Lyd og måling

[Otto J]

Enig, det er blot svært at vide om lyden bliver opfanget perfekt uden at gengive den.

Det kan jeg godt følge dig i. SÃ¥ lad mig sige det pÃ¥ en anden mÃ¥de: Dét jeg er interesseret i, er sÃ¥dan set ikke at optage noget til gengivelse. Dét jeg er interesseret i, er at kvantificere forskelle mellem to situationer (selvfølgelig med den bagtanke, at det er to forskellige gengivelser vi ønsker at sammenligne, men jeg ønsker bare at tage alle tænkelige aspekter med, derfor vil jeg gerne undgÃ¥ at vi tænker i begrænsninger i reproduktionen, i forbindelse med vurderingen af hvad der kan mÃ¥les). Det vil sige: I princippet er det ikke sÃ¥ væsentligt om dét vi optager/mÃ¥ler/registrerer, er en korrekt optagelse smo kan gengives korrekt. Dét der er interessant, er at registrere to forskellige situationer, og med en vis konsistens kvantificere forskellen mellem dem. Dér er spørgsmÃ¥let sÃ¥, hvis vi antager at vi kan høre forskel pÃ¥ to forskellige situationer, kan denne forskel sÃ¥ forekomme pÃ¥ en mÃ¥de hvor vi ville kunne HØRE forskel, men ikke MÃ…LE forskel? Om det ultimativt set er en korrekt mÃ¥ling, er i første omgang mindre interessant, det interessante er om vi kan mÃ¥le forskel. HÃ¥ber du kan følge mig.
 

Det kan vi sagtens komme ud for. Hvis nu vi måler de to skud med en dB måler og finder ud af de var lige kraftige, så har vi ens målinger selv om lydene sagtens kunne være forskellige. Nu er en dB måler naturligvis en stærkt begrænset måling der udelukkende kigger på amplituden. Måler vi i stedet med en fin mikrofon og plotter frekvenserne ind i en graf har vi en mere avanceret måling, men det betyder jo ikke at den får det hele med, den er bare mere avanceret end den simple dB måling.

 

Dette er jo et glimrende eksempel på at bare fordi vi laver to ens målinger, er lyden ikke nødvendigvis ens - hvis der er noget vi ikke har målt. Hvis vi kun måler lydtryk, men forskellen ligger i frekvensgang eller tid, så er målingen utilstrækkelig. Det er dérfor jeg forsøgte at skyde mig ind på om der kan være ting vi hører, som vi ikke kan måle. Med andre ord: Hvis vi måler lydtryk og frekvens, og medtager tids-dimensionen i dén måling,

 

Bemærk at vi indtil videre antager at hvad der er "bedst", det er irrelevant (og ikke urelevant som jeg har for vane at skrive ). Det væsentlige er om vi i disse tre dimensioner har en måleusikkerhed der er større end ørets, og om der er yderligere dimensioner vi mangler at måle. Uden at forholde os til kvalitet, kan øret så opfange forskelle som måleudstyr ikke kan? Og i givet fald, i hvilke dimensioner sker dette - lydtryk, frekvensgang, eller tid? Eller noget helt fjerde?

 

Jeg vil påstå at de forskellige dimensioner ofte blandes sammen. Eksempelvis antages det at der skal 2-3 dB forskel i lydtryk til, før at vi kan høre forskel. Det er givetvis rigtigt for en sinus-tone. Men dette oversættes af mange ingeniører til at et peak eller dip i en frekvensgang skal være på 2-3 dB for at være hørbart. Det tror jeg er meget forkert. Hvis du flytter HELE frekvensbåndet, så skal forskellen givetvis være så stor, men jeg tror at en ændring i en del af frekvensbåndet kan være ret lille, og stadig hørbar, fordi nu er det ikke længere et spørgsmål om forskel i samlet lydtryk, men om forskel i klang.

