Forstærkerens betydning for gengivelsen

[nilsvalla]

[quote="digital_thor"]Man kunne måske også hyre et hold tekniker/ingeniøre, som ikke arbejde for hifi-industrien. Og bede dem om at se på kredsløbet i forskellige typiske design.
"Hvad skulle de dog kunne tilføre, som dem der er ikke kan"?

Det er gang på gang bevist at lytterummet og højttaleren, har langt mere at skulle have sagt, end så meget andet.
"Vel intet nyt i det"

Og at begynde at tale om at en bolt eller skrue skulle have noget at sige - er -  fjollet - beklager Jørgen.
"Når de største hurdler er fjernet bliver de mindre af betydning, og før eller siden er man ved de helt små som kabbinetsafstivning."

Problemet er at vi kan bruge rigtig meget tid på mudderkast, over specifikationer, som vi i bund og grund ikke er helt sikre på, egentlig gør den forskel, som vi er så overbevist om at vi høre.
"SÃ¥ hold op med det." (ha-ha)

Med mindre vi måler eller ved 100% hvad vi gør. Så er det nærmest gætværk, når vi mener lyden har ændret sig - når vi faktisk ikke aner hvad der er sket med vores krop, fra vi rejste os den ene gang, til den næste, for at skifte
forstærker, nummer, kabel osv.
"Hvornår ved vi så 100% hvad vi gør? Når vi måler?"

Selvføgelig skal en forstærker ikke forvrænge for meget - og hvor meget er det? Hvor grænsen?
Den skal også være kraftig nok - Hvor meget effekt afsættes i dine højttalere?
"Er det spørgsmål du stiller, eller lægger i luften du har svaret"?

Så længe vi har et gigantisk marked for kabler og små klokker til dimse-dutte-hylden. Så er det svært at bringe opmærksomheden over på akustikken, som virkelig gør en af de større forskelle.
"Det ikke Producenterne der har fokus på kabler og dimser"


Hele grunden til at der findes et lille antal af højttalere, der virkelige spiller godt i henhold til et meget stort antal meget meninger. Skyldes at der er nogle mennesker bag disse højttalerer, som har brugt noget tid på at forstå måden hvorpå vores øre virker. Derfor rammer de meget bredt, men slagter også samtidig meget af den mystik, som man kan tjene flest penge på.
"Der har da i alle tider været folk som forstår det der er at forstå, det har da ikke forhindret tweaks."

En forstærker skal forstærke signalet og inden for det område den skal bruges - skal den ikke lave nævneværdige unoder - det er det.
"Det er jo det der altid har været modellen, 20-20000hz

Venligst opstil et skema med graduerede punkter for mulige ting der kan have indlfydelse på lyden - altså hvad er mest vigtigt - skruen, kablet, effekten?
"I en god ht er der tænkt pÃ¥ det hele"  

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[nilsvalla]

Preklar.
Så enten har de glemt guldørerne derhjemme eller også bliver deres opfattelse ikke påvirket da de ikke kan se det de lytter på.

Din opfattelse er altid påvirket.
Af det du sidst har hørt eller det du vandt til høre.

[nilsvalla]

Milu skriver.
Jo mere du vælger at farve, jo færre forskelle vil du opleve, indtil der ikke er forskel på noget som helst.

Modsat, vælger du at farve mindre, jo større forskelle vil du opleve.


Kan ikke skrives mere præcist.

[nilsvalla]

Mht kvaliteter amp kan "tilføre", mener jeg der for lidt fokus på amps evne til gengive højde i lydbilledet.
Med de ht, der kan gengive differentieret højde i lydbilledet,
syntes jeg der især det kan stå og falde med amp.
Nogen amps er bare bedre til gengive højde og hvorfor det?  

[nilsvalla]

Preklar.
Meget kan man beskylde Kaj for (ha-ha),
men jeg mener Kaj igennem utallige indlæg har tilkendegivet der for ham kun er en "rigtig" vej,
og det er den lødige, neutrale vej uden "tilsætning" undervejs.
At han (Kaj) er endt med en motherfucker er vel bare som det er i Kajs opsæt.

