ZenSati Gold og messepræsentationer

[mogens_østjyll]

Jeg gætter på denne tråd ender ligesom sine forgængere: Debatten bliver afsporet fra den sammenligning af kabler, som ellers lige er aftalt. Fokus bliver i stedet drejet over på mundhuggeri omkring validiteten af testmetoder, hvilket er godt i gang. De sædvanlige stivnakkede debattører maler sig op i de samme hjørner som altid. Sammenligningen af kabler bliver derfor aflyst, og når mundhuggeriet har kørt længe nok lukker en venlig moderator tråden...

For en gang skyld håber jeg naturligvis jeg tager gruelig fejl, for det vil da være dejligt, om folk i fred og fordragelighed kunne sammenligne de dyre, og de billige snore...

Jeg står i et ben i hver lejr, så det kunne være spændende med noget mere evidens på området.
Jeg skal ikke kunne afvise der er forskel på kabler, og at der kan opfattes forskel på kabler. Jeg også selv at jeg kan høre forskel på kabler... MEN, jeg har deltaget i een blindtest, og jeg kunne ikke høre forskel!
Jeg er udemærket klar over placebo-effekten, videnskabsteori og konstruktion af div. studiedesign. Så at prøve at forklare at en dobbelt blindtest ikke er konstrueret korrekt eller præcist nok til at opfange forskelle på to kabler, det er helt forkert.
Og når man på den måde kan negliglere store dele af den videnskabelige verden, ved at fraskrive sig en hver sund fornuft - så står den galt til!

 

Hvad er sund fornuft?  Er det at leve i teoriens verden eller i  sansernes verden?

 

Hvis teorierne dominerer ens verden, kunne det så tænkes at det kunne påvirke måden man tilgår det, man har formet en teori om og derved udsætter sig selv for bias og herved kan komme til at blokere for objektets umiddelbarhed?

 

Hvis en såbenævnt videnskabelig metode ikke kan inddæmme det faktum, at cirka 3/4 af de, der beskæftiger sig med lyd og musiknydelse intensivt og som oplever, at der er forskelle på det sansede, når der skiftes kabler, er det så ikke blot rimeligt at så tvivl om selve metoden?

 

Og er det i virkeligheden ikke de, der blindt tiltror metoderne, som de foreligger på det nuværende videnskabelige stadium, der skal karakteriseres ved, at den står helt galt til?

 

Ja, jeg beklager....at jeg mÃ¥tte gÃ¥ denne vej med spørgsmÃ¥lene, men det er nødvendigt, da du med dine karakteristikker inkluderer nogle personer, der har udtalt sig her  i trÃ¥den.

Teori-verdenen og sanseverdenen kan sagtens smelte sammen. De hardcore teoretikere har store problemer med humanioraen. Og nu er vi jo helt tilbage til filosofien, hvis man skal til at definere hvordan man opfatter "sand viden".
Jeg mener sagtens at de to verdener kan kombineres.

De 2 verdener smelter altid sammen i en eller anden form. SpørgsmÃ¥let er blot hvordan. SÃ¥ de 2 verdener smelter altid sammen i en eller anden idiosynkrtisk form. Men det var ikke, det jeg spurgte til.

Jeg spurgte til hvad der kan defineres som sund fornuft, som du introducerede og underforstod at nogle ikke besad den.

Det er en uhyrlig påstand, der må bakkes op på bedre vis en det, du har begået ovenfor,

Nej, for det er ikke teorier man har, men videnskabsteori, som er noget helt andet og faktisk oprindeligt er en filosofisk/humaniora disciplin. Den går netop ud på at se ud over teorier, sanser o.a. for at minimerer bias, confoundere o.lign.
Pointen er her at man har en foruddefineret teori, og så tester man den/falcificerer den, og så ser man om den holder. Som jeg læser dine tanker, så er det en ringslutning, og man vil aldrig kunne opnå noget ny sand viden.

Du svarer pÃ¥ ingen mÃ¥de pÃ¥ det jeg spørger til, men roder dig ud i noget, vi alle ved, hvis man vel at mærke har læst videnskabsteori. Man kunne sÃ¥ spørge anderledes....er det at man er bærer af viden om videnskabsteori noget, der kunne pÃ¥virke mÃ¥den man tilgÃ¥r objektets umiddelbarhed, som det var formuleret i spørgsmÃ¥let.

Der er mange der påstår de kan høre forskel på kabler, men jeg har bare aldrig set nogen videnskabelig test - eller set testligende vilkår. Jeg siger ikke her, at man skal undersøge om A er bedre end B! Men at der er hørbar forskel på A, B og C, og at det skal opnåes under kontrollerede/videnskabelige forhold.
Hvis man først kan opnå signifikans på området, så kan man diskuterer om de 3/4 har ret. Indtil videre vil jeg tillade mig at tilskrive at de 3/4 tager fejl, når de ikke har påvist deres tese under ordnede vilkår.