 

Jeg tillader mig lige en lille parallel til video-verdenen igen: Hvis du hæver den samlede lysstyrke pÃ¥ et tv med 10%, og ikke har en direkte sammenligning mellem to tv, sÃ¥ vil du formentligt ikke opdage forskellen. Hæver du lysstyrken pÃ¥ udelukkende den grønne farve med 10%, sÃ¥ smadrer du billedkvaliteten ret drastisk. Tilsvarende for lyd: Hæver du det samlede lydtryk 3 dB er det ikke sÃ¥ afgørende, hæver du diskanten med 3 dB er det en væsentlig forskel.

 

Jeg gemmer lige blæsevejret til senere i diskussionen...

[I-D]

 

Jeg vil påstå at de forskellige dimensioner ofte blandes sammen. Eksempelvis antages det at der skal 2-3 dB forskel i lydtryk til, før at vi kan høre forskel. Det er givetvis rigtigt for en sinus-tone. Men dette oversættes af mange ingeniører til at et peak eller dip i en frekvensgang skal være på 2-3 dB for at være hørbart. Det tror jeg er meget forkert. Hvis du flytter HELE frekvensbåndet, så skal forskellen givetvis være så stor, men jeg tror at en ændring i en del af frekvensbåndet kan være ret lille, og stadig hørbar, fordi nu er det ikke længere et spørgsmål om forskel i samlet lydtryk, men om forskel i klang.

 

 

Du rejser nogle interessante spørgsmÃ¥l som jeg ogsÃ¥ af og til har tumlet med. Min teoretiske fundering er primært centreret omkring ATH og maskeringseffekter, og mÃ¥den de udelukker at man kan have en superhørelse. Dog vil jeg gerne alligevel tilslutte mig den med klangen, idet jeg tror at der over tid (ikke timer, blot sekunder) ogsÃ¥ danner sig en statistisk effekt af hvordan lyde fra en højttaler reproduceres og dermed opleves. Oplever øret eksempler nok pÃ¥ dette dip eller peak i forskellige situationer, mÃ¥ det samlede indtryk være det, vi opfatter som klangen.

 

Hvis man ikke allerede har læst om psykoakustik, så bør man gøre sig den tjeneste blot at læse en lille forsmag her:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

 

og lidt om ATH (høretærskelen)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_threshold_of_hearing

 

Derfra er en masse links og jeg tror man kunne læse publikationer det meste af sit liv uden at nu til bunds i emnet, for ultimativt er det jo hjernens virke som en biokemisk signalprocessor der er pÃ¥ spil nÃ¥r vi lytter og selv om sÃ¥dan en er imponerende, sÃ¥ er det alle begrænsningerne der er interessante.

[Strandvaskeren]

Dette er jo et glimrende eksempel på at bare fordi vi laver to ens målinger, er lyden ikke nødvendigvis ens - hvis der er noget vi ikke har målt. Hvis vi kun måler lydtryk, men forskellen ligger i frekvensgang eller tid, så er målingen utilstrækkelig. Det er dérfor jeg forsøgte at skyde mig ind på om der kan være ting vi hører, som vi ikke kan måle. Med andre ord: Hvis vi måler lydtryk og frekvens, og medtager tids-dimensionen i dén måling,

Jeg synes frekvens, lydtryk og tid er fornuftige parametre at måle på, men jeg har ingen anelse om de får det hele med eller om der er yderligere paramtre vi endnu ikke har overvejet.

Hvem ved, det kan være vores øre også opfanger vibrationer forplantet gennem vores krop og disse indgår i høreindtrykket også? Det kan også tænkes at vores trommehinder ændrer smidighed i forhold til temperaturen, således at vi faktisk hører lidt anderledes i varmt vejr end i koldt, men fordi materialerne i mikrofonen har andre temperaturkoefficienter er det ikke sikkert målingerne påvirkes i samme grad?

Jeg ved det ikke, men jeg tvivler på vi har et komplet overbliv over hvad der er værd at måle når vi sammenligner med vores hørelse..