[Kaj.]

Nils.
Har du analyseret og fundet frem til den tekniske forklaring på hvordan dine højttalere bærer sig ad med at gengive højde er du nået langt. Derfra kan du arbejde videre med forstærkernes bidrag.

Hvad er årsagen til at DINE højttalere kan gengive højde?

[nilsvalla]

Højde i sig selv kan finurligt sagt skabes med høje ht.
Bliver så mest til en stereo H/V-oplevelse

Men før en ht kan gengive differentieret højde, kræves mere end et akustisk center (to-vejs eller mere).
Kan således gengive stemmer fra naturlig hovedhøjde samtidig med guitaren ses/høres hænge over hoften og fodtramp, stortromme osv høres nede fra gulvet (det i hvertfald mulighederne)

Men hvorfor er nogle amp bedre end andre til den diciplin?
Er som du nok ved ikke selvbygger og grejer ikke "se" hvad der gør forskellen på amp.
Har blot erfaret forskellen er der.

[Twist]

Jeg har tit oplevet, at oplevelsen af perspektiv ændrer sig med elektronik, og det være sig både mht. signalkilder og forstærkere. Det er nok lidt vanskeligt helt, at omsætte denne oplevelse til rene tekniske data.

For efterhånden mange år siden hørte jeg kombinationen af Threshold Fet 10 og monoblokkende SA2 på Dali 40. Og her oplevede jeg et 3D lydbillede der gjorde det til en sur sild, at vende hjem til mit daværende anlæg

Øjeblikket efter blev der switchet til Denon monoblokke i klubben, hvor jeg hørte setup´et. Men så var noget af magien også væk

Selvfølgelig er der forskel på forstærkere, ligesom forstærkere har en betydning. Hvis det ikke var tilfældet kunne ambitiøse producenter som f.eks. Mark Levinson godt dreje nøglen om.

[lydjørgen]

Ikke fodre troll’en...

Du stiller bare op i en blindtest med dit eget setup, sÃ¥ skal jeg hurtigt pille pynten af dig   Og sÃ¥ kan vi sÃ¥ se hvor meget troll der er i det  
Nævn tid og sted, jeg er klar !

Blindtest er den eneste test som kan gøre to objekter/apparater som er helt ens forskellige, seende test eller målinger kan simpelthen ikke gøre dette kunststykke efter.

Blindtest virker som hvis du leger legen find 5 fejl og der konstant byttes rundt på billederne uden du ved det.

Blindtest kan i bedste fald afgøre om der er en lydforskel, hvilket er helt ligegyldigt, det ved vi forvejen ,er to objekter ikke er helt identiske så er der også en lydforskel stor eller lille hørbar eller ikke hørbar.

For en hi-fi entusiast drejer det sig om at finde det som er mest naturtro mod instrumenters klang, det er opgaven.

Hvis man endelig synes det er meget vigtigt med en blindtest kan jeg anbefale en såkaldt blind shootout , det er langt at foretrække fremfor traditionel blindtest, fordi der kommer noget fornuftigt ud af det.

Et øvet/rutineret lyttepanel vælger over et high-end anlæg det de synes bedst om ud af to kandidater/objekter , det vindene objekt gå videre til næste runde osv.
Min erfaring er at dette give samme resultat som en seende test og at det desværre stort altid er det udstyr som befinder sig i den  dyre ende som vinder, det billige blive hurtigt sorteret fra.

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[lydjørgen]

Højde i sig selv kan finurligt sagt skabes med høje ht.
Bliver så mest til en stereo H/V-oplevelse

Men før en ht kan gengive differentieret højde, kræves mere end et akustisk center (to-vejs eller mere).
Kan således gengive stemmer fra naturlig hovedhøjde samtidig med guitaren ses/høres hænge over hoften og fodtramp, stortromme osv høres nede fra gulvet (det i hvertfald mulighederne)

Men hvorfor er nogle amp bedre end andre til den diciplin?
Er som du nok ved ikke selvbygger og grejer ikke "se" hvad der gør forskellen på amp.
Har blot erfaret forskellen er der.

