LVG - Ren strøm

[Gutten]

@ Kim Olsen:
Igen... branchen er vel underordnet. Men der er ret strenge myndighedskrav. Der er ingen grund til at fiske mere, for du får ikke mere info. Kan i øvrigt ikke helt se hvad det har med sagen at gøre....
Enhver ingeniør ved sine fulde 5 vil kunne bekræfte, at man ikke kan lave en Crown forstærker 100% immun overfor netforyning og alle de andre historier der flyver om denne forstærker.

Jeg tror ikke vi bliver enige, så længe du går op i måledata som værende udtryk fo lydkvalitet. Skal man så benytte målinger som ledetråd, så er det ikke THD du skal kigge efter. Kig mere på hvordan forvrængningsspektret ligger fordelt.
DOXA har ganske rigtigt høj THD, men domineres af 2. og 3. ordens. Mit bedste bud er, at en Crown domineres af noget højere ordner. Det er typisk for modkoblede forstærkere.
De tidligere DOXA'er var i øvrigt modkoblede, og havde væsentlig lavere THD end din Crown, men lyttetest udført hos DOXA har medført at man valgte modkoblingsfrihed på bekostning af højere THD.

At kalde noget for HiFi fordi det overholder DIN-normen... Come on... DIN-normen stammer fra 70'erne. Hvis det er din definition på om noget er velegnet til seriøst HiFi brug, kan du uden videre nøjes med en bilradio til 499,- fra "Taiwan Hansen", da disse typisk overholder DIN-normen.

Problematikken er nok, at vi stiller noget forskellige krav. Jeg tror faktisk din Crown PA forstærker er velegnet til dit formål.... Den vil helt sikkert også fungere fint sammen med noget Cerwin Vega osv...
Men jeg mener stadig ikke det er fair at benytte dit setup til test af seriøst HiFi udstyr. Det er der for meget PA over det til.

 

HURTIG, lyt til en Crown PT 2,1 og du vil blive overrasket.

Jeg har hørt den mod mine forstærkere i mit setup, den var ikke helt så god men gjorde det forbavsende godt.

 

Og humlen her er, at PT 2,1 nok er den dårligste af dem alle

 

En Crown REF II vil få dig på ganske andre tanker end PA

 

Prøv det og ÆVL løs om hemmelig elektronik osv BAGEFTER.

[Kim Olsen]

@ Kim Olsen:
Enhver ingeniør ved sine fulde 5 vil kunne bekræfte, at man ikke kan lave en Crown forstærker 100% immun overfor netforyning og alle de andre historier der flyver om denne forstærker.

Hvilke historier er det?

Jeg tror ikke vi bliver enige, så længe du går op i måledata som værende udtryk fo lydkvalitet.

Jeg husker ellers at have udtrykt at jeg ikke stolede på specifikationer tidligere i tråden...

Nej, data siger ikke alt, men det er min erfaring at produkter der måler rigtig godt, og ærgligt, meget sjældent lyder skdt. en liniær, eller tæt på, gengivelse er sjælden, men det er oftest de ht/amps som virkeligt kan noget.

Mit bedste bud er, at en Crown domineres af noget højere ordner. Det er typisk for modkoblede forstærkere

Du har lige brugt 5 sider på at gå op i det videnskabelige i hifi produktion, men nu er det pludselig ok at gætte?

De tidligere DOXA'er var i øvrigt modkoblede, og havde væsentlig lavere THD end din Crown,

Har du målinger der kan bekræfte de ligger uner 0,02/0,004?

men lyttetest udført hos DOXA har medført at man valgte modkoblingsfrihed på bekostning af højere THD.

Skla jeg frstådet således at man med fuldt overlæg valgte t tilføje mere forvrængning til systemet?

er den for ævrigt ikke med 6 db's feedforward?

At kalde noget for HiFi fordi det overholder DIN-normen... .

