

Svaret er ganske simpelt for mit vedkommende.

 

Jeg ønsker ikke symfonisk lyd på bekostning af de enkelte instrumenters unikke tilstedeværesle og jeg ønsker ikke at anlæget skal formidle musikken analytisk på bekostning af helheden i musikken og min forestilling om en "scene" foran mig.

 

Grundtonerne skal komplementeres af overtonerne i et omfang så det kan narre mig til at tro at min oplevelse af anlægets lydreproduktion er virkelighed.

 

 

Det synes jeg egentlig er lykkedes ganske fortrinligt for mig.

 

 

Når det så er sagt så vil jeg gerne kommenter dit indlæg på følgende måde uden at det skal opfattes andet end en venlig påmindelse om at der nok er flere opfattelser af begrebernes betydning; ganske i tråd med min forvirring over dit modsætningsforhold mellem symfonisk og analytisk (vs. betyder versus=contra).

Der er kun 3 dimensioner og der skal altså kun være 3 af disse.
1.: Op/ned
2.: Højre/venstre
3.: Bag højttalerne/foran højttalerne.

 

Måske kan vi tale om flere dimensioner, helt op til 9 vil jeg mene, hvis vi begynder at snakke matematik på et højere plan men ikke i et rum eller gengivelsen af et rum på det plan vi drøfter vores fælles hobby.

 

Ligeledes er overtoner ikke efterklang eller udklingning men en af flere svagtklingende toner med højere frekvenser der tidssynkront ledsager grundtonen.

 

Jeg mener ikke at repræsentationen af overtoner kan sættes i proportion med rumfornemmelsen.

 

Overtonerne har sikkert en grad af indflydelse pÃ¥ rumfornemmelsen men jeg mener i højere grad at transientgengivelse, præcision, ensartethed mellem højre og venstre kanal i lydkædens formidling, spredning, kanalseperation, Ã¥benhed og flere andre parametre, hver især, har lige sÃ¥ meget, om ikke mere, indflydelse pÃ¥ rumfornemmelsen end overtonerne har, hvis vel at mærke rumfornemmelse skal opfattes som anlægets evne til at reproducere det rum som musikken blev spillet i ved optagelse og anlægets evne til at skabe illusionen om musikernes indbyrdes placering pÃ¥ "scenen".

 

Når man har prøvet at lave optagelser i "marken" så forstår man at værdsætte rumperspektivet som en af de aller væsentligste af et anlægs mange kvaliteter/parametre.

 

Moderne og elektrisk forstærket musik har sin berettigelse ligesåvel som jazz, klassisk, verdensmusik, gumbo, zydeco, township, danskpop alle har berettigelse og alle skal på mit foretrukne anlæg lyde som jeg husker det fra "marken", hvadenten "marken" er et studie, en koncert, hjemme hos nogen i stuen eller hvor man har haft oplevelsen.

 

Det sker desværre ofte at elektrisk forstærket musik i livesituationer lider under inkompetente lydteknikere med det resultat at trimningen af scenelyden skriger på "hjææææælp".

Nogle gange forsøger pladeselskabernes producere at fÃ¥ efterbehandlet optagelser af sÃ¥danne uheldige events inden downmix pÃ¥ CD eller LP.

SÃ¥ er det man, som forbruger/lytter, erkender forskellen pÃ¥ gode og dÃ¥rlige skæringer og at ikke alt lyder som man husker det ude fra "marken".

 

Forresten vil jeg udtrykke dyb enighed i at vi mennekser ikke omgås kompromisser særlig konsekvent.

 

"dolph"

[Mogens Kamp]

Niklas skrev :

Der er kun 3 dimensioner og der skal altså kun være 3 af disse.
1.: Op/ned
2.: Højre/venstre
3.: Bag højttalerne/foran højttalerne.

og adderer du disse giver det vel 4

[Mogens Kamp]

Niklas :
Jeg skal lige kvittere for et godt reply.
Og jeg sammnetykker i det væsentlige med dig, dog mener jeg at overtonerne er dybt integrerede i rumfornemmelsen

[Mogens Kamp]

Niklas skrev :

Jeg ønsker ikke symfonisk lyd på bekostning af de enkelte instrumenters unikke tilstedeværesle og jeg ønsker ikke at anlæget skal formidle musikken analytisk på bekostning af helheden i musikken og min forestilling om en "scene" foran mig.

Dette udsagn forekommer mig dog problematisk. Man kan ikke få alt her i tilværelsen

[niklasthedolphin]

Niklas skrev :

Der er kun 3 dimensioner og der skal altså kun være 3 af disse.
1.: Op/ned
2.: Højre/venstre
3.: Bag højttalerne/foran højttalerne.

og adderer du disse giver det vel 4

 

Skal vi ikke lige repetere en smule aritmetik sammen, du og jeg?

