Forstærkerens betydning for gengivelsen

[nilsvalla]

Når forvrængningen i de to kanaler H/V er tilpas i bund
bliver man i stand til opfatte stereoens tredje dimensionalitet, dybde.

Men jeg tror i misforstår mit spørgsmål.
Glem HT, glem rummet.
Nogen forstærkere er bedre end andre til aftegne højde i billedet, hvorfor?
og det er udelukkende forstærkerens del af showet jeg spørger til.

[Gekkofinger]

Det er fordi du står op Nils........

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[Kaj.]

Når forvrængningen i de to kanaler H/V er tilpas i bund
bliver man i stand til opfatte stereoens tredje dimensionalitet, dybde.
Men jeg tror i misforstår mit spørgsmål.

Glem HT, glem rummet.
Nogen forstærkere er bedre end andre til aftegne højde i billedet, hvorfor?
og det er udelukkende forstærkerens del af showet jeg spørger til.

Kan du ikke give et konkret eksempel på en forstærker, som kan og en som ikke kan gengive “højde” på en given højttaler (hvilken)?
Jeg har oplevet fænomenet for mange år siden, hvor jeg byggede trevejs højttalere på gehør med filtre, som ikke tålte kontrol af fase og frekvensmæssigt overlap.

Lige nu kan jeg i mindre grad opleve det med "højde" i det ene sæt JERN14 højttalere, hvor jeg i forsimplingens ånd anvender et mindre antal komponenter end de sytten, der sidder i de "rigtige", hvor dybde,  tredimensionalitet og uhørlig overgang mellem enhederne er det fremherskende. Placeres de tobsæt side om side i et rum med en passende mænge refleksioner fra loftet, vinder "de rigtige" på såvel "højde", som bredde og dybde. Højde fra loftets refleksioner.

Mine oplevelser med fænomenet ligner mest Preklar's beskrivelse: "Højden i lydbilledet afhænger af 3 ting, indspilningen og højttalernes akustiske fase og rummet".

Der hvor forstærkeren bidrager, hvis den gør, er dens bidrag af fasedrej. Eksempelvis tonekontroller, som står i nulstilling uden elektrisk helt at gøre det. Det kan resultere i forandrede oplevelser af tredimensionalitet.

Og så ser jeg at Preklar har skrevet. Det passer fint med mine iagttagelser.

[lydjørgen]

Det vi diskutere er vil et perspektiv som netop ikke virker bundet af højtaleren, men snarer af kilden/pladen, et perspektiv som har sluppet højtalerene helt og kan varierer i størrelse.

Man  ved at en betoning omkring 7KHz kan gøre at man høre perspektivet som  højere, en betoning i bunden kan gøre perspektivet dybere især i midten således at perspektivet for en bue fra højtaler til højtaler. men det er jo fejl/ konstanter og derfor uinteressant.

Det perspektiv som virker bundet til kilden og derfor variere i størrelse efter  begivenhedens karakter ved jeg ikke hvordan opstår.
Men sker det , er det helt sikkert en bedre illusion, og en illusion som er tætterer på den oprindelige optagende begivenhed.

Første betingelse tror jeg er at lyden slipper højtalerne helt!!!, det sker når lyden er "en lyd" hænger fuldstændigt  sammen, så jeg forbinder perspektiv egenskaber med en eller form for præcision lydene imellem, en harmoni som vi/hjernen godtager som den ægte vare, og dermed forsvinder højtalerne helt.
Men jeg må være ærlig, jeg ved ikke hvordan det hænger sammen, jeg gætter bare.
Perspektiv og dets rigtighed er sammen med klang det som kun kan erfares/høres, og er derfor også forbundet med en hvis usikkerhed.

[Kaj.]

Den enkle ærlige konklusion må være at det vi hører er indbildning alt sammen. Men hvad betyder det, når vi oplever gengivelsen som den perfekte illusion. Forestillingen om hvordan det lød da optagelsen blev lavet. Hvad mere har vi brug for?

[lydjørgen]

Den enkle ærlige konklusion må være at det vi hører er indbildning alt sammen. Men hvad betyder det, når vi oplever gengivelsen som den perfekte illusion. Forestillingen om hvordan det lød da optagelsen blev lavet. Hvad mere har vi brug for?

Nej indbildning er det helt sikkert ikke, ordet indbildning giver  de helt forkerte associationer  om noget vi oplever relativt ens,  men også samtidig  noget  som ikke kan måles .
Men noget som  teoretisk kan konstrueres på selve kildefilen ved at bearbejde fase frekvensgang og niveauer , og niveauer imellem de to højtalere.

Jeg vil endda tro det er muligt at beregne nøjagtigt hvor et objekt skal dykke op i 3D lydbilledet, B&O kan bl.a.  flytte et helt lydbilledet. Også kunsthoved stereo er  et eksembel på at det er muligt både at  optage et rum,  eller konstruerer det virtuelt. Også virtual reality er et eksembel på at man har særdeles godt styr på at konstruerer rum og begivenheder både med billede og lyd.

