Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Fokus på detalier

Alt om højttalere.

Indlægaf arsenix » man aug 20, 2007 21:10

AV Precision skrev:
3DX skrev:lyttetræthed, er som Arsenix siger, tit en kombination af mange ting. men min erfaring siger mig at området 1-3K Hz (ved ørets resonance) er der hvor det tit er mest belastende.
 
Det er vel ikke særligt chokerende at lyttetræthed opstÃ¥r hvis højttaleren ikke fungerer optimalt netop dér hvor øret er mest følsomt. At undgÃ¥ lyttetrætheden ved at dæmpe dette omrÃ¥de, og dermed skjule problemerne i stedet for at forbedre gengivelsen i dette meget vitale omrÃ¥de, er sÃ¥vidt jeg kan se et bevidst skridt væk fra hifi (med dét formÃ¥l at gøre musikken bedre). Da "hifi-lyttere" generelt sidder og lytter efter detaljer sÃ¥som anslag pÃ¥ strengene osv, som typisk ligger i diskanten, sÃ¥ vil mange sige at pÃ¥ sÃ¥dan en højttaler træder detaljerne tydeligere frem (og sÃ¥ gider jeg ærligt talt ikke høre pÃ¥ "sÃ¥dan er jeg i hvert fald ikke" argumenter, det ændrer ikke pÃ¥ den generelle tendens). En sÃ¥dan højttaler vil derfor ofte fÃ¥ prædikatet "detaljeret", selvom den ikke lyder "korrekt". Og netop fordi den ikke lyder korrekt, vil den formentligt være lige sÃ¥ lyttetrættende, mÃ¥ske pÃ¥ en anden mÃ¥de, som dén med en ret frekvensgang der bare generelt ikke lyder rigtigt i dette omrÃ¥de. Den ikke-lyttetrættende højttaler er dén der lyder mest korrekt - forudsat at indspilningerne er designet til at blive gengivet "korrekt".
 
Problemerne opstår jo netop hvis man i indspilningen tager højde for at mange gengiver musikken på højttalere med et dyk i mellemtonen, og bevidst indspiller musikken med ekstra "smæk" på mellemtonen, så det skal træde mere frem. Efterhånden som slutbrugeren ændrer på lyden, kompenserer musikerne altså kort sagt for dette, og så starter man forfra - og du har som slutbruger endnu mere behov for at kompensere. På et tidspunkt (nu?) ender du så med at flertallet af indspilningerne ikke er designede til at blive gengivet korrekt. Hvis indspilningen har ekstra mellemtone, for at kompensere for dét dyk som (vi antager at) de flestes højttalere har, så har man jo et problem hvis man er dén ene der har en højttaler der IKKE har dette dyk. Deraf min sammenligning med RIAA-kurven - hvis musikerne begynder at tage højde for slutbrugernes systemer på den ene eller den anden måde (hvadenten det er frekvensafvigelser, dynamik-kompression eller noget helt tredje), så bevæger vi os væk fra overhovedet at have muligheden for en korrekt gengivelse.
 
Det er dérfor jeg mener at en THX standard for musik ville være en god idé. Ikke fordi THX på nogen måde garanterer god lyd, men fordi THX inden for film i meget høj grad har været med til at ensrette indspilningerne. Om du foretrækker at gengive filmlyd på dén måde THX anbefaler eller ej, det er sådan set ikke det væsentlige - det væsentlige er at hvis du foretrækker noget andet, så kan du bare vælge et andet anlæg, og så VED du at fordi indspilningerne er designet mere eller mindre ens, så får du den ønskede afvigelse fra THX på _alle_ indspilninger. Dén mulighed har man ikke inden for musik - hvis du foretrækker et 3 dB dyk mellem 1-3 kHz, så kan du ikke bare købe en højttaler der har dette dyk, og så regne med at al musik gengives med et dyk - for nogle indspilninger har måske netop et _hæv_ i samme område, og andre har i forvejen et dyk på 3 dB, fordi kunstneren har samme mening om lyd som dig, men sidder og master'er på et system der lyder korrekt. Så synes han det lyder rigtigt når han i indspilningen dykker med 3 dB, din højttaler gør det samme og så har du pludselig 6 dB dyk.
 
Det er dérfor det er yderst væsentligt at få musikerne til at arbejde ud fra den samme reference. Så står det den enkelte slutbruger frit for at skabe en lyd der passer til éns individuelle temperament, men for at kunne gøre dette er det nødvendigt at musikeren har et referencepunkt.
 