Man har pÃ¥ ingen mÃ¥de brug for at lave en vidensskabelig test af noget sÃ¥ grundlæggende  som at høre og lytte noget sÃ¥ simpelt som om der er forskelle i lydkvalitet pÃ¥ det ene og det andet objekt. I fald man har det behov, siger det mest om den, der har dette behov.

Bemærk dog, at jeg anerkender, at det kan være, at der er nogle, der vitterlig ikke høre de her oplagte forskelle. Hvorfor kan jeg ikke forklare for indeværende.

De 3/4 er som regel det , der fremkommer overalt, når der spørges hertil.

Man må aldrig tro på noget, alt skal falcificeres, og alt skal bevises. De der tiltror de videnskabelige metoder er også lidt galt på den. Dog er dem som fraskriver al logik, matematik, videnskabsteori osv. endnu mere glat på den.
I mit fag ville det ikke gå med samme tilgang til videnskaben, det ville blive afvist lige på stedet. Og jeg håber heller ikke at der er nogle patienter der vil "nøjes" med sådan en lav evidens...

Men man mÃ¥ godt tro pÃ¥ falsifikation. Man skal ifølge dig underlægge sansningen en falsifikation blot fordi et lille mindretal ikke er i stand til at høre dette her. Det er ikke mit behov. Videre er det i egentlig forstand det samme som at underlægge sit univers og i særlig grad den sansende del af dette en intellektualisering, som sanseapparatet pÃ¥ ingen mÃ¥de har brug for. Du mÃ¥ med denne tilføjelse siges at tilhøre den gruppering, der i første del af svarene tilhører teoriverdenen.

Det er intet mere vigtigt end at gøre sansningen fri at bias - også den bias der består i troen på falsifikation.

[Strandvaskeren]

Jeg er overbevist om at jeg kan høre forskel på mit eget anlæg - også i en blindtest. Om jeg så orker at gennemføre dette med nogen ved jeg ikke. Mest af alt fordi jeg principielt set er ligeglad med om andre tror mig eller ej. Alle har lov til at have deres holdninger om kabler. Jeg respekterer naturligvis også dem der ikke mener at der er hørbar forskel.

Du skylder naturligvis ikke nogen at bevise noget som helst, men jeg synes du bør bevise det overfor dig selv, ihvertfald hvis du ønsker at give andre gode råd om kabler. Hvis nu det viser sig at du ikke kan høre forskel når det er kæresten der har skiftet kabler, så falder det jo ret meget til jorden at fortælle andre at de bør prøve det ene eller det andet kabel fordi det giver "mere luft i lydbilledet og ro på mellemtonen"..

Jeg tror godt på din hjerne fortæller dig der er forskel, spørgsmålet er blot om det er fordi der er en hørbar forskel eller om forskellen skyldes dine forventninger? Hele pointen med en blindtest er at den tager forventningerne ud af ligningen idet du ikke ved hvilket kabel der spiller og derfor heller ikke kan vide hvad du bør forvente - dvs. det er ørerne der skal afgøre sagen..

[ZenSati]

På hifisentralen.no skriver hr. Johansen om Sonus faber affæren:

"Der har også i Danmark været røre om en sag med et sæt Sonus Faber Stradivari højtalere. Sagen er den, at jeg privat havde et sådant sæt, og begik en aftale med en køber til dem. Men da der skulle betales for varen, var der ikke penge, og sagen fik en meget uheldig drejning og desværre i offentligheden lys. Jeg har ikke gjort noget ulovligt eller kriminelt, og sagen er afsluttet og ude af verden."

Om Kenneth Jensen skriver han:
"ZenSati ApS har en fast prisstruktur, så vi har faste eksportpriser og vejledende udsalgspriser. Dette er helt almindeligt, også i audiobranchen. Der henvises til at et kabel er tilbudt til 20.000,- DKK og det koster over 200.000,- DKK. Denne sag drejer sig IKKE om et ZenSati kabel, men om et Bertram kabel. En Kenneth Jensen i Danmark har vist interesse for et Bertram ProXimA kabel, 3m, sølv som i dag er prissat til 240.000,- DKK, og som i min tid var prissat til under 100.000,- DKK. Kablet som blev tilbudt er rester af nye kabler som Audionord AB har liggende på lager. Men Kenneth Jensen har blæst dette op som om at sagen drejer sig om et ZenSati kabel. Jeg har henvendt mig til Kenneth Jensen og forklaret ham at det er usandt det han skriver."

Jeg vil lade det være op til de herrer selv enten at be- eller afkræfte det, som Mark Johansen siger.

