Uge37 debat : analytisk vs. symfonisk lyd.

[Mogens Kamp]

Når et high-end anlæg endeligt er sat op, er det i reglen muligt at høre, hvilke præferencer ejeren har eller i det mindste i hvilken retning, han har ønsket lydperformancen.

Et af de helt centrale spørgsmÃ¥l er lydens karakter mht. anlæggets særegne mÃ¥de at præsentere de udøvende musikere.NÃ¥r vi anmelder, forholder vi os jo bl.a. til selve soundstagen, altsÃ¥ lydbilledets størrelse. AltsÃ¥ om lydbilledet har en nogenlunde korrekt størrelse i forhold til virkeligheden. Denne størrelse gælder bÃ¥de bredde, dybde og højde og endda i visse tilfælde fremefter(altsÃ¥ 4.dimension). NÃ¥r vi har konstateret hvorledes soundstage er afbilledet , melder næste spørgsmÃ¥l sig hurtigt, nemlig om selve lydbilledets egentlige karakter, altsÃ¥ den karakter lydbilledet fremviser ved siden af dets tonalitets grad af neutralitet el.mangel pÃ¥ samme og om dettes  forholden sig til de 2 fænomener benævnt analytisk vs. symfonisk og grund- og overtonernes indbyrdes forhold.

Sidstnævnte fortæller noget om, om hvorledes vægtningen imellem det direkte anslag (grund) og udklingningen af selvsamme (overtone) er præsenteret i et bestemt produkt. Dette fænomen er mÃ¥ske ikke sÃ¥ meget fremme i vælten, nÃ¥r vi læser tests, men enkelte meget grundige amerikanske test har af og til beskæftiget sig med dette spørgsmÃ¥l, der jo i og for sig betyder mere end vi umiddelbart aner. Men her kommer musikpræferencen i reglen ind over og træffer sÃ¥ at sige den enkeltes valg uden at den enkelte almindeligvis er synderlig bevidst om, at grund og overtonernes indbyrdes forhold reelt er i spil. For er der for megen fokus pÃ¥ grundtonerne vil lyden altid favorisere mere moderne rytmisk musik, hvor der ikke er anvendt "ægte" instrumenter, der(altsÃ¥ klassiske instrumenter) altid har brug for udklingningen. Mange taler ogsÃ¥ om rumfornemmelse i forbindelse hermed og dette begreb er i og for sig anvendeligt til at fremstille, hvorledes forholdet imellem grund og overtone er. Jo mere rumfornemmelse jo mere fokus pÃ¥ overtone, er en god regel at have i baghovedet. Men at det ikke er helt sÃ¥ simpelt, er vi nogen, der kan skrive under pÃ¥. For nÃ¥r vi taler akustisk musik, sÃ¥ kender de fleste ikke det rum, hvori optagelsen oprindelig foregik og vi bliver sÃ¥ reelt henvist til at gætte en smule. Ude i virkeligheden i en koncertsal vil der nemlig ogsÃ¥ være forskel fra koncertsal til koncertsal. Men det er dog ikke sværere end at den trænede lytter efterhÃ¥nden opnÃ¥r en vis rutine i, hvad der er en god balance. Med den reference (nÃ¥r den er opbygget) bliver vi sÃ¥ i stand til at bedømme, hvad et realistisk forhold ml. grund og overtone bør være. Lytter man til meget forskellig musik, herunder ogsÃ¥ mere kunstigt skabt musik uden andet behov for rumfornemmelse end forsangerens "stemmeudklingning" opstÃ¥r der ofte det problem, at en vis læggen vægt pÃ¥ grundtonen favoriserer denne musikform, men omvendt gÃ¥r ud over klassisk/akustisk musik. Et allround system foretager altid et valg her, bevidst el. ej. Her bliver det vigtigt, at den enkelte har en afklaret holdning til om et anlæg fortrinsvist er købt til udelukkende en bestemt genre el.ej.

Dette område er et klart indsatsområde for mig, da jeg naturligvis ønsker at kunne tilgodese flere genrer. Til dette formål er det et gode med flere pladespiller (og cd maskiner).

Det anden fænomen, nemlig analytisk vs. symfonisk lyd er straks lidt nemmere at gå til, men er samtidigt reelt noget hifi entusiaster kan blive "rygende uenige" om. Mange har nok prøvet at køre sit setup i analytisk retning, hvor man opnår det, at det bliver meget nemmere at adskille og udpege de enkelte udøvende og deres instrumenter. Og der findes mange, der faktisk ønsker denne type performance. Risikoen derved er, at samspillet og overtonernes udklingning (harmonierne) ikke aftegnes tilstrækkeligt, hvorefter musikken kan opleves som uinspirerende, ja nærmest "monitoragtigt" i længden.

