JBL EVEREST diskussion..

[Henrik DynaMax]

JBL EVEREST diskussion

Jeg føler mig kaldet til at oprette denne tråd i forlængelse af tråden omhandlende JBL 4307. Sagen er den, at fagmanden Robert GS ikke lægger fingrer imellem i sin kritik af JBL Everest (model DD66000), men direkte adspurgt om at oprette en regulær tråd om emnet idet oprindeligt emne var en lilleput JBL model 4307, trækker Robert sig tilbage. Og jeg forstår simpelthen ikke hvorfor den ellers så sympatiske Robert gerne uddeler ris, og dernæst meddeler at han ikke gider yderligere dialog. Så skulle manden da - i al venskabelighed - have holdt sig ude af dialogen.

Men her er hvad Robert bidrog med på spørgsmålet fra Kim (Nerds redaktør), om hvor han har lyttet til JBL Everest:  

"Kun" på messer i München, Göteborg og Kbh. Som skrevet så er det min holdning til lydkarakteren. Endvidere har jeg som skrevet også været i kontakt med ejere med samme "problem".
Hvis du kigger lidt i det white paper som høre til Everest DD660000:
http://www.jblsynthesis.com/downloads/p ... pap.vF.pdf
Så kan du se at 1.5" (100mm svingspole) bliver delt ved "700Hz"  - nok nærmere ved 1-1.1kHz og driveren "dør" helt ved 600-700Hz hvor den ene 15" bliver delt. Endvidere ligger det smertens lydhårde område mellem 1200Hz og 2500Hz nogle dB højere end resten - AV mine øre siger jeg bare.
Og hvad skal man med en enhed der gengiver fra 20kHz og op efter - når det gør ondt i noget af ørets mest følsomme område? Det bliver ikke min kop the.

Kim Olsen skrev:
Det med at man er nød til at supplerer med 4x18" har, hvis man læser Dynamax indlæg, nok en del at gøre med at de i hans setup spiller i et rum på 150 kvm. Jeg kender ikke ret mange private hjem hvor det er tilfældet, eller omvendt, så har jeg aldrig set et setup til et rum i den størrelse uden ekstra subs.

Robert svarede:
Personligt vil jeg ikke være tilfreds med Everest ned ad til om så rummet "kun" er 50m2 (der er næppe nogen der installere i 20m2) - der skal simpelthen en oktav mere på. De rækker til 32Hz... øhhh -10dB !!! (Extended Low Frequency) øhhh hvad rækker de så til hvis der accepteres -20dB ? Hvor meget luft flyttes der i virkeligheden? Sandheden er nok nærmere en nedre grænse på omkring de 45Hz og så mangler der i min verden noget nær en oktav.

Mvh. Robert GS

Min kommentar (og spørgsmål er velkomne);    

Dertil vil jeg gerne medgive Robert rigtigheden af mange af hans ankepunkter, idet jeg selv - med tvivlsom succes - har forsøgt at frembringe god lyd fra Everest i offentligt forum, bl.a på messe Kbh.

Faktum er at EVEREST reelt ruller af ved ca. 45Hz. og dette parret med at ørets følsomhedskurve falder i et omfang så 20Hz skal gengives ved 90dB før vi overhovedet kan OPFANGE lyden, stiller meget store krav til den bassektion der skal hænge på den enormt effektive horn+driver løsning som JBL har valgt at anvende i Everest. Man kan undres fordi ældre kæmpemonitors fra JBL såsom 4345 eller 4350 havde frekvensgang til 28-32Hz. Sidstnævnte plus roomgain kunne virkelig sætte ethvert lytterum i bevægelse, modsat en Everest.. Men de gamle 4-vejs monitors var også udstyret med henholdsvis en 10" eller en 12" enhed mellem bassektion og horn, delt ved 250-290Hz, hvilket man har undladt I Everest.

Problemet - eller rettere - årsagen er, at JBL i udviklingen af Everest bevidst har vægtet hurtighed i toppen af 15 tommerens arbejdsområde fremfor dybbasformåen. For optimalt samspil med hornet, og for at undgå en 4 fejs løsning.

For jo mere man kræver af enheden i den nederste oktav, des mere svækker man den i toppen. De der ønsker - og køber Everest - og som savner bas, rådes af JBL til at tilkøbe 18" S1S-ES subwooferne fra JBL Synthesis serien, med tilhørende behov for elektronisk styring. En løsning der NÆSTEN fordobler prisen på systemet, sådan at tegnebogen er lettet for næsten 800.000 og ikke de 480.000 som et sæt 66000 koster alene.

Men ydelsen bliver da også af en anden verden, idet subwooferne frembringer den "sorte" baggrund, hvorpå det ellers så blege lydscenarie fra Everest pludselig fremtæder helt anderledes og letfordøjeligt for ørerne. Og jo - til Roberst kommentar om lytterummets m2, subs til Everest kan sagtens, og med stor fordel implementeres i selv små rum på 20-30m2, da selv den heftigste reoomgain bare ikke kan løfte den sidste oktav til acceptabelt niveau, den oktav som Robert så korrekt påpeger savnes i ydelsen fra Everest.

Men - for der er altid et "men"; desværre følger med en Synthesis løsning  unoderne fra den digitale lydkorrektion ind over lydsporet som en Synthesis løsning indeholder, da det jo reelt er udviklet til multikanals afvikling, og ikke 2-kanals lyd.