Det passer næppe nogle af os, men nu er der ikke meget der reelt definere hifi. at en eltax reciever så også er hifi teknisk set, de må man bare leve med.

Problematikken er nok, at vi stiller noget forskellige krav. Jeg tror faktisk din Crown PA forstærker er velegnet til dit formål.

Hvad er mit formål?

Den vil helt sikkert også fungere fint sammen med noget Cerwin Vega osv....

En ordentlg orstærker ungere vel ordntlig sammen med de fleste højttaler?

Men jeg mener stadig ikke det er fair at benytte dit setup til test af seriøst HiFi udstyr. Det er der for meget PA over det til.

Ikke fair? vi er da ellers lige blevet enige om at PA også dækkr over studiegrej i din fortolkning, er det ikke fair at bruge samme grej til at afspille som til at indspille?

Din tolkning svare lidt til at det er ok at bruge michelin dæk til at udvikle biler, men ikke til at køre i til hverdag.

Hurtig gennemlytning af en stak amps er i mine øjne ikke seriøst

hurtig vil jeg ikke kalde det, tager nemt en 5 timer, men din akkustiske hukommelse er altså begrænset, alt over 3 test numre hvis mana/b tester mere end to forstærkere er urealistisk at nå inden for en given tidsramme.

2 stk 15" og en 21"sub i et lille lokale og så med adskillige hundreder af watt til at drive det hele, må da sige lidt om, hvilke genrer der lyttes til og ved hvilket niveau.
Ellers så giver den opstilling ikke mening.

Det er bedre med to 8" der drives konstant til xmax, og en forstærker der volt klipper konstant?


Jeg var netop i går forbi en privat blu ray hjemmebio med passende lyd, der var ngoet voldsommeree end mit eget, men netop overdimensioneringen gjorde at der konstant var overskud i enheder såvel som i forstærkere, således at man havde samme opløsning uanset om der var lav tale, eller peaks i en i forvejen kæmpe eksplosion.

Prøv det og ÆVL løs om hemmelig elektronik osv BAGEFTER.

af en eller anden grund er det de færreste der tør komme til demo's og a/b tests når det kommer til stykket, men rart at se at der stadig er nogle der er villgie til at lytte, og så først udtaler sig bagefter. det kunne andre lære temmeligt meget af.

[Nilau]

@Ulrik

Det var vist det Kim selv foreslog tidligere.
Men det er altså hos mig.
Gravity kører ingen steder, den har kun hjul bagtil og den er for tung at bakse med.

 

Hvor tung er den forstærker da ! Er man mus eller mand ?  Kan den følge med klubbens nye 80 kg forstærker ? Forøvrigt pÃ¥ 3 hjul og med solide rustfri bærehÃ¥ndtag pÃ¥ siderne. Og ja jeg kan løfte den. Anser den test som spild af tid. Den kan kun falde ud til Gravitys fordel. Crown var fuldstændigt syg i klubben.

 

Halløj Diamagnetic...

Har klubben fÃ¥et ny forstærker??? Det vidste jeg slet ikke! Fortæl-fortæl! 

 

Hilsen

Niels

 

[Nilau]

sikke da en masse gylle i den her tråd.

Jeg er meget træt af at høre om at folk benytter sig af den dér med at man ikke kan udtale sig om lyden i et fremmed system blot fordi man ikke selv har været der. Det holder ikke. Erfaring tæller også.

Videre er jeg træt af meningsløse shootouts. De vil næppe kunne frembringe konsensus, når det kommer til stykket.

Og allermest træt er jeg af visse personers nedgørelse af det, de kalder 'storytelling'. Her underforståes det, at storytelling er der for at kompensere for dårlig lyd. Ikke et ord om at storytelling kunne været baseret på hævdvundne erfaringer med hvorledes god lyd designes.

Det er for tyndt venner.

 

Sikke et brugbart indlæg.

 

En ren følgelse af det du selv mener du er træt af, hvorfor så ikke bare springe det over ?