Om sig selv skriver han:
"Du kan heller ikke finde ud af når jeg skrive på mit site at jeg har 40 års erfaring med audio. Men siden jeg var 9 år har bygget højtalere, optaget musik, spillet musikinstrumenter, opbygget anlæg etc. Dette har også indbefattet lidt kabelværk. Jeg har gennem mange år været overbevist om at gode kabler har sin plads i et hvert stereoanlæg. Siden 2006 har jeg været engageret hos en anden dansk kabelproducent."

Er der nogen som ved hvem den anden kabelproducent er? Og betyder det, at min søn der begyndte at gå til rytmik som 4 årig og i dag har en ghettoblaster og en mobiltelefon som han hører musik på i en alder af 11 år med en vis rimelighed kan sige, at han i dag har 7 års erfaring med audio?

Det må vist være Bertram der hentydes til som en "anden dansk kabelprocent".
Det er nu lidt sjovt: Mark Johansen har ytret (husker ikke om det var skriftligt eller mundtligt) at han [MJ] ikke længere ville repræsentere Bertrams produkter da prissætningen var blevet helt sindssyg. Læs: Alt for høje priser.

Det ser dog ud til at MJ alligevel har lært noget af Bertrams prissætning..?

;--)

Niels

Jeg aldrig blevet tilbudt bertram proxima kabler. ALDRIG
Jeg blevet tilbudt nogen nr 6 der var omtermineret, så de skulle ligne proxima.

Mark. Tag og få styr på dine fakta

Og hvorfor skal du være på nakken af mig. Blot fordi jeg betvivler dine metoder og kable konstruktioner, kontra pris og oprindelse.

 

 

Dette må du undskylde Kenneth, jeg har skrevet forkert. Det var "Pierre" det drejede sig om. Jeg skal få det rettet på Hifisentralen.

 

mvh

Mark Johansen

[mogens_østjyll]

At du ikke bryder dig om fænoment akustisk hukommelse er ikke mit problem.Men det er ikke desto mindre tilfældet, at den akustiske hukommelse er relativ kort, hvorefter sammenligning på et fremmed system, hvor man i forvejen har nok at gøre med at lære det system at kende, mens lytningen pågår, under alle omstændigheder vil være et emne eller fænomen, der er bestemmende for udfaldet at et sådant useriøs set up.

Nu behøver en blindtest jo ikke foregå på et fremmed system, det kunne sagtens foregå hjemme hos dig i ro og mag med dig som eneste testperson. Det eneste det kræver er en person der gider skifte mellem fx. dine velkendte, tilspillede kabler og et andet sæt uden at du har mulighed for at vide hvilket kabel der sidder i. Jeg stiller gerne op som ham der bytter om, men hvis dit "østjyll" navn siger noget om din geografi bor jeg upraktisk langt væk.

 

Det skal du ikke bekymre dig om. For en sÃ¥dan test har jeg deltaget i for mange Ã¥r siden. Endda pÃ¥ et fremmed system, som jeg dog kendte yderst godt. Der var flere testedeltager og der var vel 20 kabler. De foregik  sÃ¥dan at man valgte et vindende kabel i hver runde af 3 kabler. Der var udbredt enighed om dette og de vindende 3 kabler endte i finalen. De 3 kabler, der endte i finalen var de dyreste og bedste og de 2 af dem kørte 2 af os med i vores systemer. De 3 i finalen var der udbredet enighed om at det var de rigtige finaledeltagere

Så den slags er da fortid for mig. Jeg har været der. Og det der pjat er jeg vokset fra nu.

Jeg hørte tilbage i 92/93 et meget dyrt siltech  højttalerkabel af sølv til 40-45000 kr (svarer vel til 75-80000kr idag), som jeg fik lov at lÃ¥ne at SK sound. Vi var flere til den session. Den umiddelbare reaktion var, at det var enestÃ¥ende. Men efter en hel aften med kablet gik det langsomt op for os, at der var tale om et kabel, der betjente sig af imponatorlyd, der i længden blev lyttetrættende, hvorefter kablet blev kasseret fuldstændigt. Men nu skal man jo passe pÃ¥ med at dømme kablet helt. Der kan jo være nogle, der efterspørger den type lyd eller har et system, hvor det ville have passet.

Jeg er dybest set bare skeptisk på om man kan høre forskel på to kabler af fornuftig konstruktion, det er egentlig ikke så vigtigt om kablet er "imponator" og trætter i længden, blot du er i stand til at identificere at der i det hele taget er en forskel. Er det realistisk i løbet af en aften at A/B teste sig frem til at der sker "noget" med lyden, så kan man altid efterfølgende bruge uger og måneder på at finde ud af om det er langtidsholdbart?

Identifikationen har jeg jf. ovennævnte gjort før, men lagttidsbedømmelsen er det vigtige. Så det er nemt at identificere for mig. Tilsyneladene er der nogen, der har svært ved. Det er jeg nødt til at acceptere om end det forekommer næsten absurd for mig.