[lydarne]

Hvis man ikke allerede har læst om psykoakustik, så bør man gøre sig den tjeneste blot at læse en lille forsmag her:</DIV><DIV> </DIV><DIV><A href="http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics">http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics</A></DIV><DIV> </DIV><DIV>og lidt om ATH (høretærskelen)</DIV><DIV> </DIV><DIV><A href="http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_threshold_of_hearing">http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_threshold_of_hearing</A></DIV><DIV> </DIV><DIV>Derfra er en masse links og jeg tror man kunne læse publikationer det meste af sit liv uden at nu til bunds i emnet, for ultimativt er det jo hjernens virke som en biokemisk signalprocessor der er på spil når vi lytter og selv om sådan en er imponerende, så er det alle begrænsningerne der er interessante.</DIV>

Et piano lyder sku da som piano og alle kan da høre når det lyder rigtigt, så put dog alt det Psychoacoustics fims skråt op. og lad være at gøre det så kompliceret, det er der ingen grund til. Og hvad er årsagen til at alle de formateringer kommer med?

[smølf]

Ja sikke en masse bævl at fyre af pÃ¥ noget sÃ¥ enkelt.  

[lydarne]

Vedrørende start spørgsmålet, tror jeg på sin vis allerede at vi faktisk måler tilstrækkeligt, til at få noget fornufigt ud af det, men der skal nok snare ses på forløbet og strukturen af de enkelte målinger i stedet for den eksakte værdi.

THD skal have en faldende tendens i de harmoniske, noget der ligner det Hiraga beskrev i 70'erne, der udover skal THD stige med lydtrykket, lige hvordan skal der nok eksperimenteres med, muligvis skal indholdet af tredjeordens forvrængning nok også stige med lydtrykket. IM og den slags skal sikkert holdes på et absolut minimum

Derudover skal anlægget have  adrulning af frekvensenderne, i bas enden er det optimale  nok ingen afrulning, er der en tror jeg den skal forløbe meget langsomt og jævnt meget lavt Q, helt sikkert ikke som basreflex.

I den øvre ende vil det nok være fornuftigt at prøve at efterligner den måde lyd igennem luft ruller af på.
Ved adrulning vil man derudover både for en transient-gengivelse, og tildels også THD.

Støj tror jeg skal være bredbåndet som i naturen, men det optimale er nok ingen støj. Magnetisme er forbudt efter min mening undtagen i komponenter der virker ved magnetisme.

Strømforsyningen må aldrig kunne blive en begrænsning, den kan ikke blive for stor.

Derudover er der efter min erfaring det jeg vil kalde materiale lyd og komponent lyd.

Jeg tror hvis der laves målinger som ovenfor måske lidt ekstra, vil man for det første få meget små værdier i forhold til at helt apparat eller anlæg.
Men jeg tror stukturen i målingen som jeg har beskrevet ovenfor skal bevares for at materialet eller komponenten lyder rigtigt, og godt.

[I-D]

Et piano lyder sku da som piano og alle kan da høre når det lyder rigtigt, så put dog alt det Psychoacoustics fims skråt op. og lad være at gøre det så kompliceret, det er der ingen grund til.

Hvis du ikke magter at føre en sober tone, så er det svært at få en god debat.

Grunden til at jeg bringer emnet pÃ¥ bane er at det i høj grad relaterer til det syn JEG har pÃ¥ emnet som Otto bragte pÃ¥ banen. Nu er det jo ikke fis men veldokumenterede egenskaber og begrænsninger ved øret og hjernen. Min pointe var just præcis at selvom videnskaben endnu ikke har afdækket alle hemmeligheder omkring det at høre, sÃ¥ mÃ¥ en større forstÃ¥else pÃ¥ omrÃ¥det immervæk forbedre de kriterier vi opstiller for hvad der er vigtige komponenter ved reproduktion af lyd. Om det er til kompressionsteknik eller ved design af transducere er for mig et fedt. Det er stadig begrebet 'hørelse' der skal være smagsdommer, og jo bedre vi kan designe til at tilfredsstille den, jo højere kvalitet vil vi i mine øjne kunne opnÃ¥.

Og hvad er årsagen til at alle de formateringer kommer med?

Skift til en browser hvor det virker.