Af samme årsag (LÆS: fordi jeg er heftig modstander af digital lydkorrektion i rent 2 kanal setup = ej. til film lyd hvor digital korrektion er en nødvendighed), har jeg har selv udviklet en analog løsning med nogle egenudviklede subwoofere hvori 18" enhederne IKKE er JBL (men som sagtens kunne være det..), og som snarere er low-frequent Extenders i området fra 60 og ned til 28Hz, end der er tale om reele subwoofere. For min erfaring er at hurtighed fra disse low-end extenders er ultimativt for optimalt samspil med Everest. Min egen løsning koster måske 120-150.000 for en udførsel i niveau med Everest og inkluderer dobbelt 18" bestykkede kabinetter på ca. 500 liter pr. side, samt 3-vejs elektronisk deling (i dual mono med henblik på placering i hver side), INKL. frekvens korrektion af unoderne som Robert påpeger højere oppe i frekvensgangen.

Alt sammen analogt vel at mærke..

Endvidere syntes jeg at kunne konstatere, at JBL jo selv - indirekte - har erkendt problemstillingerne i performance fra DD66000 desangående området fra 700Hz og op, da man kort inde i DD66000 livscyklus, sidste år valgte at introducere en væsentligt opgraderet model 67000 baseret på samme grunddesign som 66000. I model DD67000 er der taget hånd om mange af de ankepunkter som Robert påpeger ved DD66000 - men altså kun fra 700Hz og op, da en 67000 stadig har et begrænset frekvensområde nedadtil. Eneste ulempe er at DD67000 sætpris er hævet til 620.000 mod 480.000 for DD66000, samt at et ønske om reproduktion af den nederst oktav stadig kræver tilkøb af en subløsning af én eller anden karaktér.

Mvh Henrik, DynaMax
http://www.dynamax.dk

[Robert GS]

Hej Henrik,

Vi er jo ud fra hvad du skriver her stort set enige, bortset fra at jeg har det synspunkt at visse digitale delefiltre kan løfte opgaven.
Man lytter ikke til de dybeste frekvenser - man mærker dem. Den fysiske dimension begynder også langt højere oppe i frekvensområdet - her taler jeg med erfaring fra PA/disko branchen - faktisk vil jeg til hver en tid foretrække noget hornladet af egen konstruktion til den nedre del    - jeg har desværre bare ikke pladsen til et full-blown hornsystem  
Det er bare så fedt - savner det en hel del  

Og så synes jeg bestemt at et JBL Everest system ligger i den dyre ende, hvor jeg vil tro man kan trylle lidt på andre måder til de penge.  

Mvh. Robert GS

[Henrik DynaMax]

Hej Robert

Jamen velkommen og med smil, da jeg igen må sige at vi er enige, og hvorfor jeg også er afstået fra at gå efter regulær subsonisk gengivlse ned til 16Hz i udviklingen af mit eget system.

Jeg kalder det som omtalt "LE-EX" forkortet af Low-End EXtenders", idet min oplevelse med Everest er at den skal hjælpes allerede fra 60Hz og ned i MIT lokale...

Som du vil vide fra din tid med netop P.A. (og EVEREST er jo - med al respekt - en væsentligt forfinet P.A højttaler), er der jo en helt enorm energi i området op til 100 - ja endda 200 Hz, der beror på bassystemets kvalitet, og hvorfor det væsentlige i mit design foruden delefrekvensen på 60Hz, er en blød afrulning samt og som følge deraf at anvende en meget hurtig enhed (= let membran = STORT kabinet).

Jeg har ikke fornøden tid pt. til et fullblown hornsystem, men ønsker det som dig. Så måske en dag..

Fidusen ved mine subwoofere - eller rettere LE-EX, er at de er fuldt ud ligeså hurtige som basenhederne i EVEREST. Nogle der har hørt systemet hævder at de opleves som hurtigere trods det er 18" enheder, og hvilket samlet løfter oplevelsen.

Omvendt har mange forsøgt at køre traditionel nymodens (kompakt) subs (lig Revel, Sunfire, Velodyne, sågar JBL's egen ARRAY 1500, osv. osv. osv), alle med tunge membraner og kantophæng til fælles, sammen med JBL's K2 og Everest højttalere, med katastrofalt resultat, da de er way-out much too slow, til at kunne følge hurtigheden af AL1500 og AL1501 enhederne i K2 og EVEREST fra 80-120Hz og ned, da subben reelt skal skæres ved ca 40-60Hz med 12dB afskæring for at give det "umpf" og "booom" som mange savner fra K2 og EVEREST. En afskæring som beskrevet betyder jo at subben er hørbar op til 80-120Hz uagtet niveauet er 12dB nede, hvorfor en langsom sub smadrer (mudrer) lytteoplevelsen helt og aldeles.

Og jo, man kan da godt "trylle lidt til de penge som EVEREST koster" hvilket jeg læser som;

Selv at bygge bedre og billigere end EVEREST, men det er jo ikke THE ISSUE, for betingelsen for at man kan, er, at der er nogle der har gjort forarbejdet med udviklingen af de avancerede og dyre enheder der alt andet lige skal indgå i projektet. Egen opgave er jo reelt kun at bygge passende kasser, horn eller hvad véd jeg, dele-filter osv., og så er vi jo henne i den der lidt kedelige nasse mentalitet der ligger i gerne at ville en given kvalitet (som nu EVEREST), men ikke vil betale. De fleste lønmodtagere i DK kan måske ikke honorere prisen for et sæt nye EVEREST, men der findes da af og til brugte i tyskland, som med rette prioritering af økonomien kan købes af personer med mellemindkomst.    