Men der er ingen grund til ikke at tage folks udsagn om hvad de hører og ikke hører alvorligt og dert gør jeg følgeligt.

[Strandvaskeren]

Det skal du ikke bekymre dig om. For en sÃ¥dan test har jeg deltaget i for mange Ã¥r siden. Endda pÃ¥ et fremmed system, som jeg dog kendte yderst godt. Der var flere testedeltager og der var vel 20 kabler. De foregik  sÃ¥dan at man valgte et vindende kabel i hver runde af 3 kabler. Der var udbredt enighed om dette og de vindende 3 kabler endte i finalen. De 3 kabler, der endte i finalen var de dyreste og bedste og de 2 af dem kørte 2 af os med i vores systemer. De 3 i finalen var der udbredet enighed om at det var de rigtige finaledeltagere

..og I stemte naturligvis hemmeligt på vinderne, ikk? Altså uden at snakke sammen traf I hver især et valg som I ikke viste til andre før det var tid til at tælle stemmerne sammen og først DER opdagede I at I faktisk var enige? Hvad med kablerne, blev det holdt hemmeligt hvilke kabler I hørte så I blot kunne vælge "det første, det andet eller det tredie" eller fik I lov at se på mens kablerne blev skiftet så I havde mulighed for at holde øje med jeres favoritkabler og sørge for at få stemt dem i finalen?

[ZenSati]

<DIV>Du har ikke forstÃ¥et, at problemmet  er kablernes prissætning. Hvad koster de, forresten sÃ¥dan cirka ?, disse kinafættere.</DIV>

Og så er jeg træt af alle jeg selvforherligende klaphatte og narrøve bræge om ting i intet aner om.

<DIV>´</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det er rigtigt at jeg helt pÃ¥ spidsen, ikke med 100% sikkerhed kan sige,at et 150000krs kinafremstillet højtalerkabel, nok er prissat en kende optimistisk.</DIV><DIV>Men derfor kan man vel godt tale ordentligt pÃ¥ et forum.     </DIV>

Ja sikke en udtalelse fra nok dks største hifi flop LOL
Seriøst henrik. Hvad aner du om noget som helst hifi mæssigt om konstruktioner og matriale opførelse i elektriske sammenhæng?

Mark sad hjemme hos mig for en 4 år siden. Og anet intet om kabler. Også arbejdet han for bertram, som endte grimt. Og vupti. Så stod mark på scenen med et bertram look a like, produceret hos jinwei cables as taiwan. Aaaarg come on.

Og seneste på fund. Guldbelagt kobber.... Hvorfor? Der ingen teoretisk ide i det.

Jeg grask med hvad prisen er. Men high end kabler. Mener jeg kræver noget forklaring. Dem får vi ingen af. Derfor mener jeg zensati er fup. Der skal begrundes for hvorfor et kable er bygget som det er og hvorfor der valgt de matrialer der nu er valgt.

 

 

1.

Jeg har ikke siddet hjemme hos dig for 4 år siden og talt med dig om kabler. Jeg har kort været i dit hjem da vi har handlet nogle ting sammen. Men i mange år har jeg som amatør begået mig med hi-fi.

 

Siden jeg var 9 år har jeg bygget højtalere, trukket så gode kabler som muligt og spillet musikinstrumenter. Så jeg har mange års erfaring med audio.

 

På et tidspunkt lagde jeg en tråd ud på Hifi4all.dk omkring testprocedure. Dette var for at åbne en saglig debat om hvordan man tester kabler og også omkring kabeltoastere.

 

2.

Ja, jeg har handlet med Bertram, og dette er afsluttet nu.

 

3.

ZenSati har ikke noget med Bertram at gøre.

 

4.

ZenSati #1 og ZenSati #2 bliver samlet i Danmark. ZenSati #3 bliver termineret i Danmark. Jinwei har underleverandører til ZenSati #3 højtaler kabel. ZenSati ApS har specifikt ordret hos dem.

 

5.

Sølvplatineret er i mine øre mere neutralt end ren kobber og sølv. Guldplatineret er endnu mere neutralt. Derfor er guldplatineret nu valgt til ZenSati #1 serien.

 

6.

ZenSati er ikke fup.

