Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Aktiv Vs. passiv deling

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Indlægaf Janils » tors apr 26, 2007 22:24

Jeg bruger det her ... eller med andre ord; Jeg er ved at samle to kasser med filter og forstærker (en til hver kanal):





Dette filter kan nemlig (som korrekt anført) tilpasse de enkelt enheder og højttalere så man ikke "bare" deler. Desuden har det alle de andre fordele som andre digitale filtre ... altså tidsforsinkelse, fase og meget mere.

Hvorvidt det så også er bedre end et passivt filter opefter vil vise sig. I bunden er der absolut ingen tvivl.

DCN23
Digital Crossover Network
2 balanced analog input
3 single-ended output
High performance Burr-Brown converters
24bit 96kHZ 108dB S/N
Signal processing 16 biquads/ch
Optical isolated RS232 PC-interface
Auto Sensing output
Decoupling at all active components
Multilayer board for best performance
XOverWizard Software  

www.groundsound.com
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Indlægaf arsenix » tors apr 26, 2007 22:25

boholm skrev:. . . og hvad passive delfiltre kan, kan aktive delefiltre også !

Men det skal stadig skræddersys til den specifikke højttaler, fuldstændigt som et passivt filter

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf boholm » tors apr 26, 2007 22:31

arsenix skrev:

boholm skrev:. . . og hvad passive delfiltre kan, kan aktive delefiltre også !

Men det skal stadig skræddersys til den specifikke højttaler, fuldstændigt som et passivt filter





Nemlig!
MVH
Bo
Brugeravatar
boholm
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 209
Tilmeldt: tirs nov 08, 2005 10:55

Indlægaf boholm » tors apr 26, 2007 22:35

MVH
Bo
Brugeravatar
boholm
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 209
Tilmeldt: tirs nov 08, 2005 10:55

Indlægaf anda » fre apr 27, 2007 09:03

arsenix skrev:

Find5fejl skrev:JONAS SKREV:

Aktivt er bedst

Delefiler vil altid forurene og koste mængder af energi.

Hoved problemet med de passive filter er at der ALTID vil rende en rest fra basområdet til diskanten og omvendt derfor virker aktiv delig BEDST i teroien.

Hilsen Jonas

Passer ikke.
I mange tilfælde er passiv deling langt bedre, da mange aktive filtre kun kan dele ved den pågældende frekvens, med en vis stejlhed.

Skal aktiv deling være bedre end passiv, så skal det være et meget avanceret filter, der kan tage højde for andet end delefrekvensen.

Det "alm." aktive delefilter der kun kan dele, kan f.eks ikke ta højde for baffledrop/hæv og kan ikke kompensere for noget.

SÃ¥ du har langt fra ret Jonas

Problemet er jo at det aktive filter skal være lige så skræddersyet til den aktuelle opgave som det passive, standardfiltre dur ganske enkelt ikke, hverken passivt eller aktivt. Det aktive skal med andre ord gøre det samme som det passive, de skal være filtermæssigt identiske.

Det er iøvrigt noget vrøvl at passive filter "kræver masser af energi" De fjerner kun det overflødige, men det gør de aktive filter også. Eneste forskel er seriespolers DC modstand og eventuelle dæmpningsled som alene medfører en niveautilpasning. Sidstnævnte udføres i den aktive version ved at tilpasse forstærkningen, men det er stadig en niveautilpasning.

Tilbage står seriespolen som inddiskutabelt forringer impulsgengivelsen, ikke DC modstanden men induktansen. Det skal så holdes op mod de sædvanlige op-amps der typisk bruges i aktive filtre, simple dødsyge klasseB forstærkere i signalvejen !!

Kan man så ikke få " kun fordelene" ? jo da, men man bliver nødt til at "gøre det selv"

 
JaNæmli'Ja
 
Desuden har de aktive filtre den fordel at den næste obligatoriske dæmpning af diskanten foregår på småsignalniveau og effektforstærkeren derfor har direkte fat i enhernes terminaler.
 
Desuden er aktive filterfunktioner på sin vis lettere at have med at gøre idet de ser ind i en nogenlunde lineær og høj impedans (effektforstærkernes indgangsimpedans), hvilket højttalerenheder jo slet ikke er.
 