Jeg prøver foruden at opnå den gode lyd hos mig selv, også at drive forretning med salg af bl.a JBL's K2 og EVEREST, og deraf min interesse for dels at nå egne mål, men også at kunne tilbyde de få kunder der melder deres interesse for K2 og EVEREST en slags "tuning" ved at bygge videre på det forarbejde som JBL har gjort.

Jeg prøver med andre ord at gøre det for JBL's tophøjttalere som AMG gør for MERCEDES med deres topmodeller..

Mvh Henrik DynaMax
http://www.dynamax.dk

[Henrik DynaMax]

En forglemmelse:

Digitale delefiltre.. hmm, jeg har ganske vist ikke hørt dem alle (da der jo findes et stort antal - især på pro-audio området), faktisk kun nogle ganske få. Men til gengæld nogle vanvittigt dyre af slagsen som skal gøre det ud for det højest opnåelige, heriblandt Accuphase DF-45 (idag DF-55) til i omegnen af kr. 100.000 ved dagens pris, og jeg må bare sige; at sålænge signalet er analogt af oprindelse, så syntes jeg at AD/DA konverteringen i filtret høvler en mikroskobisk flig af den gode lyd. Og analogt kildemateriale samt afspilning har jeg for ganske nyligt - modvilligt - måtte erkende igen er blevet min favorit.

Mvh Henrik, DynaMax
http://www.dynamax.dk

[mson]

...

Faktum er at EVEREST reelt ruller af ved ca. 45Hz. og dette parret med at ørets følsomhedskurve falder i et omfang så 20Hz skal gengives ved 90dB før vi overhovedet kan OPFANGE lyden, stiller meget store krav til den bassektion der skal hænge på den enormt effektive horn+driver løsning som JBL har valgt at anvende i Everest. Man kan undres fordi ældre kæmpemonitors fra JBL såsom 4345 eller 4350 havde frekvensgang til 28-32Hz. Sidstnævnte plus roomgain kunne virkelig sætte ethvert lytterum i bevægelse, modsat en Everest.. Men de gamle 4-vejs monitors var også udstyret med henholdsvis en 10" eller en 12" enhed mellem bassektion og horn, delt ved 250-290Hz, hvilket man har undladt I Everest.

Problemet - eller rettere - årsagen er, at JBL i udviklingen af Everest bevidst har vægtet hurtighed i toppen af 15 tommerens arbejdsområde fremfor dybbasformåen. For optimalt samspil med hornet, og for at undgå en 4 fejs løsning.

...

Mht. nævnte begrænsede frekvens-udstrækning nedefter for Everest højttalerne, der i det mindste som oplyst data af flere findes problematisk, så stiller den virkelige verden sig vel også således på hvilken måde disse data fra JBL er fremkommet(i.e.: under hvilke forhold man har målt) og dernæst ikke mindst hvordan resultatet tager sig ud in-room, så at sige. Tag f.eks. denne mini-anmeldelse af Everest mod TAD's Reference One, som kontrasterer førstnævntes umiddelbart antagede evner udi bas-ekstension:

(uddrag)

Bass extension: Advantage TAD which hits 25hz flat even in a very large room.
The JBL is flat to around 32hz, a surprise based on it's spec to 45hz.
The difference here isn't meaningful on most music.

http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?30677-Comparing-JBL-Everest-with-TAD-Reference-One

Jeg synes det er en ret interessant oplysning, for hvis Everest højttalerne virkelig er så kapable i et faktisk real-life lytterum, og dét med to 15" enheder pr. side at gøre godt med, så virker den meste tale om "begrænset dybbas" i lokaler af mere "almindelig"(<50m2) størrelse jo næsten helt forrykt. Læg også mærke til den sidste sætning i citatet ovenfor - "The difference [in extension] here isn't meaningful on most music."

Det er derfor næsten også lidt paradoksalt når du som forhandler, Henrik, erkender Everest's begrænsede dybbas egenskaber og hermed i en vis forstand bekræfter de oplyste data, data som jo ellers lader til ikke at være faktisk-dækkende i de fleste lytterum; dit eget lokale på 150m2 sluger efter alt at dømme anselige mængder bund, og kan næppe siges at være repræsentativt for de fleste danske, som udenlandske hjem. Med det prøver jeg blot at sige, at din egen lokale-kontekst, særligt som forhandler, for Everest''s performance måske skulle trækkes lidt skarpere op, eller i det mindste ihukommes bedre af dem der læser dine (be-)skrivelser, også så Everest's faktiske formåen hvad angår bas-ekstension ikke virker decideret problematisk, om overhovedet i de fleste tilfælde.

Der er megen teoriladethed iblandet og mange fordomme mod højttalere som Everest. Én ting er f.eks., at man udfra oplyst data begynder at anfægte frekvensudstrækningen nedefter, men noget andet er når man mere udelukkende forholder sig til dette og ikke mere åbent vægter gengivelses-kvaliteten af bassen i generel forstand. Det er som om der stirres ret ensidigt på vigtigheden af ultimativ bas-ekstension, noget man måske med en vis ret kan ha' med højttalere til en halv million, men som et ensidigt fokus synes jeg det er mistænkeligt reducerende.

Det er prisværdigt, at JBL med K2 og Everest bestræber sig på at lave højttalere der effektivt set er 2-vejs. En enkelt delefrekvens indenfor det mest kritisk hørbare frekvensområde giver klare fordele, særligt når delefrekvensen ikke er meget højere end 1kHz, også selvom det fremmaner udfordringer til de enheder der anvendes. Jeg synes de fordele der kommer heraf, som ikke kun JBL har bragt for dagen, mere end opvejer de ulemper der måtte findes i sådan en 2-vejs løsning. Egentlig ser jeg ingen mærkbare ulemper, men det er så min præference..