 

 

mvh

Mark Johansen

 

[mogens_østjyll]

Det skal du ikke bekymre dig om. For en sÃ¥dan test har jeg deltaget i for mange Ã¥r siden. Endda pÃ¥ et fremmed system, som jeg dog kendte yderst godt. Der var flere testedeltager og der var vel 20 kabler. De foregik  sÃ¥dan at man valgte et vindende kabel i hver runde af 3 kabler. Der var udbredt enighed om dette og de vindende 3 kabler endte i finalen. De 3 kabler, der endte i finalen var de dyreste og bedste og de 2 af dem kørte 2 af os med i vores systemer. De 3 i finalen var der udbredet enighed om at det var de rigtige finaledeltagere

..og I stemte naturligvis hemmeligt på vinderne, ikk? Altså uden at snakke sammen traf I hver især et valg som I ikke viste til andre før det var tid til at tælle stemmerne sammen og først DER opdagede I at I faktisk var enige? Hvad med kablerne, blev det holdt hemmeligt hvilke kabler I hørte så I blot kunne vælge "det første, det andet eller det tredie" eller fik I lov at se på mens kablerne blev skiftet så I havde mulighed for at holde øje med jeres favoritkabler og sørge for at få stemt dem i finalen?

 

suukkk..du bliver ved..jeg har skrevet om dette før. Naturligvis vidste vi ikke noget om kablerne, der blev spillet på. Men det kan du self..ikke vide

Osv. osv.

[bjerager]

Mogens, du skylder egentligt stadig et svar på, hvad det er, du egentlig vil: Du er skråsikker, og helt overbevist om, at du har ret, du forkaster enhver form for videnskabelig metode og de seneste 50-100 års forskning inden for kognitions- og perceptionsforskning, og åbent erkender du, at du uanset hvilke empiriske data, der bliver lagt på bordet foran dig, så vil du ikke lade dig overbevise om, at du tager fejl. Hvorfor deltager du så i denne diskussion?

[bjerager]

<DIV>Du har ikke forstået, at problemmet  er kablernes prissætning. Hvad koster de, forresten sådan cirka ?, disse kinafættere.</DIV>

Og så er jeg træt af alle jeg selvforherligende klaphatte og narrøve bræge om ting i intet aner om.

<DIV>´</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det er rigtigt at jeg helt på spidsen, ikke med 100% sikkerhed kan sige,at et 150000krs kinafremstillet højtalerkabel, nok er prissat en kende optimistisk.</DIV><DIV>Men derfor kan man vel godt tale ordentligt på et forum.     </DIV>

Ja sikke en udtalelse fra nok dks største hifi flop LOL
Seriøst henrik. Hvad aner du om noget som helst hifi mæssigt om konstruktioner og matriale opførelse i elektriske sammenhæng?

Mark sad hjemme hos mig for en 4 år siden. Og anet intet om kabler. Også arbejdet han for bertram, som endte grimt. Og vupti. Så stod mark på scenen med et bertram look a like, produceret hos jinwei cables as taiwan. Aaaarg come on.

Og seneste på fund. Guldbelagt kobber.... Hvorfor? Der ingen teoretisk ide i det.

Jeg grask med hvad prisen er. Men high end kabler. Mener jeg kræver noget forklaring. Dem får vi ingen af. Derfor mener jeg zensati er fup. Der skal begrundes for hvorfor et kable er bygget som det er og hvorfor der valgt de matrialer der nu er valgt.

<DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>1.</DIV><DIV>Jeg har ikke siddet hjemme hos dig for 4 år siden og talt med dig om kabler. Jeg har kort været i dit hjem da vi har handlet nogle ting sammen. Men i mange år har jeg som amatør begået mig med hi-fi. </DIV><DIV> </DIV><DIV>Siden jeg var 9 år har jeg bygget højtalere, trukket så gode kabler som muligt og spillet musikinstrumenter. Så jeg har mange års erfaring med audio.</DIV><DIV> </DIV><DIV>På et tidspunkt lagde jeg en tråd ud på Hifi4all.dk omkring testprocedure. Dette var for at åbne en saglig debat om hvordan man tester kabler og også omkring kabeltoastere.</DIV><DIV> </DIV><DIV>2.</DIV><DIV>Ja, jeg har handlet med Bertram, og dette er afsluttet nu.</DIV><DIV> </DIV><DIV>3.</DIV><DIV>ZenSati har ikke noget med Bertram at gøre.</DIV><DIV> </DIV><DIV>4.</DIV><DIV>ZenSati #1 og ZenSati #2 bliver samlet i Danmark. ZenSati #3 bliver termineret i Danmark. Jinwei har underleverandører til ZenSati #3 højtaler kabel. ZenSati ApS har specifikt ordret hos dem.</DIV><DIV> </DIV><DIV>5.</DIV><DIV>Sølvplatineret er i mine øre mere neutralt end ren kobber og sølv. Guldplatineret er endnu mere neutralt. Derfor er guldplatineret nu valgt til ZenSati #1 serien.</DIV><DIV> </DIV><DIV>6.</DIV><DIV>ZenSati er ikke fup.</DIV><DIV> </DIV><DIV> </DIV><DIV>mvh</DIV><DIV>Mark Johansen</DIV><DIV> </DIV><DIV></DIV>

Nej, nu kom Mark Johansen på banen.