Mediet bør være en "grænse" mellem kunstneren og lytteren - en "nulstiller" om man vil. På kunstnerens side af grænsen har kunstneren fuld frihed til at påvirke lyden som en del af det kunstneriske værk, uden hensyntagen til hvordan slutbrugerens anlæg påvirker lyden. På slutbrugerens side kan brugeren vælge at få gengivet dette korrekt (og få den bedste oplevelse af kunstnerens tanker med musikken), eller at påvirke musikken på en bestemt måde for at give en subjektiv forbedring. Problemet med musik-indspilningerne er at de to sider overlapper hinanden. Musikerne tager i meget høj grad højde for hvilke anlæg slutbrugeren benytter, og slutbrugeren vælger anlæg for at kompensere for musikerens kompensation, osv osv osv... Så ender man i ét stort rod, hvor det uanset éns holdning til hvordan lyd skal lyde, er direkte umuligt at finde et anlæg der gør dette ved _al_ den musik man egentlig gerne ville høre.
 
I film-verdenen er denne skille-linie mellem kunstner og slutbruger meget skarpere optegnet, og det har THX en meget stor del af æren for - uanset hvad man så ellers måtte synes om lyden fra THX systemer.

Hvis vi som et eksperiment antager at udgivelserne altid er produceret som kunstneren ønsker de skal være sÃ¥ skal alt jo afspilles pÃ¥ et absolut objektivt neutralt anlæg alene fordi beslutningen er taget ved indspilningen. 

I modsat fald skal det anføres i de medfølgende noter hvilket anlæg det sÃ¥ skal afspilles pÃ¥ for at give det af kunstneren ønskede resultat.

Faktisk burde branchen løbe kontrollinen ud og sikre at udgivelserne kun kan afspilles på anlæg godkendt af udgiveren

Oder hur ? 

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf xo » man aug 20, 2007 21:24

Præcis Arsenix. Det bliver "desværre" bare lidt svært i praksis.  :?

Hvis man dog bare kunne medbringe et EQ/mastering program der tilpassede sig anlægget, og altså helt slog fra på meget neutrale anlæg. Mon det var en mulighed? (Naturligvis ikke når det drejer sig om analoge medier.)
Brugeravatar
xo
Supermedlem
 
Indlæg: 1194
Tilmeldt: ons dec 06, 2006 11:47

Indlægaf Skorpio » man aug 20, 2007 22:46

Ideen er god nok xo, men optagelsen/mediet bør være helt neutralt....så kan manipulationen ligge lokalt på afspilleren.....
Skorpio
Seniormedlem
 
Indlæg: 529
Tilmeldt: man okt 31, 2005 10:09
Geografisk sted: Jylland

Indlægaf Otto J » tirs aug 21, 2007 06:58

mr.superetik skrev:

Det er da et noget fortegnet billede, du opererer med.
 
Nu var det jo bare et eksempel, for at tage udgangspunkt i dét ( i mine øjne netop fortegnede) udgangspunkt omkring lyttevenlig gengivelse der blev nævnt i tråden, mht. at dæmpe mellemtonen. Fakta er jo at mange indspilninger laves så de lyder "tåleligt" på transistorradioer og billige bilradioer. Præcist hvordan og om det er dynamik-kompression eller frekvensafvigelser, det er sådan set ikke så vigtigt for den grundlæggende diskussion om hvorvidt indspilninger bør foretages ud fra en ensartet, fælles reference eller ej.
 
Jeg er ikke sikker på at du fik rigtigt fat i hvad det var jeg mente. Om ikke andet, så er jeg i hvert fald ikke sikker på hvad du mener med ovenstående kommentar.
 
EDIT: Og iøvrigt vil jeg mene at begrebet subjektivist er noget du pådutter mig. Jeg mener ikke jeg er subjektivist. Jeg mener at jeg er objektivist så langt jeg kan være det, men jeg mener samtidig at det er umuligt at være objektivist, så længe indspilningerne ikke er objektivt ens. Så bliver du nødt til at vælge hvilke indspilninger du vil have gengivet objektivt korrekt. Og dét valg vil være subjektivt, også for en selvudråbt objektivist som dig.
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf Andre´ Jensen » tirs aug 21, 2007 09:32

Nu har jeg i de sidste 2 dage hørt Cher "believe" mange gange. Jeg tror man skal lede længe efter en mere komprimeret optagelse. Det skulle så efter alt det der i denne tråd er skrevet være ganske uudholdeligt. På optagelsens præmisser er det ikke tilfældet. Og jeg har højttalere, der er toppen af poppen detaljemæssigt. Jeg vil påstå, giver man musikken skylden for det lyder dårligt, har man skydt forbi.

ps jeg har hørt den fordi min et årige søn elsker diskobassen.