Mvh
Anders
anda
Nyt medlem
 
Indlæg: 48
Tilmeldt: ons jan 25, 2006 08:48

Indlægaf arsenix » fre apr 27, 2007 10:14

anda skrev:
arsenix skrev:

Find5fejl skrev:JONAS SKREV:

Aktivt er bedst

Delefiler vil altid forurene og koste mængder af energi.

Hoved problemet med de passive filter er at der ALTID vil rende en rest fra basområdet til diskanten og omvendt derfor virker aktiv delig BEDST i teroien.

Hilsen Jonas

Passer ikke.
I mange tilfælde er passiv deling langt bedre, da mange aktive filtre kun kan dele ved den pågældende frekvens, med en vis stejlhed.

Skal aktiv deling være bedre end passiv, så skal det være et meget avanceret filter, der kan tage højde for andet end delefrekvensen.

Det "alm." aktive delefilter der kun kan dele, kan f.eks ikke ta højde for baffledrop/hæv og kan ikke kompensere for noget.

SÃ¥ du har langt fra ret Jonas

Problemet er jo at det aktive filter skal være lige så skræddersyet til den aktuelle opgave som det passive, standardfiltre dur ganske enkelt ikke, hverken passivt eller aktivt. Det aktive skal med andre ord gøre det samme som det passive, de skal være filtermæssigt identiske.

Det er iøvrigt noget vrøvl at passive filter "kræver masser af energi" De fjerner kun det overflødige, men det gør de aktive filter også. Eneste forskel er seriespolers DC modstand og eventuelle dæmpningsled som alene medfører en niveautilpasning. Sidstnævnte udføres i den aktive version ved at tilpasse forstærkningen, men det er stadig en niveautilpasning.

Tilbage står seriespolen som inddiskutabelt forringer impulsgengivelsen, ikke DC modstanden men induktansen. Det skal så holdes op mod de sædvanlige op-amps der typisk bruges i aktive filtre, simple dødsyge klasseB forstærkere i signalvejen !!

Kan man så ikke få " kun fordelene" ? jo da, men man bliver nødt til at "gøre det selv"

 
JaNæmli'Ja
 
Desuden har de aktive filtre den fordel at den næste obligatoriske dæmpning af diskanten foregår på småsignalniveau og effektforstærkeren derfor har direkte fat i enhernes terminaler.
 
Desuden er aktive filterfunktioner på sin vis lettere at have med at gøre idet de ser ind i en nogenlunde lineær og høj impedans (effektforstærkernes indgangsimpedans), hvilket højttalerenheder jo slet ikke er.
 
Mvh
Anders

I forbindelse med et igangværende projekt (omtalt sporadisk i en anden trÃ¥d) viser den fordel sig at have en bagside. Traditionelle op-amps bryder sig ganske enkelt ikke om at se et filter sÃ¥ det endte med nogle diskrete moduler i klasseA, single-ended udgang med servostyring sÃ¥ store overføringskondensatorer kunne undgÃ¥s. Yderligere var det nødvendigt med en separat reguleret strømforsyning til selve filterprintet. Da der bruges 2 ICE Power trin viste det sig at impedanskorrektion af enhederne var uomgængeligt (bÃ¥de hørbart og mÃ¥lbart) men de 2 sæt LCR og RC led pÃ¥virker heldigvis hverken den akustiske fase eller impulsgengivelsen. Oven i det skal der inføres sikrings- og mutingkredsløb der gør at det hele kan tændes og slukkers uden mislyde og andre ulykker.

Er det blevet godt ? ja, faktisk rigtig godt, men det er ikke en gør-det-selv egnet afløser for passive filtre. Til gengæld kan vi demonstrere den samme højttaler, den samme filterfunktion, de samme effektforstærkere, men en passiv kontra en aktiv hvor kun selve filteret "er forskellen"

Det har været en lærerig øvelse der har kostet tid, penge, sved og ind i mellem  trangen til at smide lortet ud af vinduet men alt det er glemet nÃ¥r det er vel overstÃ¥et. Projektet begyndte passivt før Steen D døde, men havde han hørt det endelige resultat som det lød igÃ¥r (første lytteseance med den endelige løsning) hville han have været svært fornøjet.