Mark: Betyder det, at min søn der begyndte at gå til rytmik som 4 årig og i dag har en ghettoblaster og en mobiltelefon som han hører musik på i en alder af 11 år med en vis rimelighed kan sige, at han i dag har 7 års erfaring med audio?

Helt ærligt, din udtalelse "Zensati er ikke fup" siger alt i denne her sammenhæng. Både her og på hifisentralen er du nu flere gange blevet grebet i at fortælle noget, som dokumenterbart ikke er i overensstemmelse med sandheden, og så vil du have, at man skal tro på dig, sådan bare lige..

Og så var der det med dokumentation for, at dine netkabler overholder lovgivningen - har du det?

[plafitracer]

mener at jeg engang har hørt/læst at plafitracer og MJ har drevet lysky virksomhed . men jeg  er helt sikker  .   Mark Johansen/ Henrik Hassager

Jeg er ikke vidende om at jeg har drevet lyssky virksomhed - jeg har begået et par fejl, hvor et par kunder fik deres varer noget sent og er kommet med et par historier fra de varme lande om hvorfor varerene var forsinket. Og husk at der altid er 3 sider af en sag.

Skal du iøvrigt, jørstad, svine mig til offentligt, kan du da i det mindste stave mit navn korrekt!!!

[Sonic]

se...det der med hurtig dob blindtest må jeg advare imod. Det fortæller intet.
Det kan bruges i kombination med langtidslytning. Det er sidstnævnte, der er altafgørende.

Så en sådan shootout siger absolut intet, selv om der er nogle, der drømmer om, at det gør.

Men det kan dog, dersom den erfarne lytter, hurtigt kan fastslå, at testobjekterne er meget lig hinanden, være rimeligt at fastslå, at et at testobjekterne er voldsomt overprissatte, dersom dette er tilfældet.

Jeg ville aldrig deltage i noget sådant. Jeg betragter det som dybt useriøst og jeg vil egentlig råde enhver producent/importør til ikke at deltage heri uanset jeg selv godt kunne tænke mig at få en rapport om nævnte kabel.

Det mener jeg fordi en dob. blindtest alene tester korttidshukommelsen og de tilfældigt fremmødtes præferencer på et helt fremmed system.

Sådan arbejder den seriøse entusiast ikke med sit grej og sin musiknydelse, som jeg ser det.

Så du kan altså pludselig meget bedre bedømme performance fra et kabel, hvis du ved hvad det er for et kabel?? Forklar lige hvilken indflydelse denne viden har, på det dine ører hører???

<DIV> </DIV><DIV>Det var ikke det, jeg skrev. Du mÃ¥ læse indlægget pÃ¥ ny.</DIV><DIV>At jeg kender kablerne, jeg bedømmer, udgør ikke større bias en den bias en dob. blindtest udgør psykologisk, nÃ¥r det pÃ¥ forhÃ¥nd er udformet som en test. I sÃ¥dant et tilfælde sker der psykologiske ting i testdeltagerne.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Langtidslytning har den fordel, at uanset kendskabet til kablets navn, sÃ¥ vil den erfarne pÃ¥ det lange stræk, finde ud af om det er skidt eller kanel.</DIV><DIV>Det er min klare erfaring. Det er baseret ikke kun pÃ¥ mig selv, men ogsÃ¥ venner, der arbejder pÃ¥ denne facon. Kabler skal ikke hurtigbedømmes, men langsomtbedømmes.</DIV>

Hviklet selvfølgelig er noget sludder - det er ikke raketvidenskab det her. Enten val man kunne høre om der er forskel på to kabler i en dobbelt blindtest, eller også vil man ikke. kan man ikke høre forskel er der to muligheder:

1. Der er INGEN forskel.

2. Forskellen er så lille, at den er noget nær negligerbar.

I begge tilælde vil det naturligvis gælde, at priser på kabler, som overstiger meget mere end 100 kr/m er helt ude i hampen.

Al den snak om akustisk hukommelse er altså noget vrøvl. Er ens hukommelse virkelig så kort vil man jo netop ikke kunne registrere nogen som helst forskel overhovedet under nogen omstændigheder, og såkan det hele jo være lige meget. Og man vil være under et langt mindre pres end det forventningspres der ligger fra de 80% af brugerne på hifi4all eks. som presser en i retning af at ville kunne høre forskel, eller af det indre pres, som man selv påfører en: Hvis man er af den overbevisning, at man kan høre forskel på to kabler, så vil man selvfølgelig presse sig selv i retning af, at man rent faktisk kan høre forskel på kablerne.