Nu er min egen berettigethed i denne tråd, og med de emner jeg bringer op, måske begrænset i og med jeg kun har hørt K2 S9800SE/S9900 og ikke Everest, men jeg tillader mig alligevel at mene jeg har et vist grundlag til at kunne blande mig i debatten.

[Robert GS]

@ mson

Jeg tror at Henrik og jeg er forholdsvis enige om hvad vi forventer af et højttalersystem. Det er ikke en ret frekvensgang - men hellere det end hæv de forkerte steder! Faktisk vil jeg gætte på at Henrik som jeg gerne vil have et lille dip i omegnen af -2dB omkring 2-2,5kHz med et Q på ca 2 - hvilket er lidt det modsatte af hvad DD66000 umiddelbart gør ifølge white paper og som jeg har hørt når jeg har lyttet. Samtidig lyder en ret frekvensgang noget "kedelig" hvis den er lineær i bunden - i min verden vil der simpelthen mangle "krop". Nogle gange kan bassen godt mudre en del og det kan som oftest afhjælpes ved at dæmpe i frekvensområdet omkring 200Hz - her hjælper det at have en DSP til at tweake med for det er ikke entydigt at det skal være f.eks. 200Hz Q=4 Gain=-5dB.
Ofte kan man også lege med et lille hæv omkring 5-7kHz - hvilket giver "åbenhed" og her er der heller ikke et entydigt svar på hvilke parametre man skal bruge. Man skal dog lige passe på at den anvendte enhed ikke har et membran break-up, hvor man eventuelt laver et hæv. Man ser det oftest på hårde/stive Hi-Fi mellemtoner f.eks. Accuton - her kan man gå fra sublim gengivelse til katastrofe hvis ikke der bliver gjort det rigtige.
Enig Henrik?

Mvh. Robert GS

[Henrik DynaMax]

Hej MSON

Tak for et godt og sagligt indlæg. Alle er velkomne, også for de der ikke har hørt EVEREST, men men men, det bliver nok en balancegang når jeg skal forholde mig seriøst til indlæg fra personer der end ikke har HØRT emnet som er til debat. Men jeg vil forsøge at kommentere efter bedste evne.

Venligst bemærk at tråden blev startet ud fra 2 indlæg på en anden tråd der handlede om en miniput JBL 4307; hvor en person (AUDIOHEAVEN) omtalte at han generelt var af det indtryk at det "nye" Top-JBL (Deriblandt model 66000 EVEREST) var mindre interessant at lytte til end topmodellerne fra årtier tilbage, samt fra en anden person (ROBERT GS) - en forhandler - som er med på denne tråd, der ikke lagde fingrer imellem i sin kritik af højttaleren.

Hvad de kritiske indlæg angår måtte jeg naturligvis forsvare JBL og hensigterne bag nyeste designs, og jeg er enig med dig i at hensigterne bag valgte konstruktionsprincipper er beundringsværdige og aftjener respekt for at JBL lykkes så godt med dem som de gør, og det fremgår vist også for dem der kan læse lidt imellem linjerne i mit svar til AUDIOHEAVEN, hvor jeg skriver at de nye designs ER bedre.. (jeg har ejet og lytte på alt relevant for diskusionen af det gamle samt det nye)  

Men når det er sagt er jeg - uagtet jeg er JBL forhandler - også nødt til at medgive kritikerne at der er noget om kritikken på områder hvor der ER noget om kritikken. Man skal være lydhør over for kritik, og ikke bare agerer hjernevasket og i blind tro på at hvad "MASTER" siger og gør er det rigtigste. Og da ikke hvis éns egne ører siger noget andet.  Kritik kan udformes på mange måder; nogle eksekverer kontant og skrotter et produkt som har skuffet, mens andre (mig) vælger en konstruktiv vej, at søge dialog med producenten om de oplevede problemer.  Læs mere herom længere nede, idet jeg tog dialogen med JBL.

Mine oplevelser med EVEREST er baseret på egne lytteindtryk og målinger i eget rum. Nuvel, mit rum er ATYPISK i størrelse og form i forhold til gængs dagsligstue i DK, men før EVEREST blev installeret spillede jeg i en årrække på K2 9800SE - i samme rum... En model jeg forstår på dit indlæg at du har hørt, modsat EVEREST.

OG du bør vide AT: Der er en verden til forskel på gengivelsen fra 9800SE og 66000 uagtet de overfladisk består af samme type materialer (AlNiCo bestykket 15" bas), Beryllium membran i mellemtone-driver (3" vs. 4"), og identiske ultra HF driver med Beryllium membran.

Der er bare SÅ meget mere af det hele i gengivelsen fra en 66000 end fra en 9800SE, inkl. at Everest da også flytter mere luft nedadtil.

MEN ..effektiviteten af den større 4" berylliumdriver + det større horn, eller hvad det end er (noget er der ihvertfald), gør, at graden af antrit og åbenhed er markant bedre i 66000 end i K2 9800SE. Men lige præcis denne egenskab, har den bagside, at den gør højttaleren endnu mere nådesløs over for et ringe kildemateriale, ringe elektronik eller generelt ringe kvalitet i alt FØR højttaleren..