Hvorfor sprang du ikke selv let og elegant over mr.superetiks indlæg? Sikke et brugbart indlæg.

N.

 

[von Auspuff]

@Kim Olsen!

citat
Det er bedre med to 8" der drives konstant til xmax, og en forstærker der volt klipper konstant?citat slut

Jeg kan så underrette dig om, at jeg simpelthen aldrig har været på klippegrænsen med min amp.
Og membranarealet for 2 stk 8" er det samme som for 1 stk. 11,3", hvilket er mere end rigeligt til rum på op til 30 kvm.
Men ikke hvis man bruger set-uppet til at skabe PA lignende lydtryk, og vurderer det som en nødvendig kvalitet.
Det lydtryk man skal genskabe for at reproducere realistisk, er såmænd heller ikke koncentreret i basområdet, men i grundtoneområdet mellem 150 - 1,5 KHz, og lige netop der er 2 X 8" langt mere magtfulde end en enkelt mindre mellemtoneenhed.

Resultatet har du såmænd nok allerede oplevet

Jeg citerer her lige din egen tekst fra din anmeldelse af "Living Voice"
Min primære kritik går på at jeg i det store hele mangler jeg noget aggressivitet, jeg vil have en højttaler der bider mig når violinerne får frit spil, en højttaler der også formå at gengive den del af musikken der på trods af sin renhed stadigt opleves ubehageligt.

Sagen er nemlig den, at det du her beskriver at du mangler, slet ikke findes i virkeligheden.
For dem der ikke har prøvet det, så kan jeg fortælle, at oplever man et symfoniorkester, så kan man konstatere, at ligegyldigt hvor kraftigt der spilles, så bevarer lyden en smoothness, som hifi ikke helt kan præstere.
Violiner besidder ganske enkelt ikke agressivitet. Dyre violiner spiller ganske pænt højt, men det er helt fri for agressivitet.
Billige violiner har forskellige måder at manifestere sig på, men dem bruger amn ikke i orkestersammenhæng.

Så det du har savnet er såmænd forvrængning.

[Kim Olsen]

jeg beklager, men sidst jeg var til klassisk koncert, så bed violinerne, med en tonegenerator kan man genskabe "biddet", det ligger omkring de 18 khz. hvis man ikke kan høre biddet er det fordi at hørelsen simpelthen ikke længere formår at høre i det område, du skal være velkommen til at kontakte en ørelæge og få bekræftiget hvad jeg siger.

 

faktisk foregår det omvendt af hvad du siger, det er netop forvrængningen der giver "smotthness" og blide toner.

 

du behøver ikke engang skifte amp, men kan blot tilføje computersimuleret forvrængning, det er et ganske sjovt eksperiment at foretage-

[von Auspuff]

jeg beklager, men sidst jeg var til klassisk koncert, så bed violinerne, med en tonegenerator kan man genskabe "biddet", det ligger omkring de 18 khz. hvis man ikke kan høre biddet er det fordi at hørelsen simpelthen ikke længere formår at høre i det område, du skal være velkommen til at kontakte en ørelæge og få bekræftiget hvad jeg siger.

 

faktisk foregår det omvendt af hvad du siger, det er netop forvrængningen der giver "smotthness" og blide toner.

 

du behøver ikke engang skifte amp, men kan blot tilføje computersimuleret forvrængning, det er et ganske sjovt eksperiment at foretage-

 

18Hz????
Toner over grundtonen på instrumenter er yderst sart og ligger meget langt nede i viveau, det er bla. derfor det er svært at få dem med.
Men der er stort set ingen energi over 10KHz. i musik.
At man bestræber sig på at nå så langt op, og endda længere, beror på at impulsvillighed og frekvensgang går hånd i hånd og dermed også fasegang og frekvensgang.
Jeg har set energispektret fra en masse instrumenter, og dte du skriver er simpelthen forkert, en violins overtoner ligger typisk 40-50 dB nede, og der generer det ikke nogen.