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Re: Aktiv Vs. passiv deling

Indlægaf Otto J » fre apr 27, 2007 12:04

Smelly skrev:
Sat pÃ¥ spidsen, hvad er sÃ¥ bedst, aktive- eller passive delefiltre?
 
Det er vel som sædvanligt et spørgsmål om at der er forskel på hvad der er bedst i den perfekte verden uden kompromisser, og på hvad der fungerer bedst i en given situation.
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf Boman » fre apr 27, 2007 12:45

Jeg bruger digitale delefiltre, oven i købet faselineære delefiltre.
 
Det er ikke en billig løsning, det kræver en dedikeret korrektionspc med digitalt lydkort, og tre - helst digitale - forstærkere.
 
Der er imidlertid store fordele med den løsning. For første gang er det muligt at fÃ¥ bas, mellemtone og diskanthøjttalerenheder til at arbejde ordentlig sammen, ikke kun i frekvensdomænet, med ogsÃ¥ i tidsdomænet.
 
Med andre ord, impulsgengivelsen er klart bedre end noget man kan købe, uanset pris.
 
Samtidig er der mulighed for højttalerkorrektion, og hvis man ønsker det, rumkorrektion.
 
Man kan selv vælge frekvensgangen (targetkurve, som desværre ikke skal være ret) efter behag.
 
Hvis I seriøst ønsker jer en god lyd, er det den rigtige vej at gå.
 
Kik eventuelt på www.acourate.com
 
Eller skriv, hvis I skulle blive interesserede.
 
Venlig hilsen 
 
 
Boman
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 331
Tilmeldt: fre apr 27, 2007 10:23
Geografisk sted: Virum

Indlægaf Otto J » fre apr 27, 2007 14:46

Boman skrev:
Jeg bruger digitale delefiltre, oven i købet faselineære delefiltre.
 
Nu afslører jeg måske min dumhed, men findes der digitale delefiltre der ikke er faselineære?
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf Smelly » fre apr 27, 2007 15:18

AV Precision skrev:Det er vel som sædvanligt et spørgsmål om at der er forskel på hvad der er bedst i den perfekte verden uden kompromisser, og på hvad der fungerer bedst i en given situation.

Lige præcis... Og hvis man vælger at lave et inlæg, har mulighed for at kommentere ud fra en ideel sÃ¥vel som praktisk synsvinkel. 

Boman skrev:Det er ikke en billig løsning, det kræver en dedikeret korrektionspc med digitalt lydkort, og tre - helst digitale - forstærkere.

Hvorfor skal forstærkerene helst være digitale?

Boman skrev:Der er imidlertid store fordele med den løsning. For første gang er det muligt at fÃ¥ bas, mellemtone og diskanthøjttalerenheder til at arbejde ordentlig sammen, ikke kun i frekvensdomænet, med ogsÃ¥ i tidsdomænet.
 
Kan man også få den enkelte enhed til at arbejde optimalt. Altså kompensere for den enkelte enheds frekvensgang?
 
Boman skrev:Man kan selv vælge frekvensgangen (targetkurve, som desværre ikke skal være ret) efter behag.
 
Hvorfor skal den ikke være ret?
 
Boman skrev:Kik eventuelt på www.acourate.com
 
Er det ikke "bare" et program til konstruere FIR-filtre? Man skal vel stadig have noget at at sætte disse filtre ind i?
 
Boman skrev:Eller skriv, hvis I skulle blive interesserede.
 
Kan du ikke fortælle lidt om dit eget system og hvordan det er sat op?
Brugeravatar
Smelly
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 352
Tilmeldt: søn dec 17, 2006 20:45

Indlægaf Boman » fre apr 27, 2007 15:39

AV Precision skrev:
Boman skrev:
Jeg bruger digitale delefiltre, oven i købet faselineære delefiltre.
 
Nu afslører jeg måske min dumhed, men findes der digitale delefiltre der ikke er faselineære?