Ydermere - og som allerede beskrevet - er output fra højttalerens hornsektion bare SÅ dynamisk, at det oftest opleves som at det stikker af fra bunden. Og det bliver altså ikke bedre af at afrulning indtræder allerede ved 45Hz. Mht. de målinger du henviser til i testen EVEREST vs. TAD REF1, så er mine personlige oplevlser i eget rum, at selv en næsten flad frekvensgang til 32 eller endda 20Hz, som jeg kan frembringe via mine 4 stk. 18" enheder, så er dette end ikke nok til at kompensere for dette som ørerne savner; noget boom på pauker stortrommer og noget "umpfh" ved tung elektronisk bas,.. Og hvorfor mon?

Tjaee, jeg er ikke akustisk uddannet, lydingeniør eller noget andet der gør mig istand til at formulere mig ved afsæt i eksakt videnskab, men jeg tilskriver såre simpelt årsagen værende ørets faldende følsomhedskurve nedadtil. Prøv det selv; lyt på en 1000 Hz tone (DR radios "gamle" prøvebillede) ved 90dB, og dernæst en 40 eller 20Hz tone ved 90bB.

Du vil opleve at 1000 Hz ved 90dB hurtigt generer dit øre (arbejdstilsynets grænse for støj er vist omkring 80dB), 40Hz ved 90dB tåler du uproblematisk i lang tid, mens du knab nok vil kunne høre 20Hz gengivet ved 90dB.

I mit system (inkl. 4" 18 subs justeret til lyden som JEG kan lide - ej at sidestille med at det er det RIGTIGSTE), stiger området fra 60Hz og ned ganske svagt, 40Hz ligger 5-8dB over nul og 20Hz ligger 18-20dB over nul, før jeg føler "balance" og lyden lineær. (Jeg kan niveuregulere hele området efter smag og behag). Målingerne kan vel karakteriseres som gennemsnitsangivelser da de IKKE er foretaget på sweeps eller sinustoner, men er foretaget ved måling under afspilning af musik på, ved op til 24 mikrofonplaceringer ( 12 for venstre og 12 for højre kanal) i og omkring min lytteposition.            

Baseret på ovenstående oplevelser tog jeg undervejs i forløbet en dialog med Greg Timbers (chefdesigner ved JBL i en menneskealder og ansvarlig for 4300 serien siden halvfjerdserne, Everest 1, K2 serien og nyeste Everest), om mine oplevelser, og guess what: manden bekræfter venligt og imødekommende at der er noget om min kritik, han beskriver egne oplevelser fra sin private stue, modtager målingerne fra min stue, og konkluderer stille og roligt " it seems like your room amplifies the weakness of the speakersystem"..

Ydermere bidrager han med nogle hints til forbedringer, jeg tilbydes sågar et dæmpeled (notchfilter) til mine passive filtre angående et utilfredsstillende peak i området omkring 5000Hz, samt anviser vejen til forbedringer vedr. et dyk ved 800Hz (startende ved 600 og slutter ved 1000Hz), der primært består i at anvende elektronisk deling, samt bekræfter mig i ønsket om mere "bund", ved at anføre at han selv anvender 2 stk Array 1500 subs som supplement til sine egne Everest. Jeg spurgte ham endvidere til råds angående nogle konstruktionsdetaljer i mine - på det tidspunkt - planlagte nye subs, da jeg hælder mere til subdesig a'la de B-460 som manden selv (Greg Timbers) udviklede i firserne, end de Array-1500 som er tilgængelige idag, hvortil han blot henviste mig til virksomhedens PRO-afdeling.  Slutteligt berettede han at der var "løsninger" undervejs som ville imødekomme meget af min kritik vedr. DD66000, pånær altså øget LF-output.

Alt i alt en positiov og konstruktiv oplevelse der ansporer mig til at fortsætte mit eget udviklingsprojekt i højt humør, idet jeg siden har erfaret - at de "løsninger" som den gode mand oplyste var undervejs, bestod i en ny model DD67000 til afløsning for DD66000. Og i 67000 er der for alvor taget hånd om problemerne ved overgangne mellem bas og horn, ved nyt 4 ordens filter samt implementering af nye basenhder.

Desværre er prisen på en 67000 nu så høj, at den - sammenholdt med værditabet jeg (selv i egenskab af at være forhandler) vil lide på mine 66000, at en upgrade er en meget tung opgave som jeg gerne undgår såfremt jeg kan opnå noget nær det samme ved at dele mine 66000 elektronisk med tilhørende EQ. af frekvensforløbet fra hornet som jeg ikke er helt tilfreds med.

Potentielle købere til Everest er mere end velkomne til at lytte hos mig, idet jeg kan demonstrere forskellen på "før" og "efter", altså standard 66000 lyd, samt lyden tilsat mine LE-EX + elektronisk deling med frekvenskorrektion.

Beklager evt. stave og tastefejl, indlægget er skrevet i hast.

Mvh og god weekend

Henrik, DynaMax
www.dynamax.dk      


Der er en verden til forskel på gengivelsen fra 9800SE og 66000 uagtet de overfladisk består af samme type materialer (AlNiCo bestykket 15" bas), Beryllium membran i melletone-driver (3" vs. 4"), og identiske ultra HF driver.

Der er bare SÅ meget mere af det hele i gengivelsen fra en 66000 end fra en 9800SE, inkl. at Everest da også flytter mere luft nedadtil. Effektiviteten af den større 4" berylliumdriver, eller havd det end er

[Henrik DynaMax]

Ups, beklager fejlen med dobbeltindlæg/uddrag efter signatur i indlægget herover

Mvh  Henrik, DynaMax

[lydarne]

Har kun hørt dem på KBH udstillingen ,  og må sige at de suser direkte ind i top tre af mine værste "hi-fi" oplevelser , jeg holdt lyden ud i ca. 10-15 sekunder, men højt kunne de spille, det skal de have.