[mogens_østjyll]

Et piano lyder sku da som piano og alle kan da høre når det lyder rigtigt, så put dog alt det Psychoacoustics fims skråt op. og lad være at gøre det så kompliceret, det er der ingen grund til.

Hvis du ikke magter at føre en sober tone, så er det svært at få en god debat.

Grunden til at jeg bringer emnet pÃ¥ bane er at det i høj grad relaterer til det syn JEG har pÃ¥ emnet som Otto bragte pÃ¥ banen. Nu er det jo ikke fis men veldokumenterede egenskaber og begrænsninger ved øret og hjernen. Min pointe var just præcis at selvom videnskaben endnu ikke har afdækket alle hemmeligheder omkring det at høre, sÃ¥ mÃ¥ en større forstÃ¥else pÃ¥ omrÃ¥det immervæk forbedre de kriterier vi opstiller for hvad der er vigtige komponenter ved reproduktion af lyd. Om det er til kompressionsteknik eller ved design af transducere er for mig et fedt. Det er stadig begrebet 'hørelse' der skal være smagsdommer, og jo bedre vi kan designe til at tilfredsstille den, jo højere kvalitet vil vi i mine øjne kunne opnÃ¥.

Og hvad er årsagen til at alle de formateringer kommer med?

Skift til en browser hvor det virker.

 

Jeg støtter i høj grad din ansporing til at begive sig udi en vandring ind i psykoakustikken udesagtet at andre debatører finder det irrilevant og tilmed - som du også pointerer - gør det i en ret så nedladende tone.

Hvis vi skal have en fornuftig debat om dette her, så må man altså i det mindste ophøre med at ringeagte andres iøvrigt velfunderede synspunkter.

 

Nu kan man jo causere over dette med perception nærmest i det uendelige og sandheden er nok, at stiller man sig tilfreds med allerede opnÃ¥ede landvindinger sÃ¥ stÃ¥r man i et eller andet omfang i stampe.

 

Når dette er sagt, så er det jo selvfølgelig korrekt, at et piano nu engang bør lyde som et piano, men dermed har man ikke afvæbnet, at man kan opnå nye indsigter ved at beskæftige sig med psykoakustiske fænomener.

 

Jeg er fortsat af den opfattelse, at det nuværende målingskompleks er utilstrækkelig i forhold til at kunne forstå, hvorfor noget opleves som bedre samlet set end andet. Der skal noget nyt til - så her er jeg på linje med dig, I-D.

 

Herudover så er jeg efterhånden mere og mere usikker på, om man psykoakustisk set, kan sige, at vi oplever lyd ens. Selvfølgelig er der noget artsbestemt her, men jeg er sikker på, at der er en langt større variation end vi lige er klar over.

Lad gÃ¥ med med at det ydre øres funktionalitet er relativ ens mellem de enkelte indenfor vor art, men det er processeringen indenfor hjernen  ikke. Der er store forskelle, hvilket som oftest kommer til udtryk som præferencer, ikke blot indenfor hvilken musik, man ønsker at nyde, men ogsÃ¥ indenfor den type lyd, man ønsker at opdyrke. Jeg vil endda pÃ¥stÃ¥, at der er kulturelle forskelle, sÃ¥ledes at der kan være forskellige præferencer imellem forskellige natioanaliteter. Dette kan sÃ¥ igen mÃ¥ske til dels forklares ved typen af musik, der dyrkes i  de forskellige nationaliteter. Østlig musik er nu engang meget anderledes i  forhold til vestlig musik og mÃ¥ - om man prøver at lave abstraktionen - gøre, at det mÃ¥ske er nogle andre parametre, der lægges vægt pÃ¥ i Asien end i vesteuropa.

 

Jeg er tilhænger af, at man søger en dybere forståelse. Hvis man har ikke har lyst til det, så er det fair nok med mig, men at foregøgle andre, at fordi man selv synes, at fordi et piano bør lyde som et piano og mener det er nemt at lytte sig frem til og dermed undser psykoakustikken, så er det min opfattelse, at bærere af sådan et synspunkt måske snyder sig selv med henysn til at forstå kompleksiteten af dette her.