Ja, de digitale filtre som anvendes i praksis er normalt minimum fase filtre.
Boman
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 331
Tilmeldt: fre apr 27, 2007 10:23
Geografisk sted: Virum

Indlægaf Boman » fre apr 27, 2007 16:00

Boman skrev:Det er ikke en billig løsning, det kræver en dedikeret korrektionspc med digitalt lydkort, og tre - helst digitale - forstærkere.

Hvorfor skal forstærkerene helst være digitale?

Fordi sÃ¥ foregÃ¥r hele signalbehandlingen og overførsel digitalt (vi der har systemet nu har digitale forstærkere). Men der arbejdes pÃ¥  en analog løsning, sÃ¥ man kan anvende analoge forstærkere.

Boman skrev:Der er imidlertid store fordele med den løsning. For første gang er det muligt at fÃ¥ bas, mellemtone og diskanthøjttalerenheder til at arbejde ordentlig sammen, ikke kun i frekvensdomænet, med ogsÃ¥ i tidsdomænet.
 
Kan man også få den enkelte enhed til at arbejde optimalt. Altså kompensere for den enkelte enheds frekvensgang?
 
Ja.

Boman skrev:Man kan selv vælge frekvensgangen (targetkurve, som desværre ikke skal være ret) efter behag.
 
Hvorfor skal den ikke være ret?

Det er der flere grunde til. Jeg har endnu ikke forstået alle perspektiver, men hovedårsagerne er forskellen i frekvensgang på en højttaler målt i et lyddødt rum, og målt i lyttepositionen, og de valg pladestudiet gør, når de manipulere med lyden for at få den lyd de ønsker.

Boman skrev:Kik eventuelt på www.acourate.com
 
Er det ikke "bare" et program til konstruere FIR-filtre? Man skal vel stadig have noget at at sætte disse filtre ind i?

Ja, og nej.  Med det kan mÃ¥le, beregne korrektioner og delefiltre mm. Og korriger præcis som man har lyst til. Disse korrektionsfiler kan bruges til flere forskellige pc-baserede korrektionssystemer, men skal man lave faselineære delefiltre, er der - indtil nu - kun Brutefir der dur.

Boman skrev:Eller skriv, hvis I skulle blive interesserede.
 
Kan du ikke fortælle lidt om dit eget system og hvordan det er sat op?
[/quote]

Det vil jeg gerne, men senere, da jeg skal til koncert i aften.

Jeg glemte at fortælle, at acourate - ud over faselineære delefiltre - ogsÃ¥ korrigerer for  de øvrige  fasedrej i systemet (højttalerne). SÃ¥ledes at den direkte/først ankomne lyd er bÃ¥de amplitude og fasekorrigeret.

Boman
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 331
Tilmeldt: fre apr 27, 2007 10:23
Geografisk sted: Virum

Indlægaf arsenix » fre apr 27, 2007 18:17

Boman skrev:

Boman skrev:Det er ikke en billig løsning, det kræver en dedikeret korrektionspc med digitalt lydkort, og tre - helst digitale - forstærkere.

Hvorfor skal forstærkerene helst være digitale?

Fordi sÃ¥ foregÃ¥r hele signalbehandlingen og overførsel digitalt (vi der har systemet nu har digitale forstærkere). Men der arbejdes pÃ¥  en analog løsning, sÃ¥ man kan anvende analoge forstærkere.

Boman skrev:Der er imidlertid store fordele med den løsning. For første gang er det muligt at fÃ¥ bas, mellemtone og diskanthøjttalerenheder til at arbejde ordentlig sammen, ikke kun i frekvensdomænet, med ogsÃ¥ i tidsdomænet.
 
Kan man også få den enkelte enhed til at arbejde optimalt. Altså kompensere for den enkelte enheds frekvensgang?

Ja.

Boman skrev:Man kan selv vælge frekvensgangen (targetkurve, som desværre ikke skal være ret) efter behag.
 
Hvorfor skal den ikke være ret?

Det er der flere grunde til. Jeg har endnu ikke forstået alle perspektiver, men hovedårsagerne er forskellen i frekvensgang på en højttaler målt i et lyddødt rum, og målt i lyttepositionen, og de valg pladestudiet gør, når de manipulere med lyden for at få den lyd de ønsker.

