Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forstærkerens betydning for gengivelsen

Alt om højttalere.

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » søn nov 18, 2018 17:12

sigma6 skrev:
lydjørgen skrev:
boydk skrev:
lydjørgen skrev:
Parasitic component sammen med impedanstilpasning har stor betydning ved HF teknik (meget høje frekvenser) men har meget lidt , til stort set ingen elektrisk betydning ved audio frekvenser.

Men ved audio kan disse snylte-komponenter have en sound sammen med resten af komponenten.


Undskyld... men enten er ekstremt sløv i opfattelsen, eller også har du lige leveret den største selvmodsigelse. STORT SET INGEN BETYDNING VED AUDIOFREKVENSER.....
og så det, som man hører (audiofrekvenser):
MEN VED AUDIO KAN DISSE SNYLTEKOMPONENTER HAVE EN SOUND......
Men det er nok mig, der ikke har fattet en dyt.
Som jeg ser det, har Kaj haft fat i den lange ende ganske længe. Han lader til at have forstået kabelproblematikken, komponentproblematikken, problemet ved akustiske hurdler m.m.
OM 4½ år lægger jeg mit radiomekanikerliv på hylden. Til den tid har det været 53 lærerige år med alt, hvad det har indebæret. En del af indlæggene på "Nerds" har s´gu været den bedste underholdning  :mrgreen:  :mrgreen:


Der står elektrisk! betydning. og jeg fatter heller ikke selv en dyt, jeg har bare konstateret sammen med mange andre bl.a. Poul fra PS audio som jeg havde et link til.

Det du referer til er endelig et logisk augment imod at komponenter og deriblandt snylte komponenter skulle have en specifik sound ,  at der skulle være lydforskelle modstande imellem.

Som radiomekaniker er du sikkert  klar over eller kan tænke dig til at skifter du en modstand eller kondensator som er i orden i et apparat, vil det være meget vanskeligt at måle denne udskiftning på output af forstærkeren.

Det jeg prøver at siger er at alt efter hvilken type kondensator eller modstand man udskifter , så vil der kunne opstår en lyd-forandring som man kun kan forbløffes over, en lydforskel som  ikke kan måles på output, og som ikke kan forklares tilfredsstillende.
skulle man bruge et teknisk augment så kunne det have noget med  hot spot at gøre. Det kunne forklarer noget ,men ikke det hele.

Man kan måle  lokale forskelle på selve komponenten, men eksempelvis modstande er virkelig meget perfekte, selv de billigste. Det kunne indikerer at vi ikke måler det rigtige på output, måler det som giver klangforskelle på  apparater.

Som jeg  tidligere skrev,  så er der shit modstande som bare lyder dårligt og ikke er særlig forskellige i lyden,  og der er de virkelig gode modstande hvor man har haft audio i tankerne, brugt de reneste og bedste materialer og ikke prøvet på at lave dem uendelig små, de måler alle utroligt godt.

Men blandt disse modstande er der langt større lydforskelle end blandt de dårlige , de gode har alle en personlighed, en lydkarakter/lydsignatur der er unik for lige den modstand og den kan altid kendes i enhver sammenhæng.


Så du mener at de fine og dyre komponenter har en egenlyd, så et apparat bliver voicet til det du kan lide? Altså at hifi er subjektiv.

"Men blandt disse modstande er der langt større lydforskelle end blandt de dårlige , de gode har alle en personlighed, en lydkarakter/lydsignatur der er unik for lige den modstand og den kan altid kendes i enhver sammenhæng."


Ja og jeg mener det samme ved kabler, men du ligger mig ord i munden, der er meget som er objektivt ved hi-fi og som kan måles det dyrke jeg også. jeg har sagt utallige gange at højst mulig præcision er et mål, sammen med rigtig klang

Kan du fortænke mig i når jeg står med to stumper som begge måler fint at vælge den som kommer nærmest min reference akustisk livemusik.

Hvis det er som jeg mener det er kan det ene være lige så rigtigt som det andet , der er ikke noget som er eksakt neutralt ,men kun udstyr som tilnærmer sig en reference mere eller mindre.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf sigma6 » søn nov 18, 2018 17:38

lydjørgen skrev:
sigma6 skrev:
lydjørgen skrev:
boydk skrev:
lydjørgen skrev:
Parasitic component sammen med impedanstilpasning har stor betydning ved HF teknik (meget høje frekvenser) men har meget lidt , til stort set ingen elektrisk betydning ved audio frekvenser.