<DIV> </DIV><DIV>Det er faktisk ikke noget sludder selv om du har en øsketænkning herom.</DIV><DIV>NÃ¥r man stiller op til et forsøg, sÃ¥ træder der en række psykologiske mekanismer i gang pÃ¥ samme vis som der gør, nÃ¥r man bliver oplyst om priser pÃ¥ produkter.</DIV><DIV> </DIV><DIV>At du ikke bryder dig om fænoment akustisk hukommelse er ikke mit problem.Men det er ikke desto mindre tilfældet, at den akustiske hukommelse er relativ kort, hvorefter sammenligning pÃ¥ et fremmed system, hvor man i forvejen har nok at gøre med at lære det system at kende, mens lytningen pÃ¥gÃ¥r, under alle omstændigheder vil være et emne eller fænomen, der er bestemmende for udfaldet at et sÃ¥dant useriøs set up.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derudover kan jeg pÃ¥ ingen mÃ¥de genkende, at priser pÃ¥ over 100 kr meteren er ude i hampen.</DIV><DIV>Jeg plejer at sige at som rettesnor sÃ¥ er de dyreste kabler bedst, men der er da undtagelser.</DIV><DIV>Dog mener jeg prissætningen pÃ¥ zensati er ude i hampen. Ingen bør give sÃ¥ meget for et kabel; det er jo i de fleste tilfælde mere end selve højttalerne. Og derudover er jeg ud fra de oplysninger,der er givet i trÃ¥den, af den formening, at kablet muligvis slet ikke er meget bedre end sÃ¥ meget andet konsumkabler. Jeg kan selvfølgelig tage fejl.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Jeg hørte tilbage i 92/93 et meget dyrt siltech  højttalerkabel af sølv til 40-45000 kr (svarer vel til 75-80000kr idag), som jeg fik lov at lÃ¥ne at SK sound. Vi var flere til den session. Den umiddelbare reaktion var, at det var enestÃ¥ende. Men efter en hel aften med kablet gik det langsomt op for os, at der var tale om et kabel, der betjente sig af imponatorlyd, der i længden blev lyttetrættende, hvorefter kablet blev kasseret fuldstændigt. Men nu skal man jo passe pÃ¥ med at dømme kablet helt. Der kan jo være nogle, der efterspørger den type lyd eller har et system, hvor det ville have passet.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det er fordelen ved langtidslytning (selv om jeg egentlig mener mÃ¥neder og ikke en aften)</DIV>

Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.

<DIV> </DIV><DIV>Det dokumenterer du lige</DIV>

Ja, men det behøves jeg overhovedet ikke - det fænomen jeg taler om her kaldes nemlig placebo, og det er yderst veldokumenteret, at det findes. Faktisk tager man inden for alle grene af den empiriske videnskab hensyn til det forhold, når man laver tests, og det at gennemføre dobbelt blindtests. benyttes helt rutinemæssigt inden for utroligt mange videnskabsgrene. Faktisk forholder det sig snarere sådan, at det er dig, som bør dokumentere, hvorfor det lige når det drejer sig om at undersøge, om der er lydmæssig forskel på kabler forholder sig anderledes end når man søger at gennemføre andre typer af empiriske undersøgelser.

<DIV>¨</DIV><DIV>Du skal dokumentere præcis dette, der stod i spørgsmÃ¥let og ikke tale udenom. SpørgsmÃ¥let var :</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det pres en sÃ¥dan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.
</DIV>

Hvis det virkelig forholdt sig sådan som du påstår ville langt de fleste af de empiriske undersøgelser der foretages af menneskers reaktioner på fysiske stimuli kunne kasseres - det sker ikke, netop fordi det forholder sig sådan, at det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres. Dokumenter hvorfor det skulle forholde sig anderledes når det kommer til at diskutere forskellen på kabler end på alle andre områder af den empiriske videnskab. Det er altså dig som fremkommer med en påstand som er i strid med hele den etablerede empiriske videnskab, ikke mig. Derfor er det dig, som bør dokumentere din påstand.

 

Bjerager ...

du er cuttet i den her debat.

Du er blevet bedt om en dokumentation , du ikke levere. Punktum. Du taler i stedet for udenom.

 

Derfor er der ingen grund til at fortsætte det her.

 

Jeg gider i hvert fald ikke.

Hej Mogens

Ærlig talt synes jeg nu mere det er dig der taler eller skriver udenom du kan ikke forklare dine påstande og bliver sur og så derefter cutter Bjerager fordi det eneste han søger er hvad der skal opfylde dine krav for at testen kan virke rimelig i følge dig og nu stamper du som en lille dreng i gulvet jeg har personligt selv haft meget dyre kabler gennem tiderne. Men er med tiden blevet mere kritisk overfor kablernes virkning.

Det virker efter det jeg har læst af dine udtalelser i denne tråd at du ikke kan og vil indse der intet kan bekræfte at der er nogen virkning på kablers virkning. Kan du ikke i stedet for bare stampe i gulvet så komme med noget konkret i stedet for at advare producenterne om at deltage. Bjerager har da den rette indstilling han er kritisk og vil gerne se nogen form dokumentation inden man skal ud og bruge mange penge.