Hertil er det sådan, at man skal stå meget tæt på en violin, for at få blot en smule af den slags frekvenser med, idet intensiteten hurtigt falder med afstanden.

Det bid du hører, det ligger meget lavere og kommer desværre ikke fra en violin.

Du kan se et spektrum her for en violin her:

 

I øvrigt er det her faktisk grunden til, at grammofonplader er indspillet med RIAA korrektion. Høje toner er ganske svage, og løftes derfor i niveau, for at få dem ud af pladens grundstøj.

Faktisk findes det samme på visse CD skiver og hedder her "emphasis" under indspilning og "deemphasis" under afspilning.

[.]

Nu er det ikke meningen, at nogen skal være mere velkommen end andre, men det er desværre ikke muligt, at nÃ¥ ordentligt igennem bÃ¥de M22, 3020 og Crown amps allesammen, pÃ¥ en aften.

jeg har nÃ¥et flere amps pÃ¥ kortere tid, det er vel et spm om at man ikke patout skal igennem 20 forskellige test numre? Min deltagelse er kraftigt afhængig af  's deltagelse, han er mÃ¥ske dyr i drift, men han er god til at slæbe (og jeg er doven).

Kim, du behøver ikke kræve min deltagelse. Jeg overlever skam nok, og har fuld tillid til at du selv kan lytte dig frem til hvad du mener er rigtigt og forkert i de sammenhænge.

[Kim Olsen]

du skal være velkommen til at låne mine plader med violin og køre dem igennem en frekvens analysator.

skal jeg også ringe til odense symfoni orkester med det samme og fortælle dem at deres violiner er i stykker?

Sorry, men klassisk musik er altså langt mere kompleks og "fuld frekvent" end man skulle tro.

hvis ikke kan du jo prøve med en toneganerator og en violin plade, og så sammenligne selv.

 

jeg har for øvrigt en anden graf, de stiblede er kopier af en stradivarius, den sidste er originalen.

[Kim Olsen]

Kim, du behøver ikke kræve min deltagelse. Jeg overlever skam nok, og har fuld tillid til at du selv kan lytte dig frem til hvad du mener er rigtigt og forkert i de sammenhænge.

 

Ja, men vi skulle jo gerne have en til stede der ikke er alt for dali'sk i sin indstilling til tingene, men det kunne være man skulle få en Zorglub til at deltage, idet jeg antager at man næppe vil godkende Zerocool som en upartisk deltager.

[.]

sikke da en masse gylle i den her tråd.

Jeg er meget træt af at høre om at folk benytter sig af den dér med at man ikke kan udtale sig om lyden i et fremmed system blot fordi man ikke selv har været der. Det holder ikke. Erfaring tæller også.

Jeg kan kun erklære mig enig.
Det set-up behøver jeg ikke forbi og lytte på. Det kan kun gå galt.

jeg er helt enig at erfaring tæller også. Men derfra og så til at sige, at man kan fortælle hvordan et anlæg spiller ud fra et billede eller specs på en forstærker. det er efter min mening fuldstændig hul i hovedet.
Man kan have en ide om, at når der står en 21" bas i rummet, ja så kan det garanteret spille meget bas. om det så gør det eller ej, må vel komme an på indstillingen.
Om højttalerne der spiller er noget lort ud fra om der står en stor subwoofer, er der sgu da ingen der kan vide, før de har hørt dem.. tænk jer nu om i stedet for at lege kloge-åger evig og altid. (eller måske skulle nogle lade være med at tænke så meget, for det går jo galt konstant)

bare fordi man har været på en natklub hvor musikken har været elendig, og de har brugt crown er det ikke ensbetydende med at crown er noget lort, rent lydmæssigt.