Q-sound benytter sig også af manipulering af fase frekvensgang og niveauer https://en.wikipedia.org/wiki/QSound  til at skabe et virtuelt 3D rum, jeg nævnte  tidligere  et klassisk eksembel på Qsound: Roger Waters - Amused To Death https://youtu.be/2mTqsBOhnu4 hvis spektakulære effekter høres meget forskelligt ud på de enkelte anlæg.
Der er bl.a. et par hunde inde hos naboen , en Ferrari der kører hen over stuegulvet og masser af andre effekter, til siden, bag ved en, over en, og helt tæt på en.

Det er nogle af de samme begreber/påvirkninger som opstår i virkeligheden når man høre en begivenhed og vi er fantastiske gode til at finde hoved og hale i dette.
Mikrofonerne kan opfange dette hvis man optager med to eller tre mikrofoner på afstand.
Vores hjerne kan så rekonstruere begivenheden, mere eller mindre nøjagtigt, afhængig af gengivelsen.
Og som sagt er man også rigtig god til at konstruerer et helt virtuelt 3D rum.

Kan også huske  for en del år siden  at der var en populær testplade hvor en mand gik rundt i et rum fortalte hvor han var i rummet og hvor han befandt sig i  forhold til mikrofonerne, samtidig med at han slog nogle træstykker sammen var det vist.
Det rum kunne sandsynligvis både være ægte eller konstrueret.

[Kaj.]

Derved har du bekræftet det jeg skrev ..... illusion...... og så kan du ignorere ordet indbildning. Vi har ikke skyggen af mulighed for at vide hvordan det lød under optagelsen. Q Sound er frembragt i produktionen af det endelige lydspor.  Der sker på lige fod med de fleste studieoptagelser manipulation af ruminformation og placering i stereoperspektivet. Fremhæver du læbelyde og åndedrag på en stemme og tillægger resten rumklang træder sangeren frem i lydbilledet. På den måde skaber du illusionen af et rum der ikke eksisterede på optagetidspunktet. Det er i min verden ren indbildning. Men jeg er ligeglad så længe det blot lyder naturligt.

[nilsvalla]

preklare skriver

Man kan ikke bare glemme dele af det hele men alle forstærkere ville være lige gode til at tegne højden i lyden hvis de fik lige let belastning (læs ingen).
Hvorfor en forstærker er bedre end en anden er fordi den ikke påvirkes lige så kraftigt af højttalerens belastning så derfor skal det ses i en sammenhæng.

Ændrer du frekvensgangen et sted med for eksempel 1 db ændrer du også den akustiske fase og det er korrekt fase der giver højden sammen med indspilning og rum. Dæmpningsfaktoren på forstærkeren er ikke bare evnen til at stoppe det den har sat i gang men også ikke at ændre på højttalernes frekvensgang[/quote]



Der skal faktisk ikke stort mere end billigt stereo-grej og lav forvrængning til  give illusionen af dybde. (et aspekt af hjernen mere end af udstyr).
Men er enig i "størrelsen og præcisionen" af dybdeperspektivet er ophængt på kvaliteten af udstyret.
At "Højde" kan have med amps evne at gøre, til gengive toppen med præcision, er let nok for mig forestille sig og videre derfra til pasform  imellem amp og HT har betydning.
Hvilke også er hvad du skriver.
Tror du ikke der ligger mere i det?

[nilsvalla]

Kaj.
Der hvor højden fik betydning (i min verden), var da jeg omk år-90 købte en Classe dr3. som udskildte sig fra alt andet jeg havde haft.
Især stemmer i front rejste sig i højde.
(Det vil blive for omfattende beskrive hvad jeg kom fra.)
Graderede en årerække ned på amp, da jeg og anni fik større lyst til hobbylandbrugs-project og børn i trygge omgivelser.
I den periode var perspektivet uden egentlig højde, men stadig med masser af dybde.
Køber så i 96 en Electro-research, som nok langt hen af vejen er forstærkeren mine Daner-HT er udviklet efter.
Højden kom tilbage igen. Ikke helt så præcist og frigjort som med Classeen men alligevel klart nok til opfattes umiddelbart.
Hvad der adskiller Classe dr3 og Electro-resc fra hinanden og andre, må du desværre selv google dig frem til.
Jeg har ingen anelse om hvad jeg skal lede efter.

[nilsvalla]

Det er fordi du står op Nils........

"Har du set mig stå op lytte stereo" ?

Det sku for vende pladen jeg rejser mig.  

[lydjørgen]

Det er fordi du står op Nils........

"Har du set mig stå op lytte stereo" ?

Det sku for vende pladen jeg rejser mig.  

Har altid brugt det som en stærk indikator på god balance når lydbillede  og klang ikke ændre sig afhængig af om stå eller sider

[nilsvalla]

lydjørgen.

Jeg kan også lide spot ikke er i for snævert område.
Mit lytterum er som det nu engang er. Ikke perfekt, men godt nok til lytte stereo i, med både dybde, bredde og højde.