André  jensen
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Otto J » tirs aug 21, 2007 09:50

Andre´ Jensen skrev: Nu har jeg i de sidste 2 dage hørt Cher "believe" mange gange. Jeg tror man skal lede længe efter en mere komprimeret optagelse. Det skulle så efter alt det der i denne tråd er skrevet være ganske uudholdeligt. På optagelsens præmisser er det ikke tilfældet.

Det er jo netop dét jeg mener! I det tilfælde er komprimeringen, og dén frygtelige digital-effekt der er lagt på stemmen, noget der er sket ud fra et kunstnerisk synspunkt. Jeg mener faktisk ikke at dén plade er dårligt produceret, tværtimod. Jeg mener det lyder forfærdeligt, men det er fordi jeg ikke bryder mig om det kunstneriske valg der er taget. Men hvis vi tager eksemplet fra et tidligere High Fidelity, med Rolling Stones der er vold-komprimeret på CD men ikke på LP, så mener jeg ikke at komprimeringen er sket ud fra et kunstnerisk valg, men for at kompensere for lytternes udstyr. Og dét mener jeg ikke fungerer på et godt anlæg. Cher fungerer på et godt anlæg, fordi det er designet til at lyde komprimeret på et godt anlæg. Rolling Stones lyder dårligt på et godt anlæg, fordi den ikke er designet til at lyde på en bestemt måde på et godt anlæg, men er designet til at kunne bruges på et dårligt anlæg.

Andre´ Jensen skrev:Og jeg har højttalere, der er toppen af poppen detaljemæssigt. Jeg vil påstå, giver man musikken skylden for det lyder dårligt, har man skydt forbi.

Jamen det er jo også netop derfor jeg siger at højttalerne ikke kan blive for detaljerede! Hvis man siger de er "for detaljerede", så sætter man forkerte ord på dén forringelse man oplever. Jeg mener groft sagt at jo mere "detaljerede" højttalerne er (jeg vil hellere sige: Jo mere korrekt de spiller), jo flere plader vil lyde "rigtigt", fordi du hører hvad det var musikerne havde i tankerne. Du lytter "forbi" lydkvaliteten, ind til musikken. Dér hvor kæden hopper af, er når folk hører noget lyde godt (eller tåleligt) på ét anlæg, og så sætter de det på deres eget anlæg og så lyder det dårligt. Så konkluderer man at det er fordi éns anlæg er alt for godt til at spille den slags musik! Den rigtige konklusion er i den situation netop at éns anlæg er for _dårligt_ til at spille musik. Dem der tror at en korrekt gengivelse og en musikalsk gengivelse er to forskellige ting, har ikke forstået en meter. Problemet er at mange af dem der tror de har en korrekt gengivelse, kun har en korrekt gengivelse på de områder af lyd de forstår. Hvis anlæg A spiller bedre "musik" end anlæg B, så er det per definition et mere korrekt anlæg! Også selv om man kan hifi-lytte sig frem til at anlæg B har bedre detaljer, mere dynamik osv. Hvis det på trods af disse fordele er ringere til at spille musik, så må det nødvendigvis betyde at der er nogle ting man har glemt at lytte efter!

Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Indlægaf Andre´ Jensen » tirs aug 21, 2007 10:10

Herligt Otto.To mennesker blev enige på nettet.

André Jensen
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf arsenix » tirs aug 21, 2007 10:23

xo skrev:Præcis Arsenix. Det bliver "desværre" bare lidt svært i praksis. :?

Hvis man dog bare kunne medbringe et EQ/mastering program der tilpassede sig anlægget, og altså helt slog fra på meget neutrale anlæg. Mon det var en mulighed? (Naturligvis ikke når det drejer sig om analoge medier.)