Overfor dette står dens modsætning, nemlig en vægtning af det "symfoniske" el. harmoniske/disharmoniske ved musikken, hvor den enkelte udøvendes instrument ikke tildeles særlig opmærksomhed i det samlede lydbillede, hvor det således er helheden, der fokuseres på. En eksponent for sidstnævnte er Cardas kabler.

Jeg personligt "tipper"  henimod det symfoniske, ogsÃ¥ fordi jeg ikke oplever ,at punktformighed, som den kan fremvises/opelskes pÃ¥ analytiske systemer reelt forekommer i virkelighedens koncertsal. Men jeg er ikke helt konsekvent...sÃ¥dan er det jo med kompromisser...de gÃ¥r ikke hele vejen.

Jeg har dog hørt systemer, der både helhjertede vægtede både grundtonerne og en analytisk performance...og det kan jeg altså ikke holde ud.

Hvilke overvejelser..har i gjort jer om dette

 

 

 

[Bulgroz]

Hej mr.antisilver

Det er _ikke_ for at være på tværs, men jeg har meget svært ved at læse ovenstående indlæg pga. tegnsætning, manglende mellemrum og paragraf opdeling.

Men, jeg nåede i alt fald sålangt her:

Når et high-end anlæg endeligt er sat op, er det i reglen muligt at høre, hvilke præferencer ejeren har eller i det mindste i hvilken retning, han har ønsket lydperformancen.

Jeg tror du har ret langt hen af vejen. Og så igen, måske ikke helt alligevel. Mine personlige erfaringer siger mig at når en ung m/k begynder at fatte interesse for hfi så er det på et tidspunkt, hvor musik spiller en stor rolle i vedkommendes liv. Ofte er det en enkelt genre der har fattet interessen, noget ungdommeligt – f.eks. Heavy Metal i mit tilfælde. Når der så bliver købt det første hifi og der tilfældigvis kommer noget andet musik på kommer inspirationen. Med tiden bliver basen større, adskillige genre kommer på banen og hvad så nu med anlæget?

For mig har ovenstående betydet et mål der hedder noget i retning af neutralitet, eller evnen til at kunne spille mange forskellige genre korrekt. Ja korrekt i mine øre altså. Jeg har ikke lyst til at være ejer af et anlæg der kun kan spille power metal, eller klassisk. Det skal kunne det hele. Jeg mener at vi godt kan stille det krav til grejet.

[Mogens Kamp]

Zorglub skrev :

Det er _ikke_ for at være på tværs, men jeg har meget svært ved at læse ovenstående indlæg pga. tegnsætning, manglende mellemrum og paragraf opdeling

Det forstår jeg ikke. Har dog lige lavet et par inddelinger, hvis det er til nogen hjælp. Så vidt jeg kan se, er der ingen væsentlige fejl i tegnsætning.[/quote]

[Rytmik]

Hej Anti
For mit vedkommende er der også en anden faktor der gør sig gældende, nemlig rummet det sammensatte anlæg skal spille i og opstillingen heri. Det har overordentlig betydning for den samlede lytteoplevelse, og man skylder sig selv at arbejde med dette, for at få maksimalt ud af sit anlæg.
Jeg har selvfølgelig også været omkring den analytiske vej, hvor detaljerne på div. instrumenter og stemmer får så megen fokus, at man mister sammenhængen og helhedsbilledet i musikken. Og det er da besnærrende med megen punktformighed i musikken. Det er bare langt fra den virkelighed jeg oplever, når jeg bevæger mig ud i koncertsalene og på spillestederne.

Så summa sumarum er at jeg nu mere hælder til den musikreproduktion, jeg synes kommer tættest på mine live oplevelser. Der hvor der er sammenhæng i det tonale område, og en naturlig sammenhæng mellem grund og overtone reproduktionen.

Mvh.

[Mogens Kamp]

Hej Anti
For mit vedkommende er der også en anden faktor der gør sig gældende, nemlig rummet det sammensatte anlæg skal spille i og opstillingen heri. Det har overordentlig betydning for den samlede lytteoplevelse, og man skylder sig selv at arbejde med dette, for at få maksimalt ud af sit anlæg.
Jeg har selvfølgelig også været omkring den analytiske vej, hvor detaljerne på div. instrumenter og stemmer får så megen fokus, at man mister sammenhængen og helhedsbilledet i musikken. Og det er da besnærrende med megen punktformighed i musikken. Det er bare langt fra den virkelighed jeg oplever, når jeg bevæger mig ud i koncertsalene og på spillestederne.