Men ved audio kan disse snylte-komponenter have en sound sammen med resten af komponenten.


Undskyld... men enten er ekstremt sløv i opfattelsen, eller også har du lige leveret den største selvmodsigelse. STORT SET INGEN BETYDNING VED AUDIOFREKVENSER.....
og så det, som man hører (audiofrekvenser):
MEN VED AUDIO KAN DISSE SNYLTEKOMPONENTER HAVE EN SOUND......
Men det er nok mig, der ikke har fattet en dyt.
Som jeg ser det, har Kaj haft fat i den lange ende ganske længe. Han lader til at have forstået kabelproblematikken, komponentproblematikken, problemet ved akustiske hurdler m.m.
OM 4½ år lægger jeg mit radiomekanikerliv på hylden. Til den tid har det været 53 lærerige år med alt, hvad det har indebæret. En del af indlæggene på "Nerds" har s´gu været den bedste underholdning  :mrgreen:  :mrgreen:


Der står elektrisk! betydning. og jeg fatter heller ikke selv en dyt, jeg har bare konstateret sammen med mange andre bl.a. Poul fra PS audio som jeg havde et link til.

Det du referer til er endelig et logisk augment imod at komponenter og deriblandt snylte komponenter skulle have en specifik sound ,  at der skulle være lydforskelle modstande imellem.

Som radiomekaniker er du sikkert  klar over eller kan tænke dig til at skifter du en modstand eller kondensator som er i orden i et apparat, vil det være meget vanskeligt at måle denne udskiftning på output af forstærkeren.

Det jeg prøver at siger er at alt efter hvilken type kondensator eller modstand man udskifter , så vil der kunne opstår en lyd-forandring som man kun kan forbløffes over, en lydforskel som  ikke kan måles på output, og som ikke kan forklares tilfredsstillende.
skulle man bruge et teknisk augment så kunne det have noget med  hot spot at gøre. Det kunne forklarer noget ,men ikke det hele.

Man kan måle  lokale forskelle på selve komponenten, men eksempelvis modstande er virkelig meget perfekte, selv de billigste. Det kunne indikerer at vi ikke måler det rigtige på output, måler det som giver klangforskelle på  apparater.

Som jeg  tidligere skrev,  så er der shit modstande som bare lyder dårligt og ikke er særlig forskellige i lyden,  og der er de virkelig gode modstande hvor man har haft audio i tankerne, brugt de reneste og bedste materialer og ikke prøvet på at lave dem uendelig små, de måler alle utroligt godt.

Men blandt disse modstande er der langt større lydforskelle end blandt de dårlige , de gode har alle en personlighed, en lydkarakter/lydsignatur der er unik for lige den modstand og den kan altid kendes i enhver sammenhæng.


Så du mener at de fine og dyre komponenter har en egenlyd, så et apparat bliver voicet til det du kan lide? Altså at hifi er subjektiv.

"Men blandt disse modstande er der langt større lydforskelle end blandt de dårlige , de gode har alle en personlighed, en lydkarakter/lydsignatur der er unik for lige den modstand og den kan altid kendes i enhver sammenhæng."


Ja og jeg mener det samme ved kabler, men du ligger mig ord i munden, der er meget som er objektivt ved hi-fi og som kan måles det dyrke jeg også. jeg har sagt utallige gange at højst mulig præcision er et mål, sammen med rigtig klang

Kan du fortænke mig i når jeg står med to stumper som begge måler fint at vælge den som kommer nærmest min reference akustisk livemusik.

Hvis det er som jeg mener det er kan det ene være lige så rigtigt som det andet , der er ikke noget som er eksakt neutralt ,men kun udstyr som tilnærmer sig en reference mere eller mindre.


Jeg ville til enhver tid, tage det der lyder bedst. De bedste højttalere som jeg har hørt (Dunlavy) lød fantastisk. De målte også godt, men det var forholdsvis billige komponenter der blev brugt.
sigma6
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 185
Tilmeldt: man nov 14, 2005 22:09

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » søn nov 18, 2018 18:53

lydjørgen skrev:
boydk skrev:
lydjørgen skrev:Parasitic component sammen med impedanstilpasning har stor betydning ved HF teknik (meget høje frekvenser) men har meget lidt , til stort set ingen elektrisk betydning ved audio frekvenser.