Studio Reference I og II er to af de mest vellydende forstærkere jeg nogensinde har hørt. Fullrange. og jeg har kr...edme hørt mange. og sjovt nok også fået importører af dyrere grej til at indrømme det samme, selvom det spillede op mod deres eget.
Ja, jeg har også mødt folk der ikke kunne lide den, og har fuld respekt for deres mening. for de udtaler sig ikke om noget de ikke har hørt, men har derimod nosser nok til at lytte og DEREFTER danne en mening.

jeg frygter et eller andet sted, at med de negative udtalelser nogle har givet her i tråden, så er de bange for at tabe ansigt, hvis nu de skulle opdage at den rent faktisk er bedre end deres eget eller hvad deres favorit nu måtte være. Så vi aldrig får den endelige sandhed at vide. Jeg håber det ikke er tilfældet, men man kan vel aldrig helt vide..

[.]

Kim, du behøver ikke kræve min deltagelse. Jeg overlever skam nok, og har fuld tillid til at du selv kan lytte dig frem til hvad du mener er rigtigt og forkert i de sammenhænge.

 

Ja, men vi skulle jo gerne have en til stede der ikke er alt for dali'sk i sin indstilling til tingene, men det kunne være man skulle få en Zorglub til at deltage, idet jeg antager at man næppe vil godkende Zerocool som en upartisk deltager.

Jeg tror godt ham Zorglub kunne overtales .. han er nu flink nok, og har vidst stadig det her crown til gode..

[ulrikmm]

Hvis I helst vil nøjes med at møde tre mand høj til en hårdkogt duel: Von Auspuff, Kim Olsen og Zorglub (hvis han har lyst), er det OK med mig. Jeg bor jo tæt på Von Auspuff, og kigger tit forbi, så en eller anden dag slæber jeg alligevel min M22 ned til ham.

Hvis det ikke skal være en egentlig duel, men mere en hyggeaften med nye oplevelser, ville jeg dog gerne være med, evt. uden M22 , mest for at se sådan et Crown dyr, og hilse på ejeren.

 

[von Auspuff]

du skal være velkommen til at låne mine plader med violin og køre dem igennem en frekvens analysator.

skal jeg også ringe til odense symfoni orkester med det samme og fortælle dem at deres violiner er i stykker?

Sorry, men klassisk musik er altså langt mere kompleks og "fuld frekvent" end man skulle tro.

hvis ikke kan du jo prøve med en toneganerator og en violin plade, og så sammenligne selv.

Med forlov, sÃ¥ tror faktisk jeg har flere af slagsen der er med fuldt frekvensomrÃ¥de end du har. Tonespektret der er vist i mit tidligere anlæg er i fuld overensstemmelse det jeg selv har set. Gruntonen er højest, 1 og 2. harmoniske er kraftige, og sÃ¥ gÃ¥r det ellers nedad.
Du kan se her hvilke toner der faktisk skrives noder til:

 

4KHz erf.eks.  max pÃ¥ piano og det ligger nok lidt lavere for violin.
Det eneste instrument jeg kender, som på afstand stadig gå rpænt højt op er en triangel, den høres forbløffende klart også på afstand.

Det eksperiment du snakker om med en tonegenerator, er nøjagtigt det der ellers også debateres på et andet site i debatten om en hornladet Fostex enhed. Det er ikke 18KHz du hører, men de harmoniske nedefter.

Et sådant eksperiment kan du ikke bruge.

[von Auspuff]

du skal være velkommen til at låne mine plader med violin og køre dem igennem en frekvens analysator.

skal jeg også ringe til odense symfoni orkester med det samme og fortælle dem at deres violiner er i stykker?

Sorry, men klassisk musik er altså langt mere kompleks og "fuld frekvent" end man skulle tro.

hvis ikke kan du jo prøve med en toneganerator og en violin plade, og så sammenligne selv.

 

jeg har for øvrigt en anden graf, de stiblede er kopier af en stradivarius, den sidste er originalen.

Du viser en graf over spektrum mellem 10 og 100 Hz, hvad har den med 18KHz at gøre?