Så summa sumarum er at jeg nu mere hælder til den musikreproduktion, jeg synes kommer tættest på mine live oplevelser. Der hvor der er sammenhæng i det tonale område, og en naturlig sammenhæng mellem grund og overtone reproduktionen.

Mvh.

Tak for inputet. Har åbenbart fået det formuleret/skrevet for dårlig denne gang, da der ikke er meget respons på tråden. Lidt ærgerligt, da det er et spændende område.

 

[Rytmik]

Hej Mogens

Ja, det er så spørgsmålet? Jeg finder emnet relevant og interessant.
Men spørgsmålet er om ikke de fleste brugere mest lytter til rock, beat og pop genrene. Og her synes jeg ikke det er så relavant med sammenhæng på grund- og overtone strukturen. Ej heller anlægets formidling af rum. Men snarre om at få sammensat en lyd der er tilfredsstillende for øret.
Det var først da jeg begyndte jævnligt at gå ud og høre jazz og klassisk, jeg prioriterede den naturlige reproduktion af akustiske instrumenter og stemmer, frem for den i mange hifi sammenhæng "impornerende" lyd.
Og hvor det dog let at komme ud og opleve musik. Man kan som en start bare besøge en af de lokale kirker. Der hvor jeg bor er der mange kirkekoncerter i løbet af vinteren. og det er som regl gratis og ret lærerigt, selvom det ikke er de store symfoniske værker.  

Mvh.

[Mogens Kamp]

Rytmik :

det kan godt være. der er flest, der lytter til rock, når det kommer til stykket. Og det kan det meget vel være rigtigt, at det ikke medfører en så stor en optagethed af instumenternes egentlige timbre, da det jo er omsonst at tale om ved elelktrisk forstærket musik. Men jeg ræsonnerer jo sådan, at efterhånden bør der komme andrer musikgenrer til og dette bør øge kravene.
Jeg mener nu også, at ved noget rockmusik kan man drage fordele af rette balance, men medgiver at det nok er målrettet tilakustisk musik at tale om de faktorer, der er i spil her.
Men om ikke  sÃ¥ er selv rockmusik jo indspillet i et bestemt rum, hvor udklingning et eller andet sted er tilstede, dersom optageteknikken er ok.
Jeg er helt enig med dig i, at det af dig benævnte "impornerende lyd"...i længden kan blive et problem og den trænede lytter er vel opmærksom herpå

[sshd]

For mig er det vigtigst, at det lyder godt frem for at det lyder rigtigt.

Ligesom en ovenstående debattør, tager jeg også udgangspunkt i akustiken i lytterummet og placering af højttalerne. Det er fjollet at kigge på kabler og lign hvis man har et for lille lytterum, dårlig akustik eller placeret højttalerne mindre optimalt.

[niklasthedolphin]

Jeg vil indtil videre undlade at kommentere på selve budskabet i indlæget.

Det kan komme senere når jeg har taget mig sammen til at tæske mig igennem den lidt rodede opsætning af din skrift.


Det forekommer mig en smule "homebrewed" at sætte begreberne analytisk og symfonisk op imod hinanden.

Fordi et stykke musik fremføres af et større orkester med mange instrumenter kan det jo godt analyseres og formidles analytisk af et anlæg.

Det var egentlig det der ved første øjekast gjorde det vanskeligt for min vilje til at ville læse og forstå betydningen af det samlede indlæg.

Har du mulighed for at komme tættere på nogle begreber som bidrager til større forståelse af din hensigt med indlæget?

Venligst
"dolph"

[Mogens Kamp]

Niklas skrev :

Har du mulighed for at komme tættere på nogle begreber som bidrager til større forståelse af din hensigt med indlæget?

Først må jeg nok æde den kamel,at indlægget var alt for knudret.Beklager.

Jeg prøver at rette lidt op på det.