Men ved audio kan disse snylte-komponenter have en sound sammen med resten af komponenten.


Undskyld... men enten er ekstremt sløv i opfattelsen, eller også har du lige leveret den største selvmodsigelse. STORT SET INGEN BETYDNING VED AUDIOFREKVENSER.....
og så det, som man hører (audiofrekvenser):
MEN VED AUDIO KAN DISSE SNYLTEKOMPONENTER HAVE EN SOUND......
Men det er nok mig, der ikke har fattet en dyt.
Som jeg ser det, har Kaj haft fat i den lange ende ganske længe. Han lader til at have forstået kabelproblematikken, komponentproblematikken, problemet ved akustiske hurdler m.m.
OM 4½ år lægger jeg mit radiomekanikerliv på hylden. Til den tid har det været 53 lærerige år med alt, hvad det har indebæret. En del af indlæggene på "Nerds" har s´gu været den bedste underholdning  :mrgreen:  :mrgreen:

Hvis det er som jeg mener det er kan det ene være lige så rigtigt som det andet , der er ikke noget, som er eksakt neutralt, men kun udstyr som tilnærmer sig en reference mere eller mindre.

Jeg savner præcisering af det du skriver. De fremhævede punkter. Hvilke snyltekomponenter der er tale om, når det jeg skriver “stort set ingen betydning har i audioområdet” og hvilken reference ud over den individuelt personlige, som er væsentlig i sammenhængen? Man kan vel ikke påstå, at den sidste sætning i dit indlæg bærer præg af præcisering.
Senest rettet af Kaj. søn nov 18, 2018 23:59, rettet i alt 1 gang.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Analogueman » søn nov 18, 2018 20:27

Preklar skrev:
Analogueman skrev:
Preklar skrev: ... jeg er stået af mht Lydjørgen og Kaj  :shock:

Skal det opfattes som en trussel eller et løfte  :?:  :wink:


Det er et løfte jeg har givet mig selv og du, pladespillermand, du hjælper godt til at løftet bliver holdt. Det er det dejlige ved danske fora  :mrgreen:

Nå da da! Jeg forsøgte med lidt humor, men det faldt tydeligvis på stenet grund ...

Nu har jeg ikke ligefrem været meget tilstedeværende i denne tråd (jeg har faktisk overhovedet ikke deltaget i debatten), så jeg er blevet en smule nysgerrig efter at vide, hvor det er, udover dette lille (næsten mikroskopiske) indlæg, jeg har hjulpet til, så du holder dit løfte?

Og så er jeg da i øvrigt altid glad, hvis jeg kan hjælpe andre (selv hvis det sker en kende overraskende ...) :)
Vivid Audio Giya G4/Reference 3A MM De Capo i/Nottingham Analogue Hyperspace/Pink Triangle PT1/Sota Star Sapphire MKIII/Garrard 401 (projekt)/Alphason Sonata (projekt)/Roksan Xerxes (projekt)/Voyd Valdi (projekt)/Graham Phantom B-44/Oracle/SME 345 Mørch UP-4 og DP-6/Cartridge Man Conductor/BlueNote U-3 (projekt)/Nottingham Analogue Paragon 1 og 3/Roksan Artemiz (projekt)/Alphason HR-100S-MCS (projekt)/Audio Note Io-I/DaVinciAudio Labs Grand Reference Grandezza/Audio Note M5 Phono/Kondo CFz/Rossner & Sohn Canofer S/Sugden Masterclass AA/PurePower 1050/Stax SR-009 + diverse andre Stax-modeller og -drivere/Woo Audio GES/Keith Monks RCM (i dobbeltudgaven)/Nogle tusinde lp’er
Analogueman
Seniormedlem
 
Indlæg: 555
Tilmeldt: ons aug 20, 2014 07:41

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » man nov 19, 2018 07:06

Kaj. skrev:
lydjørgen skrev:
lydjørgen skrev:Parasitic component sammen med impedanstilpasning har stor betydning ved HF teknik (meget høje frekvenser) men har meget lidt , til stort set ingen elektrisk betydning ved audio frekvenser.

Men ved audio kan disse snylte-komponenter have en sound sammen med resten af komponenten.