 

Op+ned+højre+venstre+bag+foran=6

 

Men da op og ned er modsat retning er det =1 dimension.

Højre og venstre er også modsatrettede og derfor = 1 dimension

Bag og foran er så også = 1 dimension

 

1 dimension + 1 dimension + 1 dimension = 3 dimensioner

 

Kan vi ikke blive nogenlunde enige om det?

 

"dolph"

[niklasthedolphin]

Niklas skrev :

Jeg ønsker ikke symfonisk lyd på bekostning af de enkelte instrumenters unikke tilstedeværesle og jeg ønsker ikke at anlæget skal formidle musikken analytisk på bekostning af helheden i musikken og min forestilling om en "scene" foran mig.

Dette udsagn forekommer mig dog problematisk. Man kan ikke få alt her i tilværelsen

 

Er det ikke kunsten at vælge anlæg?

Balancen på knivsæget......................som gør at det bare rammer plet.

 

Jeg synes nu det går meget godt.

 

"dolph"

[Mogens Kamp]

Niklas skrev :

Der er kun 3 dimensioner og der skal altså kun være 3 af disse.
1.: Op/ned
2.: Højre/venstre
3.: Bag højttalerne/foran højttalerne.

og adderer du disse giver det vel 4

 

Skal vi ikke lige repetere en smule aritmetik sammen, du og jeg?

 

Op+ned+højre+venstre+bag+foran=6

 

Men da op og ned er modsat retning er det =1 dimension.

Højre og venstre er også modsatrettede og derfor = 1 dimension

Bag og foran er så også = 1 dimension

 

1 dimension + 1 dimension + 1 dimension = 3 dimensioner

 

Kan vi ikke blive nogenlunde enige om det?

 

"dolph"

øøhhh..om ikke andet...så er der jo sagitalplanet!!!og det giver så 4

[Mogens Kamp]

her er lidt mere om 4. dimension :
http://home19.inet.tele.dk/vikinger/AtomFysik/Hawkin.htm

heh    oversat = 4.dimension er tid!

[Mogens Kamp]

Niklas skrev :

1 dimension + 1 dimension + 1 dimension = 3 dimensioner


Kan vi ikke blive nogenlunde enige om det?

mit regnestykke er som følger :
1 dimension +1 dimension + 1. dimension + tid = 4 dimensioner.
Alternativt :
1.dimension + 1. dimension +1.dimension = 3.dimensioner, hvortil adderes både tid og sagitalplansmedianen

 

[arsenix]

arsenix skrev :

Under de omstændigheder indgår de elektriske instrumenter i helheden på samme vilkår som de akustiske.

Det er ikke på "samme" vilkår. Forstærkning er forstærkning og må bedømmes som sådan.
Men naturligvis bør man indtage en pragmatisk attitude hertil, dersom forstærkning er begrundet i behov for lydtryk. Jeg bryder mig dog ikke om dette og har ved tidligere lejligheder oplevet aldeles fremragende jazz musik på værtshuse uden forstærkning.

Pjat, der er tale om ikke akustiske instrumenter, medtag gerne Hammondorglet, instrumentlyden kommer fra den tilhørende højttaler der er en del af instrumentet.

Der er ikke tale om "attitude", de omhandlede instrumenter er "ikke akustiske" forstået at de ikke virker uden strøm/forstærker/højttaler

Der kommer ikke "fremragende jazz musik" ud af et ikke tilsluttet strenge og hammerløst el-klaver. Til brug i større ensembler har den elektrisk forstærkede jazzguitar været brugt siden 40'ene af den simple årsag at guitaren ikke "siger" ret meget og vil drukne ubehjælpsomt i selskab med blæsere.

Arsenix

[Mogens Kamp]

Arsenix skrev :

Til brug i større ensembler har den elektrisk forstærkede jazzguitar været brugt siden 40'ene af den simple årsag

Det omgører altså ikke det faktum, at det ikke er at betragte som et akustisk insytument, hvis timbre og egenlyd er unik, hvilket står i skærende kontrast til det el baserede, der allerede ved hver ny stikkontakt ændrer en anelse karakter fra performance til performance

[niklasthedolphin]

Niklas skrev :

1 dimension + 1 dimension + 1 dimension = 3 dimensioner


Kan vi ikke blive nogenlunde enige om det?

mit regnestykke er som følger :
1 dimension +1 dimension + 1. dimension + tid = 4 dimensioner.
Alternativt :
1.dimension + 1. dimension +1.dimension = 3.dimensioner, hvortil adderes både tid og sagitalplansmedianen

 

 

Tid er ikke en rummelig dimension.

 

Sagittalplanet er et plan som lige forfra eller lige bagfra går lige igennem kroppen, så den deles i en højre og en venstre del.

Det er er altså et plan til beskuelse eller definition af menneskelig anatomi.

Det PLAN har intet med rummelige dimensioner at gøre.

 

"dolph"