Med analytisk vs. symfonisk lyd, som jeg ikke mener er "homebrewed" som sådan, sigtedes oprindeligt til om man, når man sad dér og lyttede til musikken fik den ene el. anden fornemmelse. Altså oplever man at setup overfokuserer på detaljerne for detaljernes egen skyld eller oplever man at de enkelte instrumneter(og deres detaljering) er indarbjedet under en helhed.
Jeg sætter således lighedstegn mellem helhedsorienteret lyd og symfonisk, hvis det er en sproglig opklaring.
I amerikanske/engelske tidsskrifter er det helt almindeligt med denne opdeling imellem analytisk orienterede og symfonisk orienterede lydkarakteristika. Jeg inddrog tillige forholdet ml. grund-og overtonereproduktion i denne problemssfære, hvilket jeg finder, der er belæg for, idet analytisk/symfonisk lyd står i forhold til grund-og overtonekarakteren, idet sidstnævnte til syvende og sidst skaber enten en naturlig el. ned/fremtonet rumfornemmelse og spiller en ikke uvæsentlig rolle i denne her forbindelse
For at forstå fænomenet "symfonisk" lyd må man foretage en abstraktion om man aldrig har lyttet med dette begreb i baghovedet. Symfonisk kan vi lave en superhurtig oversættelse af...(selvom det er mere indviklet end som så) ved simpelthen at benævne det helhedslyd, altså hvor det så at sige er ønsket først og fremmest at opelske fornemmelsen af "hele orkestret" og underordne hvert enkelt instrument under denne helhed.
Lydbilledet kan ved symfonisk lyd af og til, særligt med visse amerikanske kabler, virke for stor og overdimensioneret, men kan med det rette forhold mellem grund-og overtonereproduktion virke yderst befordrende på lytteren om han mestendels ønsker sig et egentligt overblik over den akustiske begivenhed. Denne overbliksfornemmelse kan mistes, når et system modsat performer analytisk, hvor der i reglen kan komme til at mangle en klar fornemmelse at hele den akustiske begivenhed ved så at sige at "tvinge" lytteren til for stor opmærksomhed på de enkelte instrumenters særlige timbre og detaljering..og lige pludselig kan man "vågne op" og imens man lytter..og indse, at man ikke har hørt "et samlet stykke musik", men en masser forskellige instrumenter, der så at sige har slåset om lytterens opmærksomhed.

[arsenix]

Rytmik :

det kan godt være. der er flest, der lytter til rock, når det kommer til stykket. Og det kan det meget vel være rigtigt, at det ikke medfører en så stor en optagethed af instumenternes egentlige timbre, da det jo er omsonst at tale om ved elelktrisk forstærket musik. Men jeg ræsonnerer jo sådan, at efterhånden bør der komme andrer musikgenrer til og dette bør øge kravene.
Jeg mener nu også, at ved noget rockmusik kan man drage fordele af rette balance, men medgiver at det nok er målrettet tilakustisk musik at tale om de faktorer, der er i spil her.
Men om ikke så er selv rockmusik jo indspillet i et bestemt rum, hvor udklingning et eller andet sted er tilstede, dersom optageteknikken er ok.
Jeg er helt enig med dig i, at det af dig benævnte "impornerende lyd"...i længden kan blive et problem og den trænede lytter er vel opmærksom herpå

I dag er elektrisk forstærkede instrumenter ofte en del af jazz'en og beslægtede genrer, eksempelvis den koncert i en kirke jeg overværede igÃ¥r hvor besætningen udover bas, slagtøj og 5 blæsere ogsÃ¥ bød pÃ¥ forstærket guitar og el-klaver, begge via egen minimalistisk forstærker/højttaler placeret tæt pÃ¥  instrumentet/musikeren. Under de omstændigheder indgÃ¥r de elektriske instrumenter i helheden pÃ¥ samme vilkÃ¥r som de akustiske.

Arsenix

[Mogens Kamp]

arsenix skrev :

Under de omstændigheder indgår de elektriske instrumenter i helheden på samme vilkår som de akustiske.

Det er ikke på "samme" vilkår. Forstærkning er forstærkning og må bedømmes som sådan.
Men naturligvis bør man indtage en pragmatisk attitude hertil, dersom forstærkning er begrundet i behov for lydtryk. Jeg bryder mig dog ikke om dette og har ved tidligere lejligheder oplevet aldeles fremragende jazz musik på værtshuse uden forstærkning.

[macwerk]

Under de omstændigheder indgår de elektriske instrumenter i helheden på samme vilkår som de akustiske.

SÃ¥ i Shostakovich-udsendelsen igÃ¥r pÃ¥ SVT2? (ellers gør det i dag)  

[Mogens Kamp]

Macwerk skrev :

Så i Shostakovich-udsendelsen igår på SVT2? (ellers gør det i dag)

gerne, hvis ellers vi kunne se svt2 her i Horsens.Det kan vi ikke. Derfor..vil det da være ghodt lige at få skrevet her, hvad relevans dette program har for emnet?

[macwerk]

Sorry

Han benytter et elektrisk 'jeg-kan-sgu-ikke-lige-huske-hvad-det-hedder'-instrument i sammenhæng med et symfoni orkester.

Out of place, men så alligevel ikke.