Hvis det er som jeg mener det er kan det ene være lige så rigtigt som det andet , der er ikke noget, som er eksakt neutralt, men kun udstyr som tilnærmer sig en reference mere eller mindre.

Jeg savner præcisering af det du skriver. De fremhævede punkter. Hvilke snyltekomponenter der er tale om, når det jeg skriver “stort set ingen betydning har i audioområdet” og hvilken reference ud over den individuelt personlige, som er væsentlig i sammenhængen? Man kan vel ikke påstå, at den sidste sætning i dit indlæg bærer præg af præcisering.


Hvis vi undlader halvledere i første omgang, så mener jeg at Parasitic component  i passive komponenter  har en begrænset elektrisk betydning ved audio, men stor elektrisk betydning ved HF.

Men "komponenterne" er der , og de har en lyd, og som Poul viser i videoen er komponentens elektriske værdi uden betydning for om komponenten har en sound/lyd.

Parasitic components  i halvledere kan have en elektrisk betydning ved audio, på grund af deres elektriske  størrelse og Miller effekt, de har alle en sound som er rimelig ens , fordi alle halvleder stort set består af det samme og har samme indpakning.
Halvlederes parasit komponenter adskiller sig i sound  fra parasit komponenter i rør , som jeg  betragter som bedre lydende, årsagen er sandsynligvis at de i rør er mere lineare og at dialektrikum  hovedsagligt består af luft .

Dit andet spørgsmål kan jeg ikke uddybe mere, at vælge komponenter er som at vælge hi-fi apparater eller helt anlæg , men kan dele det op i noget som er åbenlyst dårligt, noget midt imellem ,og nået der er rigtig godt (typisk fysisk større , og med rene og gode naturlige materialer).

Rigtig godt betyder ikke  at komponenterne  lyder ens, om sagt tværtimod , men de har en lydkvalitet som klart adskiller sig fra konsum-produktet i positiv retning, og den lydforskel de forårsager kan være lige så stor og markant som et apparatskift. Ja helt sikker besynderligt.

At vælge komponenter er som som nævnt som at vælge alt muligt andet,  hele apparater , anlæg osv. der er desværre ikke noget eksakt facit, valget vil afhænge af den som vælger , og i hvilken sammenhæng komponenten skal indgår, kan komponenten supplerer eller kompensere for den lyd der i forvejen er.

Skal der bindes en sløjfe tilsidst med reference til det oprindelige emne, kan man sige at en forstærker udover sin elektriske performes kan have en sound/klang som kan forbedre, supplerer , eller måske kompenserer den lyd som resten af anlægget har.
Hi-Fi består af præcision og klang , og der er en fællesmængde imellem de to begreber.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf yonnaT » man nov 19, 2018 07:33

Preklar skrev:
lydjørgen skrev:
Preklar skrev:Tricket med at parallelkoble en mindre god kondensator med en god kondensator er jo noget der er gjort i 100 år men at man kan gøre en ringe modstand bedre ved at seriekoble den med en bedre modstand er for mig det rene clairvoyance.
Det svarer til at man har 5 meter elendigt signalkabel som man så gør til et godt kabel ved at sætte yderligere ½ meter supergodt kabel i forlængelse.



Hvis du forlænger et kabel med det samme kabel så forbliver lyden den samme bare mere og mere ulden jo længere kablet bliver, det er værdien på de omtalte snylte/fejl/parasit komponenter som stiger.

Men forlænger du med et kabel med andre materialer og bedre lyd ,så for man faktisk bedre lyd. , et kabel har en lyd uanset om det 1 cm eller 100.
De er derfor mange fabrikanter vælger at at arbejde med den interne kabling i højtalere. Det virker.

Jo, det virker på samme måde med modstande som med kondensatorer, man kunne  også have valgt  at parallelforbinde med en meget stor modstand i stedet for at serieforbinde med en meget lille modstand, resultatet er det samme.