[Schmidt Audio]

I mit system (inkl. 4" 18 subs justeret til lyden som JEG kan lide - ej at sidestille med at det er det RIGTIGSTE), stiger området fra 60Hz og ned ganske svagt, 40Hz ligger 5-8dB over nul og 20Hz ligger 18-20dB over nul, før jeg føler "balance" og lyden lineær.

Du skriver, at under 60 Hz stiger niveau ganske svagt ?.....

En stigning på 5-8 dB ved 40 Hz og 18-20 dB ved 20 Hz, kan næppe defineres som værende en svag stigning - hvor (i rum) og hvordan er denne målt ?.....

I modsætning til andre, så betvivler jeg ikke JBL's kunnen - ej heller, taler jeg ned om andres produkter !.....

Jeg har oplevet omtalte Everest under ok forhold - og de besad da helt sikkert nogle uomtvistelige kvaliteter. Om de så ligefrem er perfekte - det perfekte for alle ører, findes vel næppe - uanset pris !.....

Også Everest (ligesom alle andre højttalere, iøvrigt) er afhængige af elektronikken foran - måske endda i højere grad, end de fleste andre højttalere - noget man bør have rigtig stor fokus på i sin evaluering !.....

Uden at have hørt Everest med rør, så kunne jeg udmærket forestille mig, at der her kunne opnås en form for synergi - stadig i kombination med egnede subs !.....

[Karsten Sømand]

Jeg har hørt Everest på KBH-messen for nogle år tilbage. De blev trukket af nogle små rør-monoblokke, som havde tydelige problemer med at trække basserne når der kom udladninger i de lavere registre.

Når man ser bort fra rørslædernes problemer med bassen, så var denne demonstration en af de absolut bedste på HiFi-messen i KBH dette år. Jeg ved ikke om det var samme år Lydarne hørte dem tilsluttet rørslæderne ( 211 rør?).

Det jeg syntes godt om var den meget store åbenhed i gengivelsen og den fuldstændigt uanstrengte facon, som musikken blev gengivet på. Og dette helt uden den "klassiske", nasale form for horn-lyd som jeg absolut ikke er begejstret for.

Jeg har ikke set nogle "objektive" amplitudemålinger fra JBL Everest, men jeg kunne godt have basreflekskonstruktionen mistænkt for at lave en relativ stejl afrulning nedadtil med det til følge at de laveste frekvenser ligger (for) mange dB nede.

Nu bliver bassen drøftet intenst i denne tråd, og ja, jeg mindes ikke gengivelse af ultradyb, tør bas fra disse mastodonter. Jeg hørte noget fremragende akustisk blues-musik af min absolutte favorit Buddy Guy, og det var altså virkelig godt.

Karsten

[Henrik DynaMax]

Hej Schmidt Audio (samt Lydarne og Karsten Sømand).

Jeg forstår godt at du skriver som du gør, og jeg vil prøve at uddybe, men allerførst en lille note;

Hvis JBL virkelig ønskede at bygge en tophøjttaler med frekevensgang til 20-25Hz, lig TAD REF 1 som der henvises til i tidligere indlæg, kunne de naturligvis gøre det så nemt som ingenting. De besidder om nogen den fornødne viden. Det er et bevidst fravalg fra JBL's side, idet al erfaring viser, at højttalere med frekvensrette outputs til 20-25Hz, er noget nær umulige at integrere i "normale" lytterum (= kubiske rum på 20-50m2), da det er forbundet med resonanser der er umulige at komme til livs ad simpel vej. Rådet fra JBL er; køb en Subwoofer, idet du derigennem kan justere mange nødvendige parametre for optimal dybbasgengivelse, features som ikke bare kan indbygges i en plug-and play færdigvare højttaler som K2 og Everest.

Min pointe i tilknytning dertil er, at det er ikke lige meget hvilken færdigsubwoofer der tilkøbes, for jo bedre subwooferne jf. tidens trend med at subwoofere intet må fylde, er til det dybeste, jo dårligere er de oftest til at gengive de højere frekvenser. Egenskab som ikke kan fornægtes da hurtighed i højere frekvenser sikrer omtimalt sammenhæng med den "sattelit" højttaler som subwooferen skal spille sammen med.        

Målingerne jeg referer til er enkelt-kanals målinger foretaget i feltet foran højttalerne - både on og off-axis i forhold til begge højttalere, men den specifikke måling jeg lægger til grund for det jeg her beskriver er en summeret (venstre+højre) foretaget på lyttepositionen.

Venligst husk på forskellen mellem teori og praksis; at det målbare ikke altid kan sidestilles med det hørbare. 3dB er jf. teori en fordobling, men øret ønsker i nogle tilfælde 9 dB (en reel 3 dobling) før vi opfatter det hørte som en fordobling af lydtryk.

Hele mit udgangspunkt er som beskrevet: problemstillingen omkring ørets faldende følsomhedskurve nedad - som opad. Vi oplever altså ikke en ret frekvensgang som ret, men har faktuelt væsentligt sværere ved at opfatte 20Hz ved 90dB end 1000 Hz ved 90dB.