Jeg sidder 7m fra ht der indbyrdes står med en afstand på 3-4m.
jeg kan godt lide overblikket derude fra og passer til den praktiske hverdag.
Har mulighed for sidde i den ligebenet 3-kant  (hvor perspektivet bør være optimalt hvis det hele skal passe), så tit jeg gider.
Men jeg gider det sjældent. Kender den bedre hifi-lyd derfra, men fortrækker alligevel sidde fra 7m.
Men omvendt vil jeg lige sige, hvis lyden jeg hører ude fra 7m var lyden jeg hørte inde fra den ligebenet, ville jeg ikke være tryg.  
Så længe man kan undskylde sine hurdler, i for stor lytteafstand, kan man jo tørre dem af i det  

[schlager]

Har en forstærker betydning for lyd? Ja det har den vel, men 2 godt konstruerede forstærkere vil lyde ret ens. Og så længe de ikke presses ud over deres fysiske formåen, med klipning og stigende forvrængning til følge, vil der være meget små hørbare forskelle, hvis nogen overhoved. Vi kan sikkert godt måle små forskelle på forstærkerens data, men lyden vil være ret ens. Hvis ikke, så vil jeg mene at forstærker ikke er velkonstrueret.

Det er ikke svært i dag at lave en forstærker der måler +- 0,1 dB fra 5Hz-100KHz med en forvrængning under 0,1 % og som er fase lineær. Udgangs impedans skal være lav, for at give en god dæmpningsfaktor, så den kan styre bassen. Hvis den så også kan levere spændingssvinget over højtalerens impedans, burde den i praksis være det vi kalder neutral.

Det er klart at hvis man køber en forstærker til 1000 kr. så vil den sikkert ikke lyde lige så godt som en til 10.000 kr. Men fra 10.000 til 100.000 kr. er det ikke givet at den dyre vil lyde bedst, de vil nok snarere lyde ret ens, igen forudsat et de er velkonstrueret.

Forstærker kredsløb er et vel gennem testet emne og generelt er holdningen blandt udviklere, at det skal der ikke bruges så meget tid på mere, da problemet anses for løst. At der så løbende bliver lanceret den ene mega dyre forstærker efter den anden, alle med udsagn om at de har højnet lydkvaliteten til uhørte højder, skal nok mere forklares ved, at der fiskes i de vande hvor tro og håb om bedre lyd, har afløst reel viden og fakta. Det er helt fair, hvis man argumenterer et køb af forstærker til mange tusinde kr. med at man godt kan lide designet, funktionaliteten og at den kan holde i mange år og at den vel holde gensalgs værdien mm.

Jeg har været med til forskellige forstærker test i privat regi. De var ikke blinde A-B test, hvilket ofte giver et andet bedømnings resultat. Den ene test var med 5 forskellige forstærkere. Jeg husker at en billig klasse D Behringer Inuke, den faldt igennem ved at gjalde når man pressede den (dårlig konstruktion). Det var faktisk en rør forstærker fra Roksan der blev bedømt bedst. Den havde en, tilsyneladende mere fyldig bas, sikkert pga manglende dæmpningfaktor og så havde den en lidt anden klang, sikkert pga en masse 2. harmonisk forvrængning, hvilket jo rent teknisk er en fejl  

En anden test jeg var med til, var det en Behringer EP 4000 klasse AB mod et sæt Dan Agostino Momentum mono blokke. 3.000 kr mod 600.000 kr. Der blev spillet på et sæt Magico Q7 og lyd forskellen mellem de 2 forstærkere var mildest talt noget mindre end pris forskellen    Det var som om at Momentum ikke kunne tvinges til at lyde grimt. Lidt som når man hælder fløde i maden, så smager det bare godt, næsten uanset, hvad man ellers har puttet i gryden. Jeg vil sige at Behringeren spillede ca. 95 % op med de store mono blokke. Vi talte lidt om hvad det evt. kunne være, der gjorde at de havde en så ”flødecremet” lyd. Et bud var, at det kunne være at Dan havde søgt en særlig transistor forvrængnings karakteristik.

Bob Carver udfordrede engang Stereophile, om at han kunne lave en forstærker der lød lige så godt som deres reference. De tog imod tilbudet og gav ham 48 timer. Det han gjorde var at lave en nulling test. Ved at ændre nogle modstande i sin egen forstærker kunne han udligne evt. signal forskelle imellem forstærkerne. Behøver jeg at sige, at han vandt vædde målet  Stereophile kunne ikke høre forskel på de 2 forstærkere.

https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

Richard Clarke giver 10.000 $ til den der kan gennemføre hans amp test. Mange tusinde prøvet, men han har stadig sine penge    

http://tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

mere underholdning her. Vi taler dyrt anlæg vs billigt ”skrammel”    

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Jeg medgiver at der KAN være hørebare forskelle mellem forstærkere, om end jeg anser disse for at være små (vi taler igen om velkonstruerede design). Der er meget BS i audio og forstærkere er særligt plaget, desværre, for i virkeligheden er det højtalerne, kilde materialet og lytte rummet, der har den største indflydelse på lyden.

[Milu]

Velskrevet Schlager, og enig!