Nu var den snak bare for at illustrer at det også virker med modstande, i praksis er det smartere at udskifte modstanden i stedet for , da en modstand koster det samme og fylder det samme uanset værdi.
Ja enig det virker lidt som hekseri, jeg kan i hvert tilfælde ikke forklare det fyldestgørende, og det er helt unikt for audio


Der er fuldstøndigt overflødigt at citere mig da jeg er stået af.
Magen til vrøvl og fornærmede folk skal man lede længe efter
Om min profil blver lukket eller ej gør ingen forskel så det må moderatoren gerne gøre


Preklar, jeg forstår din frustration.
Vi må se i øjnene at hifi er en religion mere end en hobby.
Tro er vigtigere end fakta.
Sidder selv og lytter til rigtig god lyd på et anlæg med et par velintegrerede subwoofere, og et fornuftigt dæmpet lytterum og helt almindelige billige fornuftigt dimensionerede kabler.
De gange jeg har været Copenhagen highend eller lignende glæder jeg mig altid til at komme hjem til mit eget anlæg/lytterum og bliver aldrig skuffet, selv om jeg lige har lyttet til anlæg til 20 gange prisen af mit eget.

Placebo gælder ikke kun medicin :wink:
Mvh
yonnaT
Nyt medlem
 
Indlæg: 26
Tilmeldt: tirs aug 16, 2016 13:30

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » man nov 19, 2018 08:46

Tingene gentager sig. Straks man går i gang med at sætte tal og værdier på det man diskuterer, bliver det uinteressant eller uden betydning for lyden. Og for at aflede debatten fra det man diskuterer tages et nyt område op. Et område som ud af det blå udråbes til at have væsentlig mere betydning end det tidligere debatterede. Man vælger at cykle rundt i emnerne, frem for at færdigbehandle og konkretisere forklaringer af påstandene om lydforskelle ved konkrete enkeltelementer i forstærkernes indre. Komponenter som i debattens tidlige fase var “af afgørende betydning for forstærkerens gengivelse” - kondensatorerne,  ja passive komponenters data i det hele taget - har lige pludselig mistet deres betydning. Afløst af den fortsat mystiske forklaring om “lydsignatur” og igen afløst af fokus på den næste komponentgruppe. Halvlederne og deres indbyggede parasitter, samtidig med at rør lige med et, er det helt rigtige. Med luft som dielektrikum. Eller mangel på samme for blot at tilrette fakta bag påstandene.

På den måde er vi endnu engang kommet længst mulig rundt i elektronikkens verden i forsøget på, at undgå at nærme sig forklaringen på tidligere fremsatte påstande om og forklaringer på komponenternes “lydsignatur”. Det må endelig ikke blive for konkret, for så finder vi noget andet at kaste os over.

Nej, lad os blive på det uforklarlige religiøse plan, når vi snakker hi-fi. For kan vi pludselig se forklaringen på det vi arbejder med, forsvinder magien. Mystikken. Og hvad er der så tilbage at skrive om.

Det er sådan jeg oplever debatterne udvikle sig. Hvor jeg hellere så formålet i at finde forklaringerne på det der fortælles om.
Senest rettet af Kaj. man nov 19, 2018 15:09, rettet i alt 1 gang.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » man nov 19, 2018 10:22

Lydjørgen:
“Hvis det er som jeg mener det er kan det ene være lige så rigtigt som det andet , der er ikke noget som er eksakt neutralt ,men kun udstyr som tilnærmer sig en reference mere eller mindre.”

Og hvor har du så det fra?
Mht. udstyr er du jo gået i stå engang i 1980’erne.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf digital_thor » man nov 19, 2018 19:39

yonnaT skrev:Preklar, jeg forstår din frustration.
Vi må se i øjnene at hifi er en religion mere end en hobby.
Tro er vigtigere end fakta.
Sidder selv og lytter til rigtig god lyd på et anlæg med et par velintegrerede subwoofere, og et fornuftigt dæmpet lytterum og helt almindelige billige fornuftigt dimensionerede kabler.
De gange jeg har været Copenhagen highend eller lignende glæder jeg mig altid til at komme hjem til mit eget anlæg/lytterum og bliver aldrig skuffet, selv om jeg lige har lyttet til anlæg til 20 gange prisen af mit eget.