Jeg foretrækker nu "heldigvis" frem for "desværre" al den tid resultatet ville blive som "den sidste ny med Madonna"

 

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf mr.superetik » tirs aug 21, 2007 15:19

AV Precision skrev:
EDIT: Og iøvrigt vil jeg mene at begrebet subjektivist er noget du pådutter mig. Jeg mener ikke jeg er subjektivist. Jeg mener at jeg er objektivist så langt jeg kan være det, men jeg mener samtidig at det er umuligt at være objektivist, så længe indspilningerne ikke er objektivt ens. Så bliver du nødt til at vælge hvilke indspilninger du vil have gengivet objektivt korrekt. Og dét valg vil være subjektivt, også for en selvudråbt objektivist som dig.

Jeg pÃ¥dutter dig ingenting ud af den blÃ¥ luft. Jeg har blot efter læsning af dine indlæg pÃ¥ baggrund heraf, rubriceret dig som subjektivist.(du kan søge tilbage i det, du selv har skrevet i denne her trÃ¥d og dér forvisse dig om, at du lægger klart og tydeligt an til, at det er legitimt at tilpasse eget anlæg sÃ¥ det passer til een selv, hvilket stÃ¥r i skærende kontrast til, at man tilpasser eget system i forhold til virkelighedens gengivelse. Det er 2 forskellige mÃ¥der at angribe lydproblemerne(reproduktionens vilkÃ¥r) pÃ¥.

At indspiliningerne ikke er ens ændrer ikke rigtigt herpå, da forskelle i indspilningerne kan være snævert knyttet til bl.a. den anvendte mikrofonopstilling m.fl. Og dette skulle et objektivt spillende system gerne kunne afsløre, hvorimod det subjektive system maskerer det. Og dette er netop forskellene skåret ud i pap mellem de 2 forskellige tilgange til rerproduktionen. :

Afsløring vs. maskering. Vælg selv.

NB. Du skriver jo egentlig selv i ovennævnte, at du betragter dig selv som subjektivist. Man kan nemlig så at sige ikke bare være objektivist til et vist punkt og derfra "fjerne" denne metode til fordel for subjektivismen.
hilsen
mogens
Brugeravatar
mr.superetik
Profil Lukket
 
Indlæg: 564
Tilmeldt: fre nov 24, 2006 01:18

Indlægaf mr.superetik » tirs aug 21, 2007 15:39

AV Precision skrev:Jamen det er jo også netop derfor jeg siger at højttalerne ikke kan blive for detaljerede! Hvis man siger de er "for detaljerede", så sætter man forkerte ord på dén forringelse man oplever.
 
Jeg må bede dig om at læse min udredning på side 3. For af en eller anden grund har du ikke forstået budskabet
Jeg konkluderede bl.a., at der kan være for mange detaljer. Hvorfor der kan det, er besvaret i indlægget.(sådanne forhold kræver en ret minutiøs gennemgang.)
Så enten kan du ikke komme ud af din subjektive position eller også vil du det ikke.(Men det er helt i orden med mig)
 
Jeg kan også skrive det mere direkte :
 
Anlæg, der er sammensat omkring en bestemt "sound" som sit omdrejningspunkt, og dermed tilhører katagorien "maskerende sound" (subjektivistens lydideal), kan afgjort indeholde alt for mange detaljer af forskellige årsager. Bl.a. via resonanser, brydninger og kompression og forvrængningsfænomener
Anlæg der derimod er afslørende og kan vise enhver forskel på enhver optagelse, kan aldrig have for mange detaljer om vi forudsætter, at systemet ikke er resonant og besidder en i forhold til virkeligheden korrekt visning af forholdet ml. grund- og overtonerne og tillige nådesløst afslører fejl i programmaterialet.
 
I mit univers foretrækker jeg indiskutabelt den  afslørende version. Designet personlig sound befinder sig ofte milevidt fra virkelighedens lyd, som den er i koncertsalen.Men jeg respekterer naturligvis, at vi  er forskellige og at mange af den ene eller anden grund vælger en grad af personlig sound. Men nÃ¥r vi skal afklare fænomener præcist er vi nødt til at være analytiske, sÃ¥eldes at vi fÃ¥ beskrevet hvad der er oppe og ned pÃ¥ det her. Hvad folk sÃ¥ gør derhjemme er deres egen sag.
hilsen
mogens
Brugeravatar
mr.superetik
Profil Lukket
 
Indlæg: 564
Tilmeldt: fre nov 24, 2006 01:18

Foregående

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.