Det er klart hvis man har været ude og bruge en helvedes masser af penge på kabler og kommer hjem og spiller det til vil have det til at virke. Lidt sund fornuft gør vel intet.

[plafitracer]

Det megt muligt du ingen økonomisk interesse har i zensati. Men dig og mark er jo pot og pande. Og at du skamroser zensati på alle forums. Viser jo kun hvor gode venner du er med mark.

Jeg ved godt hvor både mit og odin fysisk bliver lavet. Men det kommer langt fra sagen her ved.

Det i mine øre useriøst og lave kabler i zensati prisklassen. Som ikke kan forsvars med hvorfor de skal være så dyre???

Konstruktionen er ikke synderlig dyr at lave. SÃ¥ hvad forsvar prisen?

Nu er Mark og jeg er ikke pot og pande, mere end sÃ¥ mange andre er det.  Jeg synes ikke at den bashing, der kører her og pÃ¥ diverse andre fora er relevant - især ikke nÃ¥r det er et fÃ¥tal af debatørene, der bare har set ZenSatis kabler - de har ihvertfald aldrig hørt dem. Det er det letteste i denne verden at lange ud efter noget, især via internettet, hvor konsekvensen ofte er meget lille.

At du, Kenneth, ved hvor MIT og Nordost bliver fremstillet er jo fint, men størstedelen af skribenterne på dette forum har ikke den fjerneste ide - heller ikke jeg selv...

Er det mere useriøst at fremstille ZenSati end MIT, Nordost, Transparent i de samme prisklasser. Er Odin kabler dyrere at fremstille end ZenSati? Jeg ved det ikke, men kan da have mine tvivl.

Jeg synes da, ligesom mange andre, at det er wildt at betale både 100.000, 200.000 eller 300.000 for et sæt højttalerkabler - men det er da udelukkende fordi jeg ikke har midlerne til det. Jeg har også en aversion mod at betale 'full retail' for hifi udstyr, hvilket nok beror på at jeg har en vis ide om avancerne i denne branche - især på kabler....

[plafitracer]

Jeg gætter på denne tråd ender ligesom sine forgængere: Debatten bliver afsporet fra den sammenligning af kabler, som ellers lige er aftalt. Fokus bliver i stedet drejet over på mundhuggeri omkring validiteten af testmetoder, hvilket er godt i gang. De sædvanlige stivnakkede debattører maler sig op i de samme hjørner som altid. Sammenligningen af kabler bliver derfor aflyst, og når mundhuggeriet har kørt længe nok lukker en venlig moderator tråden...

For en gang skyld håber jeg naturligvis jeg tager gruelig fejl, for det vil da være dejligt, om folk i fred og fordragelighed kunne sammenligne de dyre, og de billige snore...<DIV></DIV>

Jeg tror du har ret - ham repræsentanten fra zensati har da også trukket følehornene til sig igen.

Hvid det er mig, du hentyder til, så har jeg vel for pokker lov til at gå i seng og sove :)

[r-l-b]

Vi kan vel alle blive enige om, at vi i større eller mindre grad kan høre forskel på højttalere, forstærkere og cd-afspillere. Oven i købet i en sådan grad, at de fleste ville kunne udpege produkterne i en dobbelt blindtest.

Men denne og utallige andre diskussioner tyder på, at det forholder sig anderledes med kabler. Det må vel føre til den konklusion, at kabler er det mindst kritiske komponent.

Og hvis det er tilfældet, forstår jeg ikke, hvorfor det er noget, man skal bruge adskillige tusind kroner på.

[Chr. R.]

mener at jeg engang har hørt/læst at plafitracer og MJ har drevet lysky virksomhed . men jeg  er helt sikker  .   Mark Johansen/ Henrik Hassager

Jeg er ikke vidende om at jeg har drevet lyssky virksomhed - jeg har begået et par fejl, hvor et par kunder fik deres varer noget sent og er kommet med et par historier fra de varme lande om hvorfor varerene var forsinket. Og husk at der altid er 3 sider af en sag.

Skal du iøvrigt, jørstad, svine mig til offentligt, kan du da i det mindste stave mit navn korrekt!!!

Hej

Dette er skal ikke opfattes som et personligt angreb, men dit indlæg rejser for mig disse 2 spørgsmål:

1) Hvad er så din version af denne sag
2) Der går rygter om, at dit firma 2H lukkede, idet du "glemte" af afregne moms af dit salg. Jeg aner ikke om der er hold i disse rygter, men det ser jo ikke ud til at være tilfældet ud fra det du her poster. Hvad er "op og ned" i disse rygter, som jeg i hvert fald har hørt fra flere uafhængige personer?