Boman skrev:Kik eventuelt på www.acourate.com
 
Er det ikke "bare" et program til konstruere FIR-filtre? Man skal vel stadig have noget at at sætte disse filtre ind i?

Ja, og nej.  Med det kan mÃ¥le, beregne korrektioner og delefiltre mm. Og korriger præcis som man har lyst til. Disse korrektionsfiler kan bruges til flere forskellige pc-baserede korrektionssystemer, men skal man lave faselineære delefiltre, er der - indtil nu - kun Brutefir der dur.

Boman skrev:Eller skriv, hvis I skulle blive interesserede.
 
Kan du ikke fortælle lidt om dit eget system og hvordan det er sat op?



Det vil jeg gerne, men senere, da jeg skal til koncert i aften.

Jeg glemte at fortælle, at acourate - ud over faselineære delefiltre - ogsÃ¥ korrigerer for  de øvrige  fasedrej i systemet (højttalerne). SÃ¥ledes at den direkte/først ankomne lyd er bÃ¥de amplitude og fasekorrigeret.

[/quote]

Frekvensgang:

Hvis højttaleren skal bruges udendørs sÃ¥ skal den, pricipielt, i lighed med forstærkere m.v. have en ret amplitudekurve.

Indendørs forholder det sig noget andeledes, først og fremmest fordi lytterummet under en given frekvens (den bølgelængde ved rummets største aksiale dimension) opfører sig som et lukket kabinet hvor de lave frekvenser i fjernfelt forstærkes med 12dB/okt. 

Bruel & Kjær fandt for mange Ã¥r siden ud af at den ideelle kurve for en højttaler der bruges i et normalt lytterum skulle have en "bÃ¥ndpaslignenede" frekvenskurve med en toppunkt omkring 275Hz og, her er det efter hukommelsen, -4dB v/16Hz og -6dB/16kHz mÃ¥lt i lytteposition. Kurven (den er fremkommet ved lytteforsøg sÃ¥ det er en statistisk beregnet kurve) kaldes B&K's normalkurve, men jeg har desværre mistet mit eksemplar (kan ikke finde det) men det passer ganske fint med ca. -3dB ved 16-20kHz mÃ¥lt i nærfelt da resten af tabet kommer automatisk ved lydens tranport gennem luft. Frekvensgangen i nærfelt i den nedre ende kommer helt an pÃ¥ det rum højttalerne skal bruges i men holder man sig til lukkede kabinetter med et fornuftig Qt sÃ¥ giver det sjældent uoverkommelige bivirkninger med mindre lytterummet/højttalerplaceringen er ekstrem eller uheldig

Ovenstående er under forudsætning af at den musik man hører er optaget korrekt og ikke manipuleret i sære retninger.

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf zerocool » fre apr 27, 2007 19:51

Hej arsenix,
 
Må jeg have lov at henvise til tråden vedr. Korrekt Citatteknik
Gør dig selv, og de andre brugere af forummet, den tjeneste at lære korrekt citatteknik.
Brugeravatar
zerocool
Supermedlem
 
Indlæg: 1462
Tilmeldt: fre dec 30, 2005 23:18
Geografisk sted: Ã…rhus C

Indlægaf arsenix » fre apr 27, 2007 20:02

zerocool skrev:
Hej arsenix,
 
Må jeg have lov at henvise til tråden vedr. Korrekt Citatteknik

Nej, men du må meget gerne skrive på almindeligt dansk

NB, få dog fjernet det der dybt pinlige billede

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Forummet

Dit seneste køb!? (1833) Lyngdorf TDAI 2170 og 2200 (18) Hifi freaks under tvangs... (16) DIY Synergy horn (280) Witthoff's stereo. (35) Buchardts vennetråd (139) Genesis gendannet (6) Undersøgelse af pickup (4) Pickup (12) Michael Bundesen (0) TDK højtaler kabel !... (14) Søger god 2w modstand (686) Amphion (12) Inden Pensionen (23) Cat 6, Cat 7, eller Cat 8 ? (16)

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.