Det er et interessant emne du bringer frem,  og en af de forskelle pÃ¥ anlæg som ikke direkte kan mÃ¥les, vil godt videregive mine erfaringer med dette som ogsÃ¥ har pirret min nysgerrighed mere end engang.

jo mindre uvedkommende lyd (forvrængning) fra rum ,højtaler og elektronik jo nemmere mÃ¥ det være  for hjernen at lave en  illusion udfra kilden.

En illusion som stereo jo er set  i forhold til PA og live musik, det er jo ikke muligt at mÃ¥le outputtet i midten hvor sangerens stÃ¥r.

Dermed er også sagt at jeg ikke aner hvordan man skal måle dette perspektiv, afgøre om det er rigtig eller forkert, det er mere eller mindre overladt til hjernen og dens logik.

Perspektiv gengivelse er en evne som kan  være  ret forskellig fra anlæg til anlæg.
Rent teknisk kan man  med DSP osv.  manipulere og skabe et perspektiv ved at styre fase ,  frekvensgang, og styrke/niveauer , individuelt og mellem de to højtalerer.
Langt de fleste perspektiver man hører pÃ¥ plade er skabt kunstigt,  ved at ligge et kunstigt rum omkring de enkete instrumenter som er optaget tæt pÃ¥ pÃ¥ og i princippet uden rum.

Et kendt klassisk og spektakulært eksempel pÃ¥ perspektiv manipulering   er Roger Waters amused to death som er lavet i Q-sound , gengivelse af denne plade kan være meget forskellig fra anlæg til anlæg,  fra fantastisk til ganske ordinært.

B&O er i stand til at flytte hele perspektivet.
SÃ¥ man kan konstaterer at der er en masse viden om hvordan man skaber og manipulerer et perspektiv. men mÃ¥ling af resultatet ser ud til at være  overladt til hjernen.

Naturligt forekomme disse niveau  ,frekvens, og fase forskelle naturligvis ogsÃ¥ , og de kan optages med to eller tre mikrofoner.

Alt dette  fortæller at vi oplever illusionen relativt ens, men at der er forskelle pÃ¥ hvordan et anlæg formidle de elementer som danne illusionen, og dermed ogsÃ¥ hvordan vi oplever denne.

Mange lydkilder er transformeret ned til to (ved stereo) ,og afspilles herefter via to højtalerer, vores hjerne  transformerer de to lydkilder tilbage  til mange lydkilder igen.

Lydkilderne placeres i et forhÃ¥bentligt  naturtro perspektiv med logisk højde brede og dybde, hvis folk stÃ¥r op  sÃ¥ skal det ogsÃ¥ fremstÃ¥r som sÃ¥dan, et kor stÃ¥r op, et kirkeorgel er højt , typisk meget højre end et kor osv,  kildefilen  inkluderer ikke vores højtalerne, hvad vores illusion naturligvis heller ikke bør gøre.

Jo bedre hi-fi jo mindre høres højtalerne jo mere folder perspektivet sig ud som flapperne i bunden af en papkasse eller som en halvkugle der rettes ud bag højtalerne.
Kernen i lydbilledet vil ligger sig bag højtalerne som ret linje, bÃ¥de  vertikalt og horisontalt, lydbilledet vil have sit faste udspring i midten og vil kunne vokse, langt udover højtalernes placering, trække sig sammen og udvide sig som en stor kasse omkring højtalerne, det er  i hvert tilfælde min erfaring.

Jeg har indtryk af at stort set alle højtalerer kan levere et variabelt 3D lydbillede med den rette elektronik.
Rum tuning vil tegne perspektivet skarpere op, det samme vil en bedre højtaler gøre, men det virker som om det er elektronikken sammen med kildefilen som muliggør dannelsen af et naturtro perspektiv.

Ps. @Preklar  hvornÃ¥r har jeg sagt jeg kan hører forskel pÃ¥ -138 db og -143 db? .