Jeg har derfor ikke bygget LowEnd EXtenders systemet til mine EVEREST baseret på målinger, men bygget først og målt bagefter.. Og til alle der alene vurderer ud fra kurver og dB foretrykt på papir; prøv engang og lyt, og mål så bagefter. Mange vil blive forundret over hvordan den lyd de foretrækker, reelt måler.

En sidste ting; simple målinger som jeg har adgang til at kunne foretage siger kun noget om NIVEAU, men ikke om performance, eksvis. antrit. En supplerende subwoofer som jf. specifikationer kan levere et ønsket løft i bunden er ikke nødvendigvis anvendelig, hvis ikke dens beskaffenhed tillader det. Og min erfaring er, at uanset hvor meget forstærkerkraft og magnetpower man har til rådighed, er det svært at opnå samspil mellem en 15" enhed hvor den bevægelige masse vejer tæt ved 400gr. som i tilfældet mange moderne smart-subs, og en 15" enhed som de anvendte i Everest med en bevægelig masse der vejer omkring det halve.

Jeg havde på et tidspunkt en JBL B-460 subwoofer (anno 1983) bestykket med en 2245H 18" enhed, og også en Array 1500 aktiv sub fra JBL med en meget massiv 15" enhed bygget som typisk for alle disse aktive smart-subs; TUNG membran og tungt og stift gummiophæng, drevet af indbygget 1000 watts forstærker. Sidstnævnte var fænomenal som luftstempel, til brug for de allerdybeste frekvenser, men var - uden at gøre brug af hundedyr digital JBL Synthesis korrektion - umulig at integrere med Everest, modsat den gamle B-460. Bevægelig masse i 2245H/den gamle B-460 udgør derimod kun en smule mere end membranen i EVEREST, og integrerede fint med EVEREST langt over 60Hz,. helt uden brug af digitalt hokus pokus. Men indrømmet, at agere regulært luftstempel som en ARRAY-1500, med det massive tryk ved 20-30Hz som ARRAY-1500 formår, det magtede B-460 ikke. Og ARRAY 1500 er mere en  regulær subwoofer jf. dagens standard end en B-460 var. B-460 var "old school" i sit design og fremtoning = usælgeligt idag, for uh-ha hvor den fylder, men en EVEREST er jo også om noget old-school, blot med nyeste og mest forfinede driver teknologi.

Af samme årsag har jeg også undladt at kalde mit bassymstem for "subwoofers", men istedet valgt den kringlede betegnelse; "Low-End EXtenders", alene fordi et løft i den nederst halvanden oktav snarere end regulær subsonisk tilsæt, er hvad der skal til, for at løfte oplevelsen af EVEREST.                  

Hvorvidt den omtalt stigning på 5-8dB kan defineres som svag eller ikke; den skal stilles i relation til det jeg savner fra EVEREST, og kan forklares som følger:

Den omtalte stigning på 5-8dB ved 40Hz tager udgangspunkt (nul) ved ca. 60Hz, således at stigningen er 2-3 dB ved 50Hz, præcis dér hvor affrulningen fra EVEREST for alvor sætter ind, I MIT LOKALE vel at mærke. Bemærk i den sammehæng at jeg har lytterummet (dagligstuen) som ligger i åben forlængelse af det øvrige hus, løftet 80Cm over det øvrige hus på en indskudt etage opbygget på en stålkontruktion hvorpå er monteret selve gulvet som består af svære (3" tykkelse) mahogni planker. Konstruktionens samlede vægt er 9 tons, men af hensyn til at kunne udnytte gulvvarmen fra det underliggende betondæk 80 cm. under det nye gulv, er de 28 cm brede mahogniplanker lagt med fugebredde på 1cm, fugen udgøres blot af "luft" således at varmen fra undergulvet kan komme igennem. Se billedet på min hjemmesides forside http://www.dynamax.dk for øget forståelse.

Lige præcis denne konsatruktion gør, at EVEREST hos mig ikke opnår det afsæt (gain) i området under 45Hz, som de ville gøre hvis de stod direkte på betongulvet, og deraf er behovet for hjælp i bunden udtalt større hos mig. Men der er også fordele ved konstruktionen af det indskudte gulv hos mig, idet jeg løfter højttalerne fri af den oftest så problematiske resonans der opnåes fra gulvet, sådan at antrit i anslag opleves hurtigere hos mig.

Sidstnævnte stiller naturligvis øgede krav til hurtigheden af subwooferen. Derved udelukkes brugen af traditionel "moderne" subwoofer (lig de nævnte fabrikanter i mit tidligere indlæg), da alle disse glimrende produkter har deres force i de nederst 2 oktaver, forudsat en stejl afrulning opadtil. Og qua deres design som regulære luftstempler snarere end højttalere, og jf. min subjektive erfaring, kan de ikke præstere den fornødne hurtighed et samspil med Everest eller K2 højttalerne kræver -  I MIT RUM.

Muligvis hos andre, og som eksempel kan nævnes som allerede omtalt i mit tidligere indlæg, at Greg Timbers fra JBL selv anvender ARRAY-1500 for at understøtte sine EVEREST, en sub som er konstateret for langsom hos mig. Men sandsynligvis fungerer det hos The Man himself, alene fordi han - modsat mig - har sine Everest stående direkte på gulvet, og derved kan afskære subben ved 40Hz og ikke 60Hz.  