Placebo gælder ikke kun medicin :wink:
Mvh


Oh yes   :D
Lav nogle kontrollerede testforsøg, med dobbeltblindhed. Så skal du dælme se løjer, hvor lidt vi kan hører. Uanset hvor forgyldte nogle mener deres ører er - så ville det med stor garanti være meget røde, efter sådanne en omgang.
Det handler jo ikke kun om hvorvidt at vi kan høre en forskel, men også om en eventuel forskel på nogen måde er relevant og om vi overhovedet forstår hvorfor vi hørte forskel. Er der slet ikke nogen der har set "fuckr med dn hjrne" ?
Meget af det her, er rå manipulation og har sjældent den magi omkring sig, som mange gør det til.
Mange high end produkter har ledningerne skovlet ind med en roegreb - men fanboys sidder stadig og hælder det indenbords, som varm flødesovs.
Nogle gange må man også bare gerne indrømme at man gør noget med sin hobby, som er ret ligegyldigt - men som bare giver lidt personlig sjælefred. Kender flere, som f.eks griner lidt - eller i hvertfald er overrasket over hvad jeg gider at gøre med min bil. Men jeg finder en personlig nydelse i at fifle med detaljerne - for min egen skyld. Og det skal jeg huske - det er for min egen skyld - for stort set ingen andre ved, eller gider at tænke over, hvad jeg har pillet ved  :lol:
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » man nov 19, 2018 20:03

Slettet pga brugeren MEDLEM
Senest rettet af Preklar tors dec 06, 2018 16:44, rettet i alt 1 gang.
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Jonas_h » man nov 19, 2018 20:14

Der var engang en amp-shootout arrangeret her gennem Nerds.

Kunne man overveje, at arrangere noget lignende så man én gang for alle kan afgøre forstærkerens betydning?

Jeg er selv meget interesseret - har altid haft opfattelsen, at så længe de holdes indenfor deres komfort zone er det absolut minimalt hvad forskelle der er. Men har hørt det modsatte fra folk som har mere praktisk erfaring end jeg selv har.
Jonas_h
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 251
Tilmeldt: man jul 16, 2007 23:48

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf lydjørgen » tirs nov 20, 2018 07:00

Kaj. skrev:Tingene gentager sig. Straks man går i gang med at sætte tal og værdier på det man diskuterer, bliver det uinteressant eller uden betydning for lyden. Og for at aflede debatten fra det man diskuterer tages et nyt område op. Et område som ud af det blå udråbes til at have væsentlig mere betydning end det tidligere debatterede. Man vælger at cykle rundt i emnerne, frem for at færdigbehandle og konkretisere forklaringer af påstandene om lydforskelle ved konkrete enkeltelementer i forstærkernes indre. Komponenter som i debattens tidlige fase var “af afgørende betydning for forstærkerens gengivelse” - kondensatorerne,  ja passive komponenters data i det hele taget - har lige pludselig mistet deres betydning. Afløst af den fortsat mystiske forklaring om “lydsignatur” og igen afløst af fokus på den næste komponentgruppe. Halvlederne og deres indbyggede parasitter, samtidig med at rør lige med et, er det helt rigtige. Med luft som dielektrikum. Eller mangel på samme for blot at tilrette fakta bag påstandene.

På den måde er vi endnu engang kommet længst mulig rundt i elektronikkens verden i forsøget på, at undgå at nærme sig forklaringen på tidligere fremsatte påstande om og forklaringer på komponenternes “lydsignatur”. Det må endelig ikke blive for konkret, for så finder vi noget andet at kaste os over.

Nej, lad os blive på det uforklarlige religiøse plan, når vi snakker hi-fi. For kan vi pludselig se forklaringen på det vi arbejder med, forsvinder magien. Mystikken. Og hvad er der så tilbage at skrive om.

Det er sådan jeg oplever debatterne udvikle sig. Hvor jeg hellere så formålet i at finde forklaringerne på det der fortælles om.


Synes  du er urimelig, jeg har brugt flere indlæg især det sidste på at forklarer at jeg ikke kender den komplette formel for hvordan klang opstår i komponenter, apparater,og hele anlæg, det kan efter min overbevisning kun erfares via lytning.
Bidragene til den samlede klang er konstruktion og de materialer/komponenter som konstruktionen er realiseret med, plus dæmning generelt af komponenter ,hele apparater , og højtalere.

Som  tommelfinger regel kan siges at rene naturlige materialer, og typisk fysisk større komponenter giver en bedre mere naturtro klang, og at både lederer og isolatorer og deres eventuelle dæmpning bidrage til den samlede klang sammen med konstruktion, men hvad det eksakt ender ud i kan kun erfares via lytning , der er ingen formel. Eller måling for dette.

Som  nævnt tidligere  der også er klanglige forskelle mellem de virkelige gode komponenter, faktisk større end der er på skod/konsum komponenter. Og det kan kun erfares via lytning, der er ingen formel. Og ingen måling.