Jeg har sagt jeg kan hører forskel pÃ¥ klangen af de enkelte komponenter, og at dette kan fremstÃ¥r ret tydeligt, hvis de to objekter er lavet med vidt  forskellige materialer.
Er objekterne lavet af de samme materialer er der typisk  langt mindre lydforskelle mellem de forskellige fabrikater hvis overhovedet nogen.

To identiske kondensatorer men med forskellig elektrisk værdi har samme klang.
De to kondensatorer du viser på dit foto vil have samme klang lyde ens. "undtagen i en blindtest".

Mere af det samme giver samme sound.
Klang som sammen med perspektiv   i dag  kun kan mÃ¥les  realistisk med hjernen.

Beviset er at mit anlæg sandsynligvis lyder forskelligt fra dit, jeg er Diy mand og har  "fremavlet" min klang og min præcision  via mine valg af komponenter og konstruktionsprincipper, det samme gør de forskellige fabrikanter bevist eller ubevist, og der er lydforskelle derude som du burde kunne høre.
Selv igennem YouTube og mini pc højtalerer kan klangforskelle høres https://youtu.be/hnezplX1zlc

[nilsvalla]

Lydjørgen.

Men hvorfor er nogle effekt-forstærkere bedre til aftegne højde i lydbilledet end andre?

Vil lige tilføje, jeg mener det letter på forståeligheden af perspektivet,
hvis ht-membranerne er placeret i kassen i overensstemmelse med vores naturlige måde høre de "dybe" lyde fra neden og de "høje" lyde fra oven.

Er klar over andre måder placere ht-membranerne på, kan have andre fordele.
De ht hvor øverste halvdel af ht er omvendt kopi af nederste, dvs dem med bas både for oven og neden, vil typisk have færre problemer med bas der udfaser sig selv, da øverste basmembran vil kunne bære bassen gennem rummet hvis nederste bas udfaser sig selv. (princippet den gode Digithor er talsmand for.)
Men jeg mener man den vej får "løftet" bassen for højt op, væk fra gulvet og får diffenrentieret lydene mindre i højdeperspektivet. ´(storetromme, lilletromme, guitarer, piano og mm, kommer til ses/høres fra nogenlunde samme højde i stereoperspektivet)

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[Gekkofinger]

Spændende læsning efterhÃ¥nden  

Men snakken om
Højde i lydbilledet dybde perspektiv højde rum osv osv

Tænker man slet ikke på at det sikkert slet ikke er der????

Mange optagelser fra de bands vi nyder er mÃ¥ske slet ikke tilstede samtidig  i studiet.

Sanger står i sin box gør sin del .. Næste dag ankommer bas og indspiller sin del osv osv ... Her kan der kun tales om eks rum fra den box sanger står i.
Bassen bliver bare koblet til optager delen og måske slet ikke via en mikrofon.

Jeg er helt med på at hvis alle er tilstede samtidigt og alt bliver opfanget via mikrofoner ja så kan der vel være noget af det.

Eller en live optagelse hvis der er gjort noget ud af det....

For noget tid siden oplevede jeg en diskussion imellem 2 af mine venner. Den ene havde en optagelse hvor han hørte dit og dat?? Hvortil den anden sagde umuligt .. Det ene ord tog det andet hvortil  der blev skÃ¥ret igennem
For den ene var tilstede under optagelsen .. sÃ¥ stoppede den  diskussion

Man må bare erkende inden man diskuterer om hvad en forstærker kan om det nu også er på optagelsen .

I min samlingen har jeg de bedste optagelser hvor man får hele pakken fra før 1960.
Ellers mine Live optagelser        

Du har fuldstændig ret! Her falder ideen om "naturlig" lyd til jorden. Derfor er optagelser, hvor musikerne er til stede samtidig under optagelsen, en form for reference for nogen. Tænker også klassisk her. Også derfor jeg skatter Kexp og NPR Music som er optagelser fra den aktuelle begivenhed! Det lyder fedt! trods Youtube og hva folk syntes om det! Forstærkere ænder en her del af lyden i mit anlæg, når jeg skifter rundt en gang imellem. Det er vel det der er pis... sjovt ved vores hobby!