Vedr. Rør på Everest og til Karsten Sømand og Lyd Arne:

Interessantre indlæg, jeg formoder at i taler om udstillingen i 2009 og ikke i 2007? I 2009 blev der spillet på AYON Typhon 80watts push-pull Klasse-A monotrin, med 6C33H rør, og AYON Polaris 2 forforstærker samt AYON CD-5 afspiller. Indrømmet - lydens kvalitet var meget skiftende, afhængig af kildematerialet, og man kommer let til at spille for højt når gentagne opfordringer som "skru op" vedbliver at komme til én fra ivrige unge mænd der søger imponator effekt..  Erfaringen fra udstillinge blev i forhold til fremadrettet; rør på ALENE hornet og transistor på bunden - da rørtrinene ikke magtede 15" enhederne, al den stund, at ønsket fra lytterne som på den pågældende udstilling, oftere var elektronisk musik som Trentemøller med en massiv basgang, end orkestermusik med naturlige stemmer, trommer og stryger-instrumenter. Og i et lokale som det benyttede på 110m2, skulle subs have været ind over - som i 2007. Men i 2007 var subs kun på ved film lydspor og ikke ved stereo-demo.

Mvh Henrik DynaMax
http://www.dynamax.dk

[Karsten Sømand]

Hej Henrik DynaMax,

Flotte, lange indlæg.

Jeg kan ikke huske årstallet præcist, men kan da nok finde ud af det, hvis det skulle være meget nødvendigt. Kan dog med ret stor sikkerhed sige, at det ikke var 80 W forstærkere med 6C33-rør der drev Everest.

Nu er jeg ikke rørspecialist, men mindes at det var nogle små mono-rørslæder på ca. 18 Watt med 211 rør (?). De par akustiske numre jeg hørte med Buddy Guy var (for mig i det mindste   ) i særklasse noget af udstillingens bedste lyd det år.

Jeg har flere gange hørt andre tale "mindre godt" om Everests gengivelse, men de gange har det været drevet af Accuphase, hvis jeg husker korrekt. Så kan man diskutere hvad der har mest positiv/negativ indflydelse på gengivelsen. Måske har de små rørslæder bare klædt Everesthøjttalernes gengivelse ganske godt - ud over at der var tydelige klipningsproblemer i bunden, hvis de små rørslæder blev presset for hårdt.

Når det så er sagt, så kan jeg godt forstå at folk "anker" Everests performance i bunden, når man anskuer hvor mange af "de store" der skal trækkes op af tegnedrengen for at blive besidder af sådan et sæt højttalere. På disse prisniveauer vil jeg tro at de fleste gerne vil have "det hele med".

Venlig hilsen

Karsten  

[Schmidt Audio]

Hvorvidt den omtalt stigning på 5-8dB kan defineres som svag eller ikke; den skal stilles i relation til det jeg savner fra EVEREST, og kan forklares som følger:

Den omtalte stigning på 5-8dB ved 40Hz tager udgangspunkt (nul) ved ca. 60Hz, således at stigningen er 2-3 dB ved 50Hz, præcis dér hvor affrulningen fra EVEREST for alvor sætter ind, I MIT LOKALE vel at mærke.

Ret mig gerne, ifald jeg tager fejl:

Måling som der er refereret til ovenfor, er udelukkende foretaget på subs - altså på disse alene ?

Ifald opgivne stigning nedefter, er udtryk for måling foretaget på det samlede system, så vil jeg umiddelbart mene, at subområdet bør være noget for dominerende !

Når det så er sagt, så giver jeg det da gerne et lyt en dag - og så skal du såmænd nok (hvis ønskes) få min ærlige mening !.....  

Angående rør på Everest, så findes der jo også en del rigtig kraftige af slagsen på markedet - og en af disse burde da fint kunne trække Everest tilfredsstillende - i hvert fald i en almindelig stue !.....

Ikke dermed sagt, at rør er det eneste saliggørende - blot en mavefornemmelse jeg har i forbindelse med de omtalte Everest - ikke andet.

[lydarne]

Hvorvidt den omtalt stigning på 5-8dB kan defineres som svag eller ikke; den skal stilles i relation til det jeg savner fra EVEREST, og kan forklares som følger:

Den omtalte stigning på 5-8dB ved 40Hz tager udgangspunkt (nul) ved ca. 60Hz, således at stigningen er 2-3 dB ved 50Hz, præcis dér hvor affrulningen fra EVEREST for alvor sætter ind, I MIT LOKALE vel at mærke.

Ret mig gerne, ifald jeg tager fejl:

Måling som der er refereret til ovenfor, er udelukkende foretaget på subs - altså på disse alene ?

Ifald opgivne stigning nedefter, er udtryk for måling foretaget på det samlede system, så vil jeg umiddelbart mene, at subområdet bør være noget for dominerende !

Forstår nu godt hvis der skal godt med ekstra "fløde Umami apropos anden tråd" i retten for at lægge den højtaler ned . En svulstig/fyldig slinger rørspiller (SET) tror jeg bestemt også er en fin ide ud fra det jeg hørte i 2009, som jeg nu er sikker på at det var.

Men hvorfor så ikke bare købe en mere balanceret højtaler som kan spille uden  disse ekstreme korrektioner ("rette lort med noget andet lort") som efter mening aldrig bliver godt.

Vi taler jo ikke om en højtaler til 10000 , det er vist noget med 10000*40, her er virkelig mange muligheder for at få noget som er langt mere harmonisk.
Og kan man lave lidt selv er der jo nærmest uendelig mange muligheder.

Men er man hel vild med den sound Everest har så skal man naturligvis bare købe dem.
Men købe dem for derefter at korrigerer og tilpasse i hoved og røv, i et forsøg  på at få en mere balanceret lyd, det synes jeg er dumt.