Hvorfor spørge du ikke hygge Poul fra videoen, jeg er dog ret sikker på  du  for et  svar som ligner mit.

Hvad fanden er der nu galt i at fremhæve luft/vakuum som et lineært idealt dilektrikum ,  især set i forhold til halvleder ,hvor dialektrikum er af meget tvivlsom kvalitet og stærkt ulineært , det burde falde i din smag, her er da i det mindste en klar objektiv forskel og forklaring som er til forstår.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Kaj. » tirs nov 20, 2018 10:10

At du ikke kender den komplette formel for hvordan apparaternes “klang” opstår, er vi flere der ikke gør. Men går vi ud fra at en komponent er en komponent med blot én elektrisk egenskab vi bare kan plotte ind i et simuleringskredsløb på en computer og lade den udregne resultatet, er vi for naive. Så langt er vi enige, vil jeg tro.

Du oplever at fysisk større komponenter lyder bedre end andre. Gør de altid det, har jeg lyst til at spørge? Har du i så fald ikke haft lyst til at vide hvorfor? Den helt præcise forklaring. Frem for at slå det hen med at “det kan man ikke måle”. For selvfølgelig kan det måles. Blot ikke med de simple RLC metre vi har til rådighed.

Den “bedre lyd” er en subjektiv vurdering, hvor vi risikerer at ende ud i at kunne li’ en elektrisk dårlig komponent frem for en elektrisk perfekt. Bedre kunne li’ klangen, dens konstruktion og dens parasitiske elementer bidrager med. Leve i troen på at have fundet det perfekte. I lykkelig uvidenhed om virkemidlerne.

Problemet som konstruktør er hvordan man overfører oplevelsen til en anden konstruktion. Hvor anvendelsen af “den gode store komponent” risikerer ikke giver samme resultat ved at blive sat ind i en anden sammenhæng. Hvor man blot gør det i overbevisning om at “det er bedre”. I overbevisning om at det ikke kan måles. Fordi vi mangler måleudstyret til at udføre opgaven.

Påstanden om ikke at kunne måle holder ikke. Mit viste eksempel med kondensatorens parasitter ses af databladene. Typisk fra de seriøse komponentleverandører. ESR værdien oftest. Men de kommer sjældent hele vejen rundt i datajunglens elementer, hvorved vi er overladt til at prøve os frem. Og spørgsmålet er jo også om vi er dygtige nok til at sammensætte komponenter i en ligning med så mange ubekendte. For kunne vi, ville vi være skridtet videre til at lave den lineære og klangneutrale forstærker.

“Sådan en forstærker vil jeg sgu ikke have”, lyder det fra tilskuerpladsen. “Den skal lyde af noget”! Og derved er vi slået tilbage til start. Hvorfor så måle os frem til den teknisk ideelle komponent, når vi vil have en forstærker med “kant” og chili i maden?

Med ønsket om selv at kunne dosere.

-----------

What is a capacitor?
http://www.kemet.com/Lists/TechnicalArticles/Attachments/6/What%20is%20a%20Capacitor.pdf
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf digital_thor » tirs nov 20, 2018 16:33

Jonas_h skrev:Der var engang en amp-shootout arrangeret her gennem Nerds.

Kunne man overveje, at arrangere noget lignende så man én gang for alle kan afgøre forstærkerens betydning?

Jeg er selv meget interesseret - har altid haft opfattelsen, at så længe de holdes indenfor deres komfort zone er det absolut minimalt hvad forskelle der er. Men har hørt det modsatte fra folk som har mere praktisk erfaring end jeg selv har.

Det skal nok ske igen  :D  Jeg har været med til en sådanne test et par gange. Og man bliver både skuffet, overrasket og bekræftet i at det kan være svære end som så.
Det kan også godt være lidt tricky at være sikker på hvad en given komfortzone er. For en fysisk lille højttaler, kan sagten udgøre en belastning, som en fysisk stor forstærker ikke kan magte. Og så ryger den med størrelse = vægt = ydelse, som jo tit er noget vi lader os påvirke af - udseende/følelsen.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » tirs nov 20, 2018 16:42

Slettet pga brugeren MEDLEM
Senest rettet af Preklar tors dec 06, 2018 16:42, rettet i alt 1 gang.
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Google [Bot] og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.