 

Som en kuriositet så er der heller ikke endnu fundet valide metoder hvormed man kan dokumentere kablers indvirkning på et stereosetup. Nogle har så ræssoneret, at så er der ingen forskel. Jeg vil også her mene, at øret og perceptionskvaliteten indenfor sanseapparater er teorierne og målinger langt overlegen og det udgangspunkt, man bør lægge til grund. Men man bør selvfølgelig også søge at finde kausaliteten, dersom den ikke pt. findes og derfor støttter jeg også psykoakustiske sonderinger, der kan opklare og underbygge, hvad det er, vi ikke ved endnu.

[lydarne]

Ja i har nok ret, jeg mÃ¥ hellere trække mig fra diskussionen jeg kan slet ikke følge med i dette høje intellektuelle niveau.  

[RW]

[fredmarantz]

Jeg synes, at det er fint, at der er nogle, som er i stand til at nuancere sit sprog, så man kan få en mere præcis detaljeringsgrad af, hvad indlægsholdere mener - desuagtet man er enig i, hvad indlæggets budskab er.


Vh
Freddy

[virious]

Et piano lyder sku da som piano og alle kan da høre når det lyder rigtigt, så put dog alt det Psychoacoustics fims skråt op. og lad være at gøre det så kompliceret, det er der ingen grund til. Og hvad er årsagen til at alle de formateringer kommer med?

Bør et anlæg da ikke også differentiere hvilket piano, der bliver afspillet? I min verden er der stor forskel på lyden fra et Bösendorfer og et Yamaha.

[fredmarantz]

Et piano lyder sku da som piano og alle kan da høre når det lyder rigtigt, så put dog alt det Psychoacoustics fims skråt op. og lad være at gøre det så kompliceret, det er der ingen grund til. Og hvad er årsagen til at alle de formateringer kommer med?

Bør et anlæg da ikke også differentiere hvilket piano, der bliver afspillet? I min verden er der stor forskel på lyden fra et Bösendorfer og et Yamaha.

 

Dette er vi helt enige om !! - dette har jeg i øvrigt savnet i talrige debatter. Et piano er ikke bare et piano. For at man skal kunne genkende det HELT, skal man vide hvor det stÃ¥r - hvem der spiller og i særdeleshed, hvilken model der er. SÃ¥ derfor bliver det jo næsten omsonst. Dette er nok mest for fluekneppere - og vi kan vel bare læne os tilbage og hygge os.

Blandt musikere gÃ¥r man meget op i dette - næsten inden for alle instrumenter. Utroligt, at vi som hifi-nødder ikke gør det, nÃ¥r  nu vi gÃ¥r sÃ¥ højt op i , at det hele skal være sÃ¥ naturtro?

 

Vh

Freddy

 

[Groove]

Sikke noget, her troede jeg en sanger bare var en sanger?

Siger i at i har anlæg der er så gode at i kan høre forskel på dem??

[fredmarantz]

Det er ikke det, som er omdrejningspunktet.

 

Omdrejningspunktet er, at nÃ¥r vi er sÃ¥ "finthørende", at vi kan høre, at det "lyder helt rigtigt som en saxofon", sÃ¥ lyder saxofoner meget forskelligt - bÃ¥de som instrument og med hensyn til, hvem der spiller pÃ¥ dem. SÃ¥ hvordan kan man vide, at nu er anlææget "korrekt" tunet ind, nÃ¥r man ikke ved, hvilket instrument der bliver spillet pÃ¥? (med dette menes der selvfølgelig hvilken model osv.)

 

Hvis man "bare" lytter efter om det lyder som en akustisk guitar, så er der himmelvid forskel på, om musikken er spillet på en Martin 00-28 eller en HD-28 eksempelvis. Dette er man da vist nødt til at vide, før man kan bedømme, om ens anlæg lyder korrekt- vil jeg mene.

 

Dette lyttere musikere meget efter - ud over selve musikken.

 

vh

Freddy